Η Οικονομία μετά τα μέτρα

Αναπαραγωγή του βίντεο
el
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Κυρίες και κύριοι καλησπέρα, καλώς ορίσατε στους Νέους Φακέλους. Απόψε δεν έχουμε εδώ καλεσμένους πολιτικούς, απόψε έχω ανθρώπους που ξέρουν καλά τα οικονομικά, ξέρουν καλά τα νούμερα, ανθρώπους με τους οποίους θα συζητήσουμε και θα προσπαθήσουμε να βγάλουμε μια άκρη για το πού πάει το πράγμα, εάν όπως φαίνεται πάρουμε αυτή   την περίφημη δόση, αν μπορούμε να περιμένουμε ανάπτυξη κάποια   στιγμή και πότε, πού θα πάει η ανεργία, πού θα πάει η ύφεση   και τι θα γίνει βέβαια μ’ αυτό το περίφημο θέμα του χρέους.
        Θα προσπαθήσουμε να κάνουμε μια κουβέντα όσο πιο απλή γίνεται, αλλά να μπούμε και σε όσο πιο βάθος γίνεται γιατί νομίζω είναι θέματα τα οποία πρέπει να κουβεντιαστούν και για τα οποία μερικές φορές κι εμείς οι ίδιοι χάνουμε το μπούσουλα. Να σας πω βεβαίως ακόμα ότι στη διάρκεια της εκπομπής θα δούμε μια πάρα πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη, θα δούμε μια συνέντευξη μ’ έναν Γερμανό   ο οποίος αγάπησε την Ελλάδα, έναν άνθρωπο ο οποίος είναι ανώτατος δημόσιος υπάλληλος στη Γερμανία κι ο οποίος αποφάσισε ότι το κλειδί για να καταλάβει κανείς την ελληνική κρίση είναι το φιλότιμο.
        Έγραψε λοιπόν ένα βιβλίο για το φιλότιμο στη Γερμανία, το βιβλίο αυτό έγινε best seller. Θα μιλήσουμε σήμερα   μαζί του να μας εξηγήσει τι σχέση έχει το φιλότιμο με τους Γερμανούς, τους Έλληνες και την κρίση.
        Πρώτα απ’ όλα όμως να σας πω ότι έχουμε μαζί μας τον κ. Γιώργο Παγουλάτο ο οποίος είναι Καθηγητής Οικονομίας και Πολιτικής. Καλησπέρα σας, ευχαριστούμε που είστε σήμερα μαζί μας.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΑΓΟΥΛΑΤΟΣ
Καλησπέρα σας.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Έχουμε επίσης τον κ. Μιχάλη Μασουράκη ο οποίος είναι επικεφαλής του Τμήματος Ερευνών της Alpha Bank, πολύ γνωστός για τις αναλύσεις του. Έχετε κάνει κατά καιρούς πολύ σκληρή, θα έλεγε κανείς, κριτική στην τρόικα.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΑΣΟΥΡΑΚΗΣ
Το κατά δύναμη..
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Σε λίγο θα έχουμε μαζί μας και τον κ. Κώστα Λαπαβίτσα από το Λονδίνο, έναν άνθρωπο ο οποίος έχει αιρετικός αν θέλετε απόψεις, αλλά πάντα ενδιαφέρουσες, ο οποίος θα είναι σε πολύ λίγο μαζί μας. και θα έχουμε και μια σύνδεση μ’ έναν ειδικό από τις Βρυξέλλες, ο οποίος θα   μας μιλήσει γι’ αυτό το θέμα του χρέους, είναι μια πρόταση που έκανε ο ίδιος σήμερα.
        Θέλω κ. Μασουράκη να ξεκινήσω από σας. Υπάρχει ένα ζήτημα εδώ, υποτίθεται ότι θα πάρουμε αυτή   τη δόση, τα 31,5 δισεκατομμύρια, σήμερα φάνηκε από τους Γερμανούς ότι ενδεχομένως να πάρουμε τα 44 δισεκατομμύρια που αναλογούν στη χώρα για όλο το 2012. πείτε μου εσείς πρακτικά, αυτά τα χρήματα πρώτον πού θα πάνε και δεύτερον, αν υπάρχει κάποια περίπτωση να προκαλέσουν ένα μικρό θετικό σοκ στην οικονομία και αν αυτό το καταλάβουμε εμείς.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΑΣΟΥΡΑΚΗΣ
Τα 25 δισεκατομμύρια θα πάνε για την ανακεφαλαιοποίηση των Τραπεζών, αυτό είναι προγραμματισμένο. Από κει και πέρα τα υπόλοιπα έχω την αίσθηση ότι ένα μεγάλο μέρος θα πάει για να πληρώσει το κράτος τις ληξιπρόθεσμες οφειλές που έχει προς τον ιδιωτικό τομέα και ενδεχομένως   κάποιο κομμάτι να πάει στην πληρωμή των εντόκων γραμματίων που διακρατούν οι Τράπεζες στα χαρτοφυλάκιά τους.
        Και αυτό έχει   μεγάλη σημασία διότι θα δημιουργήσει αν θέλετε έναν πυρήνα ρευστότητας στην οικονομία που τον έχει πάρα πολύ μεγάλη ανάγκη.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Τα λεφτά αυτά όταν πάνε στις Τράπεζες, καταλαβαίνω ότι πάνε για κεφάλαια. Δε σημαίνει απαραίτητα ότι θ’ ανοίξουν την ίδια στιγμή οι   κάνουλες και θ’ αρχίσουν οι Τράπεζες να δίνουν δάνεια, είτε επιχειρηματικά είτε άλλα..
ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΑΣΟΥΡΑΚΗΣ
Οι κάνουλες όχι.. Έχετε δίκαιο, τα κεφάλαια δε γίνονται δάνεια. Αυτό που γίνεται δάνεια είναι οι καταθέσεις. Πιστεύουμε ότι αν ανακεφαλαιοποιηθούν οι Τράπεζες,   αυτό θα είναι το ξεκίνημα για την αποκατάσταση της εμπιστοσύνης στην ελληνική οικονομία, συνεπώς σε βάθος χρόνου περιμένουμε ν’ αρχίσουν να επανέρχονται οι καταθέσεις στην Ελλάδα.
        Από τη στιγμή που επανέλθουν οι καταθέσεις στο ελληνικό τραπεζικό σύστημα, αυτό δημιουργεί τη μαγιά αν θέλετε για να ξεκινήσει η χρηματοδότηση των   επιχειρήσεων και των νοικοκυριών σ’ ένα πολύ καλύτερο περιβάλλον απ’ αυτό το οποίο ζούμε σήμερα. Αλλά αυτόματα η ανακεφαλαιοποίηση των Τραπεζών δεν πρόκειται   να ρίξει ρευστότητα στην οικονομία. Εγώ προσδοκώ τη ρευστότητα να προέλθει περισσότερο από τα λεφτά τα οποία θα χρησιμοποιηθούν από την κυβέρνηση από τη δόση που θα πάρουμε, ώστε να πληρωθούν οι ληξιπρόθεσμες οφειλές και ορισμένα από τα έντοκα γραμμάτια ν’ αποπληρωθούν.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Εσείς που έχετε μια αίσθηση της   αγοράς και βλέπετε προφανώς τα στοιχεία και από την Τράπεζα και από αλλού, υπάρχει ζήτηση για δάνεια ή είναι μια θεωρητική συζήτηση αυτή;
ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΑΣΟΥΡΑΚΗΣ
Η ζήτηση για δάνεια είναι περιορισμένη θα έλεγα, διότι ακριβώς ζούμε στη μεγαλύτερη ύφεση που μπορεί να ζήσει μια χώρα, προηγμένη χώρα θα έλεγα. Σε κατάσταση ειρήνης ποτέ δεν είχαμε   χώρα να έχει φτάσει η ανεργία στο 25%, με προοπτική ενδεχομένως να πάει και στο 30% σε δυο χρόνια από σήμερα.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Η Ισπανία έχει παραπάνω ανεργία από την Ελλάδα. .
ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΑΣΟΥΡΑΚΗΣ
Ναι, αλλά η παράταση αυτής της ανεργίας για πάρα πολλά χρόνια νομίζω ότι είναι πρωτοφανές φαινόμενο. Έχετε δίκιο ότι η Ισπανία ενδεχομένως έχει αυτή τη στιγμή λίγο μεγαλύτερη ανεργία αλλά η Ισπανία δεν έχει τους ρυθμούς ύφεσης που έχουμε στην Ελλάδα. Έχω την αίσθηση ότι η προοπτική στην Ελλάδα, εάν επιβεβαιωθούν οι προβλέψεις της τρόικας για ύφεση μείον 4% και 0% το 2014, έχω την αίσθηση ότι πάμε πολύ κοντά στο 30%.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Αυτά τα χρήματα τώρα που πάνε στις ληξιπρόθεσμες οφειλές τις λεγόμενες, απ’ ό,τι καταλαβαίνω είναι φάρμακα, εργολαβικές εταιρείες..
ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΑΣΟΥΡΑΚΗΣ
Οτιδήποτε χρωστάει το κράτος σε κατασκευαστικές εταιρείες, σε φαρμακευτικές εταιρείες, οτιδήποτε χρωστάει το κράτος,.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Αυτό θα φανεί άμεσα στην αγορά;

ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΑΣΟΥΡΑΚΗΣ
Θα φανεί στην έκταση που αυτά τα λεφτά ενδεχομένως δε θα φύγουν στο εξωτερικό. Διότι δεν αποκατασταθεί η εμπιστοσύνη, δηλαδή αν δε συνοδευθεί αυτό το πράγμα με μια γενικότερη αναπτυξιακή πολιτική και εξακολουθήσει να υπάρχει η αβεβαιότητα που υπάρχει, ενδεχομένως κάποια από αυτά τα χρήματα να φύγουν στο εξωτερικό δεδομένου ότι πηγαίνουν σε φαρμακευτικές εταιρείες και σε κατασκευαστικές εταιρείες που είτε είναι πολυεθνικές, είτε έχουν ενδιαφέροντα στο εξωτερικό.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Υποθέτω όμως ότι θα πληρώσουν τους εργολάβους τους, θα πληρώσουν κάποιους ανθρώπους..
ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΑΣΟΥΡΑΚΗΣ
Ακριβώς. Δηλαδή ένα μεγάλο κομμάτι θα παραμείνει στην Ελλάδα και θα πέσει στην οικονομία. Αυτή είναι η προσδοκία.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Κύριε Παγουλάτε να σας ρωτήσω αν κατά τη γνώμη σας έχουμε δει αυτό τον περίφημο πάτο της ελληνικής οικονομίας ή αν έχουμε κι άλλο να δούμε. Και πότε θα φτάσουμε στον πάτο;
ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΑΓΟΥΛΑΤΟΣ
Φαίνεται ότι η βαθύτερη ύφεση μάλλον είναι αυτή που έκλεισε την προηγούμενη χρονιά ή κλείνει αυτή τη χρονιά.   Φαίνεται ότι του χρόνου   η   ύφεση ρηχαίνει και θα έλεγα ότι έχουμε συγκεκριμένους παράγοντες που βελτιώνουν τη συνολική εικόνα. Ο ένας είναι ότι λήγει μια μακρά περίοδος εκκρεμότητας, προεκλογικής και μετεκλογικής εκκρεμότητας. Αυτό αθροίζει περίπου συνολικά 6-7 μήνες, τους οποίους   η ελληνική οικονομία βρίσκεται σε μια διαρκή κατάσταση μεταβατικότητας.
        Αυτό σημαίνει ότι σε όλη αυτή την περίοδο, περίπου από τον Απρίλιο και μετά το πολιτικό ρίσκο βρισκόταν στα ύψη, η αβεβαιότητα για τις προοπτικές της ελληνικής οικονομίας χτυπούσε κόκκινο και οι Ευρωπαίοι εταίροι δεν είχαν αποφασίσει μέχρι τουλάχιστον ένα-ενάμιση μήνα πριν αν πραγματικά έχουν αποφασίσει να μας κρατήσουν ή να μας αφήσουν να ξεκόψουμε.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Μια κυβέρνηση που έχει πλειοψηφία 152-153, όπως θα διαβάσει κανείς, τον κ. Τσίπρα να κάνει μια δομική αντιπολίτευση και να λέει ότι δεν πρόκειται   ν’ αναγνωρίσει καμία ιδιωτικοποίηση και ούτω καθ' εξής, δεν υπάρχει το πολιτικό ρίσκο; Έχει φύγει το πολιτικό ρίσκο;
ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΑΓΟΥΛΑΤΟΣ
Πάντα υπάρχει το πολιτικό ρίσκο και μην ξεχνάτε ότι είναι το τρίτο οδυνηρό πρόγραμμα αυτού του είδους, είναι μια κυβέρνηση πολυκομματική, δεν έχουμε εμπειρία μεγάλη πολυκομματικών κυβερνήσεων, νομίζω ότι αυτά που συνδέουν τα τρία κόμματα που   στηρίζουν αυτή την κυβέρνηση είναι περισσότερα από τις επιμέρους διαφορές τους, νομίζω ότι έχουν όλα πολύ ισχυρότερους λόγους   να συνεχίσουν να τη στηρίζουν απ’ ό,τι να κάνουν το αντίθετο κι έχω επίσης και την αίσθηση ότι και από την πλευρά της η αξιωματική αντιπολίτευση δεν πρέπει να είναι πάρα πολύ ανυπόμονη ν’ ανέβει στην εξουσία υπό αυτές τις συνθήκες.
        Αλλά αυτό είναι ένα μόνο μέρος, το πολιτική ρίσκο. Το άλλο θέμα είναι ότι αρχίζει και αποδυναμώνεται σιγά-σιγά ο παράγοντας που σκίαζε την ελληνική οικονομία, αυτό το τοξικό νέφος που είχε καθίσει πάνω στην ελληνική οικονομία, ο φόβος της εξόδου από το ευρώ. Υπ’ αυτό το κλίμα ήταν   πάρα πολύ δύσκολο και οι καταθέτες να εμπιστευθούν τις ελληνικές Τράπεζες, και οι επενδυτές να δεσμεύσουν κεφάλαια μεσομακροπρόθεσμα και άρα και οι αποκρατικοποιήσεις να προχωρήσουν και γενικότερα το κλίμα ν’ αρχίσει ν’ αποκαθίσταται.
        Αυτός ο φόβος φαίνεται ότι αρχίζει και εκλείπει, ακόμα και υπό το πρίσμα της τελευταίας πολιτικής κρίσης στα πλαίσια της ψήφισης του 3ου μνημονίου   από τη Βουλή και πάλι αυτός ο φόβος δεν επανήλθε. Φαίνεται ότι έχει αρχίσει να φεύγει νομίζω…
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Πάντως οι ξένοι όπως μας βλέπουν, βλέπουν ότι υπάρχει ένα μεγάλο ρίσκο στην υλοποίηση των όσων ψηφίστηκαν, είτε λόγω Δημόσιας Διοίκησης είτε λόγω Δικαιοσύνης είτε λόγω πολιτικών εξελίξεων. Αυτό πώς μπορεί κανείς να το αμφισβητήσει;
ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΑΓΟΥΛΑΤΟΣ
Αυτό είναι το τεράστιο πρόβλημα της υλοποίησης των αλλαγών, διότι εδώ έχουμε ένα παράδοξο, ότι ένας από τους βασικότερους στόχους αυτού του προγράμματος των μεταρρυθμίσεων είναι ν’ αλλάξει το κράτος, το κράτος όμως αναπόφευκτα είναι και αυτός που πρέπει να υλοποιήσει τις μεταρρυθμίσεις.
        Εκεί λοιπόν υπάρχει αυτή η ένταση. Το κράτος δεν αλλάζει όσο γρήγορα πρέπει ν’ αλλάξει για να μπορεί να υλοποιήσει τ’ αποτελέσματα. Είναι πολύ δύσκολο.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Είναι δύσκολο από τους δημοσίους υπαλλήλους που τους έχεις κόψει το μισθό να ζητάς να μεταρρυθμιστούν, έτσι;
ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΑΓΟΥΛΑΤΟΣ
Ασφαλώς, το πλαίσιο κινήτρων δε βοηθάει, αλλά μην ξεχνάμε ότι όταν έρχεται για τις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις η συζήτηση μιλάμε για μεταρρυθμίσεις που παίρνουν υπό κανονικές συνθήκες πολλά χρόνια. Παίρνουν πολλά χρόνια για να πραγματοποιηθούν και παίρνουν ακόμη περισσότερο για να δείξουν αποτελέσματα. Εμείς πρέπει να τις κάνουμε ταχύτερα. Δεν έχουμε άλλη επιλογή.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Θα ξαναγυρίσω το θέμα των διαρθρωτικών αλλαγών, αλλά θέλω να σας ρωτήσω κάτι το οποίο για μένα είναι θεμελιώδες: Εσείς έχετε κάνει πολύ μεγάλη κριτική κ. Μασουράκη όπως είπα στην τρόικα, για τις εκτιμήσεις τις οποίες έκανε. εγώ έχω ένα ερώτημα στο μυαλό μου το οποίο δεν το έχω απαντήσει.
        Δεν ξέρω αν έχουν πέσει έξω, δηλαδή απλώς στις προβλέψεις που έκαναν για την ύφεση και ούτω καθ' εξής, ή αν από την αρχή ήταν ένα πρόγραμμα το οποίο έλεγε ότι η Ελλάδα πρέπει κάποια στιγμή να εισάγει λιγότερα απ’ όσα εισάγει, πρέπει να πέσει το επίπεδο διαβίωσης γιατί είναι βασισμένο σε δανεικά και άρα το ΑΕΠ της πρέπει να πάει στα 180 δις, το οποίο βασικώς, απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι, θα είμαστε εκεί περίπου του χρόνου τέτοια εποχή. Δηλαδή ήταν κακή εκτίμηση ή ήταν ένα κρυμμένο σχέδιο;
ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΑΣΟΥΡΑΚΗΣ
Το ότι έχει πέσει η τρόικα έξω στις εκτιμήσεις της κυρίως για το ρυθμό ανάπτυξη της οικονομίας είναι γεγονός, νομίζω ότι αν πάρουμε τα νούμερα από την αρχή, από το Μάιο του 2012 μέχρι σήμερα, εγώ έχω καταγράψει τουλάχιστον πέντε φορές όπου οι προβλέψεις που κάνει η τρόικα επαναπροσδιορίζονται συνήθως επί τα χείρω.
        Αυτό βέβαια είναι αποτέλεσμα είτε κακού σχεδιασμού, αλλά ενδεχομένως είναι και αποτέλεσμα του ότι η ελληνική πλευρά δεν υλοποίησε τα συμφωνηθέντα στο τακτό χρονικό διάστημα που όριζε η συμφωνία. Από κει και πέρα κ. Παπαχελά, έχω την αίσθηση ότι το χρέος είναι ένα μέγεθος που χρησιμοποιείται σαν πλαστελίνη και ενδεχομένως έχει και κάποιες πολιτικές σκοπιμότητες. Αυτή τη στιγμή θα συμφωνήσω μαζί σας σ’ αυτό   που είπατε προηγουμένως, ότι υπάρχει ένα έλλειμμα αξιοπιστίας από την ελληνική πλευρά.
        Συνεπώς αυτό το έλλειμμα αξιοπιστίας καλείται η άλλη πλευρά να το γεμίσει με κάποια τεχνητά μέσα θα έλεγα. Και τα τεχνητά μέσα είναι να προσπαθεί όχι μόνο να επιβάλλει διάφορα μέτρα τα οποία οδηγούν σε πρωτογενή πλεονάσματα, αλλά ενδεχομένως να πάρει και κάποιες δράσεις ώστε να μειωθεί   το χρέος δραστικά, έτσι ώστε να εξασφαλιστεί και απ’ τις δυο πλευρές αν θέλετε, και από τη μείωση των ελλειμμάτων αλλά και από την ανάπτυξη η βιωσιμότητα του χρέους.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Εγώ πάντως, για να επιμείνω σ’ αυτό το θέμα, γιατί όλα αυτά τα οποία λέμε περί διαρθρωτικών αλλαγών και ότι αυτό που λέει δηλαδή η τρόικα, ότι «δεν κάνατε το κομμάτι των διαρθρωτικών αλλαγών και γι’ αυτό δεν ήρθε η ανάπτυξη», δηλαδή ουσιαστικά πήρατε τη μισή συνταγή μόνο της λιτότητας και όχι το υπόλοιπο, ας πούμε ότι το δέχομαι.
        Από την άλλη βεβαίως δε μπορώ να δεχθώ ότι   έχοντας περισσότερα ταξί τα οποία θα είναι βανάκια, ή αν το βρεφικό γάλα πωλείται στα φαρμακεία ή αν οι δικηγόροι δεν έχουν όλες τις υποχρεωτικές παραστάσεις, ότι αυτό υποχρεωτικά θα φέρει ανάπτυξη.   Ίσως θα φέρει και λιγότερες θέσεις εργασίας βραχυπρόθεσμα τουλάχιστον, έτσι δεν είναι;
ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΑΣΟΥΡΑΚΗΣ
Οι διαρθρωτικές αλλαγές είναι σημαντικές. Αυτές που είναι αναπτυξιακές έχουν αναπτυξιακά αποτελέσματα μεσοπρόθεσμα, δεν έχουν άμεσα αποτελέσματα. επίσης δεν πρέπει να υπερτιμάμε τη συμβολή των διαρθρωτικών αλλαγών, ειδικά   με τα παραδείγματα που δώσατε νομίζω ότι είναι σαφές ότι δε θα έχουμε τόσο μεγάλα πλεονεκτήματα όσο πολύ συχνά διαφημίζονται.
        Νομίζω επίσης ότι αυτό το πρόγραμμα εκ των πραγμάτων ήταν υφεσιακό. Το ερώτημα είναι σε ποιο βαθμό θα ήταν υφεσιακό. Και ήταν υφεσιακό διότι έπρεπε να διορθώσει το δημοσιονομικό έλλειμμα ταχύτατα μ’ έναν τρόπο εξαιρετικά εμπροσθοβαρή ο οποίος ήταν τόσο έντονα εμπροσθοβαρής διότι η πίεση των εταίρων και πιστωτών ήταν πάρα πολύ ισχυρή, ήταν υφεσιακό διότι έπρεπε να το κάνει σ’ ένα υφεσιακό περιβάλλον και σε μια οικονομία που είχε επιπλέον ένα πολύ μεγάλο εξωτερικό έλλειμμα, που σήμαινε δηλαδή ότι εισήγαγε πάρα πολλά λκαι ότι είχε πολύ μεγαλύτερη εσωτερική ζήτηση και κατανάλωση από αυτήν που θα μπορούσε να υπηρετήσει με τις παροχές επιδόσεις.
        Αν τα βάλει κανείς όλα αυτά μαζί και σ’ ένα ευρωπαϊκό υφεσιακό περιβάλλον, με παντελή έλλειψη ρευστότητας σε διεθνές επίπεδο και σε μια περίοδο στην οποία όλη η Περιφέρεια της Ευρωζώνης ακολουθεί ταυτόχρονα, ταυτόσημα υφεσιακά προγράμματα και μ’ έναν πυρήνα κρατών όπως η Γερμανία κτλ. των πλεονασματικών οικονομιών που κι αυτές ακολουθούν πολιτικές που δεν είναι πολιτικές τόνωσης της ζήτησης, αν όλα αυτά τα προσθέσει και βάλει από πάνω και το φόβο της εξόδου από το ευρώ, καταλαβαίνει κανείς γιατί αυτή η ύφεση ήταν πολλαπλάσια πιθανόν απ’ ό,τι θα μπορούσε και θα έπρεπε να είναι υπό κανονικές συνθήκες.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Κύριε Μασουράκη να σας ρωτήσω, δεν ξέρω αν υπάρχει απάντηση σ’ αυτό   γιατί   είναι πολύ χονδρική η απάντηση αν υπάρχει: Από αυτή την ύφεση   εγώ θέλω να καταλάβω τι έχει φαγωθεί… Δηλαδή αν μπορείτε να μου πείτε, ήταν κομμάτι που είχε να κάνει «με περιττές εισαγωγές», να το πω έτσι; Όλα αυτά για τα μαγαζιά που βλέπαμε με τα ακριβά ρούχα ή τ’ αυτοκίνητα που είχαν φτάσει σ’ ένα τρελό σημείο, τι κομμάτι ήταν «λίπος», το οποίο υπήρχε είτε από φοροδιαφυγή είτε από άλλα φαίνόμενα και τι κομμάτι είναι πραγματικός κατά τη γνώμη σας παραγωγικός ιστός της χώρας. Μπορείτε κάπου να το προσδιορίσετε αυτό;
ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΑΣΟΥΡΑΚΗΣ
Θα έλεγα ότι οι συνθήκες άφθονης ρευστότητας οι οποίες επικράτησαν στη δεκαετία 2000-2010, γέννησαν αν θέλετε ένα μεγάλο κομμάτι στο εμπόριο βασικά το οποίο αυτή τη στιγμή λόγω της πτώσης του τζίρου   υπάρχει μεγάλος ανταγωνισμός, μερικοί επιβιώνουν, μερικοί κλείνουν και προφανώς η τρόικα αν θέλετε και το μνημόνιο έχει παίξει έναν εξυγιαντικό χαρακτήρα. λέμε εξυγιαντικό χαρακτήρα βέβαια με την έννοια ότι η ευημερία της κοινωνίας εξυπηρετείται από μεγαλύτερες μονάδες οι οποίες έχουν πολύ χαμηλότερο κόστος, δηλαδή παράγουν αν θέλετε το ίδιο προϊόν πολύ πιο αποτελεσματικά.
        Συνεπώς υπάρχει μια διαδικασία όπου εξορθολογίζεται αν θέλετε η παραγωγική δομή της χώρας κάτω από αυτή την ύφεση την οποία έχουμε. Όπως θα ξέρετε, το βασικό θέμα με την προσαρμογή και τη δημοσιονομική προσαρμογή αλλά και τις διαρθρωτικές προσαρμογές που γίνονται, είναι ότι τα περασμένα χρόνια είχαμε μια μεγάλη ώθηση στο κομμάτι που λέγεται μη εμπορεύσιμα αγαθά. Αυτά που δεν   έχουν ανταγωνισμό με το εξωτερικό.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Τι εννοούμε μ’ αυτό; Ένα παράδειγμα για να καταλάβει ο κόσμος τι εννοούμε..
ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΑΣΟΥΡΑΚΗΣ
Ο κουρέας π.χ., είναι μη εμπορεύσιμο αγαθό με την έννοια ότι δεν ανταγωνίζεται ο κουρέας στην Αθήνα εισαγωγές, εξαγωγές κτλ.. Ή η κινητή τηλεφωνία. Αυτός ο κλάδος της οικονομία αναπτύσσεται ταχύτερα όταν υπάρχουν δημοσιονομικά ελλείμματα. Αυτό σημαίνει όμως ότι αν θέλετε οι παραγωγικοί πόροι μετατίθενται σ’ αυτό τον κλάδο των μη εμπορεύσιμων αγαθών κι έτσι εξασθενίζει ο κλάδος των εμπορεύσιμων αγαθών
        Τα εμπορεύσιμα αγαθά είναι οι εξαγωγές και τα υποκατάστατα των εισαγωγών. Αυτό όμως είναι το πιο δυναμικό κομμάτι της οικονομίας αν θέλετε. Συνεπώς, αν έχεις μια παρατεταμένη περίοδο όπου έχεις μεγάλα δημοσιονομικά ελλείμματα και η ζήτηση πέφτει πάνω στον κλάδο των μη εμπορεύσιμων αγαθών, δημιουργείται κάποια ανισορροπία στην οικονομία, την οποία αυτή τη στιγμή προσπαθούμε να διορθώσουμε.
        Έχω την αίσθηση ότι μετά από χρόνια, όταν θα ξαναδούμε τα πράγματα πιο ήρεμα, θα δούμε ότι έχουμε μετατοπισθεί από μια οικονομία που ήταν εσωστρεφής και βασισμένη στην εσωτερική ζήτηση, σε μια οικονομία που θα είναι πιο εξωστρεφής και θα βασίζεται σε εξαγωγές και σε επενδύσεις.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Απλώς το μεγάλο ερώτημα που υπάρχει είναι πόσο αυτή η ύφεση έχει φάει πραγματικά παραγωγικό κομμάτι   του ιστού της χώρας. Δηλαδή τις εταιρείες που κάνουν εξαγωγές, που επιβιώνουν υγιώς, που ήταν κρατικοδίαιτες και ούτω καθ' εξής.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΑΣΟΥΡΑΚΗΣ
Βεβαίως, κλείνουν επιχειρήσεις κάθε μέρα και υγιείς επιχειρήσεις οι οποίες εκτός από τα καταστήματα που ενδεχομένως να υπάρχει κάποια φούσκα. Βλέπουμε ότι κλείνουν και παραδοσιακές εταιρείες οι οποίες έκαναν κέρδη, είχαν αρκετή   απασχόληση, πρόσφεραν αρκετή απασχόληση και συνεπώς τρώει αν θέλετε αυτή η ύφεση κι ένα κομμάτι του υγιούς παραγωγικού ιστού της χώρας.
        Μπορεί να φεύγει κάποιο «λίπος» αν θέλετε ή κάποια φούσκα, που έχει δημιουργηθεί σε ορισμένα κομμάτια της οικονομίας, αλλά βλέπουμε ότι υποφέρουν και υγιείς επιχειρήσεις. Αν θέλετε οι Τράπεζες είναι ένα παράδειγμα.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΑΓΟΥΛΑΤΟΣ
Και χάνεται κι ένα σημαντικό, αν μου επιτρέπετε να προσθέσω, κομμάτι ανθρώπινου κεφαλαίου στη διαδικασία αυτή. Δηλαδή μακροχρόνια ανεργία των επιπέδων του 10% ή παραπάνω σημαίνει ότι ένα μεγάλο μέρος ανθρώπων θα έχουν δυσκολία να επιστρέψουν σε παραγωγική απασχόληση που θα έπρεπε   στο ύψος των δεξιοτήτων ή της εκπαίδευσης   ή ακόμη περισσότερο των προσδοκιών που είχαν καλλιεργήσει. Αυτό είναι μια σημαντική απώλεια η οποία αναπληρώνεται πάρα πολύ δύσκολα.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Ένα ερώτημα το οποίο βασανίζει πάρα πολύ τους ξένους ειδικούς, είναι γιατί ενώ είναι μια χώρα με τόσο μεγάλη ύφεση, ακόμα δεν έχει καταφέρει να κλείσει τελείως το κενό, το χάσμα ανάμεσα στις εξαγωγές και τις εισαγωγές. Γιατί είναι μια χώρα η οποία ακόμα εισάγει;
ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΑΣΟΥΡΑΚΗΣ
Κλείνει πάρα πολύ   γρήγορα αυτό..
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Κλείνει γρήγορα αλλά όχι όσο..
ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΑΣΟΥΡΑΚΗΣ
Το 2010 το έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών ήταν περίπου στο 10% του ΑΕΠ. Φέτος οι προβλέψεις μας είναι ότι θα πέσει γύρω στο 4%. Συνεπώς έχουμε μέσα   σε 3 χρόνια σημαντική διόρθωση, βεβαίως κάτω από τη μεγάλη ύφεση. Το θέμα είναι εάν αυτή η βελτίωση στο έλλειμμα του ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών, θα εξακολουθήσει να υπάρχει όταν αρχίσει ν’ αναπτύσσεται η οικονομία και όταν η οικονομία   θα έχει ανάγκη να εισάγει περισσότερα απ’ ό,τι εισάγει τώρα.
        Αλλά σε κάθε περίπτωση βλέπουμε ότι υπάρχει μια μετατόπιση πόρων προς τις εξαγωγές. Και βεβαίως αυτή η μετατόπιση πόρων αν θέλετε δυσκολεύεται πλέον αυτή τη στιγμή από την έλλειψη ρευστότητας στην οικονομία. Δηλαδή ναι μεν οι επιχειρήσεις βλέποντας ότι ο τζίρος στην εντόπια αγορά δεν είναι ικανός να τους κάνει να παράγουν και συνεπώς προσπαθούν να εξάγουν τα προϊόντα τους, από την άλλη πλευρά για να κάνουν τις εξαγωγές..
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Ακούμε όλες τις εφιαλτικές ιστορίες και δε μπορούμε να βγάλουμε μια εγγυητική επιστολή για τα στοιχειώδη.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΑΣΟΥΡΑΚΗΣ
Ακριβώς. Για να κάνουν τις εξαγωγές που πρέπει, αυτή τη στιγμή εμποδίζονται. Και γι’ αυτό είπα προηγουμένως ότι ρευστότητα εδώ και τώρα άμεσα, είναι κάτι το οποίο μπορεί να ξεκινήσει την ανάκαμψη.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΑΓΟΥΛΑΤΟΣ
Και βέβαια η διόρθωση αυτή τώρα γίνεται κυρίως μέσα από τη μείωση των εισαγωγών ως αποτέλεσμα της ύφεσης, το άλλο σκέλος δεν αποδίδει όσο θα έπρεπε, οι εξαγωγές δηλαδή, διότι η διεθνής ζήτηση είναι πάρα πολύ περιορισμένη.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Θα έρθουμε και σ’ αυτό..    Πάμε σ’ ένα σύντομο διαφημιστικό διάλειμμα και αμέσως μετά και πάλι εδώ στη συζήτηση, που θα είναι μαζί μας και ο κ. Κώστας Λαπαβίτσας.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Είμαστε και πάλι εδώ μαζί, όπως έχουμε πει συζητάμε το πού πάει αυτή η ιστορία, πού πάει το μνημόνιο, πού θα πάει η ιστορία με το χρέος, αν θα υπάρξει ανάπτυξη και πότε θα υπάρξει ανάπτυξη και πού θα σταματήσει αυτή η κατηφόρα της ύφεσης και της ανεργίας.
        Κύριε Μασουράκη θέλω να ξαναγυρίσω σ’ αυτό   που είπατε πριν, ότι πρέπει να υπάρξει   μια αλλαγή στο τι   παράγουμε εν πάση περιπτώσει στην Ελλάδα.   Αυτό που μου είπατε στο διάλειμμα, ότι από τις καφετέριες πρέπει να πάμε σε κάποιου είδους βιομηχανία, πώς θα γίνει αυτό; Δε φτάνει   απλώς η ρευστότητα υποθέτω για να γίνει αυτο΄, χρειάζεται κάτι παραπάνω.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΑΣΟΥΡΑΚΗΣ
Όχι, αυτό είναι μακροχρόνια διαδικασία που έχει να κάνει με τη συσσώρευση κεφαλαίου, με την εκπαίδευση, με την τεχνολογική ανάπτυξη και πώς όλα αυτά   περνάνε μέσα στην παραγωγή. Είναι κάτι το οποίο θα συνεχιστεί και στις επόμενες   γενιές. Δεν είναι κάτι το οποίο γίνεται μέσα σε πολύ μικρά χρονικά διαστήματα.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Καιγόμαστε όμως για την ανάπτυξη, όλοι μιλάμε για την ανάπτυξη, όλοι έχουμε κάνει σλόγκαν την ανάπτυξη.. Τώρα από πού μπορεί να έρθει άμεσα, να το πω έτσι;
ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΑΣΟΥΡΑΚΗΣ
Κοιτάξτε, αυτή τη στιγμή   πρέπει ν’ αξιοποιήσουμε τις   βιομηχανίες οι οποίες ήδη υπάρχουν και οι βιομηχανίες που υπάρχει βασικά είναι ο τουρισμός θα έλεγα αυτή τη στιγμή. Έχω την αίσθηση ότι το χωροταξικό σχέδιο π.χ. του τουρισμού θέτει εμπόδια στην ανάπτυξη του τουρισμού στην Ελλάδα. Και ενδεχομένως θα ξέρετε, θα καταλαβαίνετε ότι τα χωροταξικά σχέδιά στην ουσία είναι κάποια συνδιαλλαγή μεταξύ συμφερόντων. Οι μεγάλοι ξενοδόχοι, οι μικροί ξενοδόχοι, οι μεγάλες κατασκευαστικές εταιρείες, οι μικρές, τα ντόπια συμφέροντα, τα νησιά, τα εθνικά συμφέροντα.
        Όλα αυτά   προσπαθούν να συγκεραστούν μέσα σ’ ένα χωροταξικό σχέδιο. Αποτέλεσμα είναι ότι δεν υπάρχει κατεύθυνση αν θέλετε να πέσουμε με τα μούτρα στο να κάνουμε ανάπτυξη σ’ έναν κλάδο όπου η φύση μας έχει προικίσει κατά κάποιον τρόπο.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Εγώ βρίσκω απίστευτο ότι δεν υπάρχουν καν καλές τουριστικές σχολές.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΑΣΟΥΡΑΚΗΣ
Βεβαίως, υπάρχουν διάφορα ελλείμματα αν θέλετε τα οποία εμποδίζουν την ανάπτυξη, αλλά έχω την αίσθηση ότι εάν έπρεπε να δώσουμε έμφαση σε κάτι, θα έπρεπε να φτιάξουμε τα χωροταξικά σχέδια. Και όχι να περιοριζόμαστε στο να δίνουμε κάποιες επιδοτήσεις σε κάποιες μικρές επιχειρήσεις, να γίνουν λίγο μεγαλύτερες.. Δηλαδή θα έπρεπε να φτιάξουμε το θεσμικό πλαίσιο..
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Πρακτικά μπορείτε να μου εξηγήσετε το εξής, γιατί πραγματικά επίσης δεν έχω απάντηση σ’ αυτό; Αυτή τη στιγμή υπάρχουν εταιρείες είτε ξενοδοχείων είτε μεγάλες βιομηχανίες κτλ. οι οποίες για διαφόρους λόγους   είναι υπερχρεωμένες. Υποθέτω εκεί το δίλημμα είναι τι   κάνουν μ’ αυτό οι Τράπεζες, τι κάνει μ’ αυτό το κράτος. Γιατί υποθέτω το να είναι πάλι προβληματικές επιχειρήσεις που θα γυρίσουν στο κράτος δεν έχει δουλέψει πουθενά, από την άλλη οι Τράπεζες δεν ξέρουν να κάνουν Μanagement και Διοίκηση σ’ αυτές τις εταιρείες.
        Από την άλλη το να βάζεις λεφτά σε εταιρείες που είναι μια μαύρη τρύπα απλώς επειδή είναι γνωστοί οι διάφοροι επιχειρηματίες, ούτε   αυτό έχει κανένα νόημα. Υπάρχει κάποιο μοντέλο από το οποίο μπορούν αυτές οι εταιρείες να ξεφύγουν από το πρόβλημα αυτό που έχουν; Γιατί είναι πάρα πολλές..
ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΑΣΟΥΡΑΚΗΣ
Δεν υπάρχει κάποιο μοντέλο, απλώς   η ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας και η επαναφορά αν θέλετε σε κανονικούς ρυθμούς ανάπτυξης θα βοηθήσει τις εταιρείες αυτές να επανέλθουν σιγά-σιγά σε κανονικούς ρυθμούς, να πάψουν να είναι υπερχρεωμένες π.χ.. Οι Τράπεζες συνεχίζουν και βοηθούν τις επιχειρήσεις οι οποίες έχουν προοπτικές.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Δεν έχει νόημα αυτό που γίνεται πολλές φορές στο εξωτερικό, το οποίο είναι σκληρό.. Δηλαδή κάποια στιγμή λες ότι τελειώνει αυτή η επιχείρηση μ’ αυτή τη Διοίκηση, μ’ αυτή την ιδιοκτησία, το πουλάμε   και πάμε παρακάτω.   Αυτό δεν έχει γίνει καθόλου στην Ελλάδα ακόμα.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΑΣΟΥΡΑΚΗΣ
Μα οι Τράπεζες δεν πρόκειται   να   ανανεώσουν δάνεια σε επιχειρήσεις οι οποίες βλέπουν ότι δεν έχουν προοπτικές. Αν θέλετε η περίοδος αυτή της ύφεσης δρα καταλυτικά σ’ αυτό τον τομέα. Οι Τράπεζες επιλέγουν αν θέλετε τους νικητές της επόμενης ημέρας και συνεπώς προσπαθούν   μέσω των ρυθμίσεων που κάνουν στις περισσότερες επιχειρήσεις να τις βοηθήσουν ν’ αντεπεξέλθουν στις ανάγκες που έχουν στην περίοδο της ύφεσης.
        Αλλά είναι σημαντικό να βγούμε απ’ την ύφεση. Δε μπορούν οι Τράπεζες συνεχώς να κάνουν ρυθμίσεις   ή να βοηθούν εταιρείες οι οποίες δεν έχουν   προοπτικές. Είναι απαραίτητος όρος να βγούμε από αυτή την ύφεση η οποία μας ταλανίζει.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Κύρια Παγουλάτε να σας ρωτήσω κάτι το οποίο με ρωτάνε πάρα πολλά παιδιά τα οποία είναι γύρω στα 25 με 30, έχουν κάνει κάποιες καλές σπουδές, δε μπορούν να βρουν δουλειά και αναρωτιούνται αν πραγματικά το υπάρχον πολιτικό σύστημα στην Ελλάδα μπορεί να τους βρει δουλειά. Δηλαδή το μοντέλο της επιδότησης του αγρότη έχει   τελειώσει, το μοντέλο του διορισμού του γιου μιας οικογένειας ή της κόρης στο Δημόσιο επίσης έχει τελειώσει,   δε βλέπουν κάποιο άλλο μοντέλο και δεν είναι και σίγουρο ότι το υπάρχον πολιτικό σύστημα μπορεί να υπηρετήσει ένα καινούργιο μοντέλο.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΑΓΟΥΛΑΤΟΣ
Αν περιμένουν από το πολιτικό σύστημα να τους βρει δουλειά, κατ' αρχήν ξεκινάνε από λάθος βάση ούτως ή άλλως. Είναι ένα μεγάλο πρόβλημα αυτό, ότι η προσδοκία απασχόλησης δεν πρέπει να κάνει ούτε με το πολιτικό σύστημα ούτε με το κράτος. Αυτό που απουσιάζει στην αγορά είναι η δυνατότητα διασύνδεσης της εκπαίδευσης με την πραγματικότητα της αγοράς εργασίας, ή με την παραγωγική πραγματικότητα.
        Αυτό έχει να κάνει και με την έλλειψη επαφής του συστήματος εκπαίδευσης, από τη σχολική μέχρι την ανώτατη, την τεχνική κτλ. με την πραγματικότητα της αγοράς, έχουμε ένα από τα πιο προβληματικά εκπαιδευτικά συστήματα στον τομέα αυτό, στη δυνατότητα δηλαδή διαδράσεων, συνεργειών μεταξύ εκπαίδευσης και   παραγωγικής διαδικασίας και αφ’ ετέρου στο είδος των δεξιοτήτων, των γνώσεων που μεταδίδει το εκπαιδευτικό σύστημα, ειδικά της ανώτατης εκπαίδευσης στους φοιτητές και αποφοίτους.
        Αυτό είναι ένα διαρθρωτικό πρόβλημα, συνδέεται και με αδυναμίες μακράς φοίτησης και άλλου είδους τέτοια ζητήματα. Βεβαίως ένα μέρος του προβλήματος δεν είναι μόνο το εκπαιδευτικό σύστημα, είναι και η παραγωγική βάση στην Ελλάδα που τείνει ν’ αξιοποιεί αποφοίτους χαμηλών δεξιοτήτων, που τείνει να μην απορροφά αποφοίτους υψηλών ικανοτήτων και προσόντων, να μην τους ανταμείβει ανάλογα.
        Τώρα βεβαίως υπό τις συνθήκες ύφεσης τα πράγματα είναι ακόμα χειρότερα κι επομένως είναι ένας φαύλος κύκλος ο οποίος πρέπει να σπάσει. Κι ένας τρόπος να σπάσει είναι να έχουμε ένα σύστημα εκπαίδευσης πιο αξιοκρατικό.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Όταν δε σπάει αυτό, γιατί αυτά καθυστερούν και το κάνεις με τον πολύ άγριο τρόπο, απλώς να κόβεις τα μεροκάματα, γιατί αυτό γίνεται ουσιαστικά στην Ελλάδα τώρα, εκεί έχει καταλήξει η συνταγή, δουλεύει αυτό; φέρνει ποτέ ανάπτυξη πραγματική;
ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΑΓΟΥΛΑΤΟΣ
Αυτό φέρνει ανάπτυξη   αν δημιουργήσει ένα πεδίο μεγαλύτερης ενθάρρυνσης της επιχειρηματικότητας. Δηλαδή όταν οι δυνατότητες απασχόλησης περιορίζονται και υπάρχει ένα πολύ μεγάλο   κομμάτι πλεονάζοντος εργατικού δυναμικού, να υπάρχει ένα περιβάλλον που ενθαρρύνει την επιχειρηματική πρωτοβουλία. Αυτή η επιχειρηματική πρωτοβουλία ξέρουμε πια ότι δε μπορεί να είναι σε κλάδους σαν αυτούς που ανέφερε ο κ. Μασουράκης, δηλαδή που απευθύνονται στην εγχώρια αγορά ή χρηματοδοτούνται με κατανάλωση, ζήτηση δανεικών και αφορούν εισαγωγές…
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Δηλαδή μπορεί να έχουμε βιομηχανία στην Ελλάδα;
ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΑΓΟΥΛΑΤΟΣ
Όχι, αλλά μπορεί να έχουμε αγροτοβιομηχανία για παράδειγμα, μπορεί να έχουμε αγροτική βιομηχανία. Μπορεί ναι έχουμε συμπληρωματικούς κλάδους. Μπορεί να μετατρέψουμε κλάδους οι οποίοι λειτουργούσαν ως τώρα στο μη εμπορεύσιμο τομέα, ως εμπορεύσιμος. Ένα παράδειγμα: Η Ελλάδα έχει το μεγαλύτερο ποσοστό εξαγωγής και σε απόλυτους αριθμούς, φυτών στο εξωτερικό. Θα μπορούσαμε να μετατρέψουμε ένα μεγάλο μέρος της ανώτατης εκπαίδευσης   σε υπηρεσίες τις οποίες θα εξάγουμε. Δηλαδή να εισάγουμε φοιτητές από άλλες χώρες.
        Επίσης ο κλάδος της στέγασης θα μπορούσε σ’ έναν πολύ μεγάλο βαθμό να γίνει εξωστρεφής, να γίνει εξαγώγιμος. Δηλαδή οι εξοχικές κατοικίες που συχνά αναφέρονται, αν συνδυάζονταν με άλλες συνέργειες, Υπηρεσίες Υγείας, Υπηρεσίες γενικότερα φροντίδας ηλικιωμένων ανθρώπων. Θα μπορούσε η Ελλάδα να γίνει τόπος προορισμού για συνταξιούχους που ο αριθμός τους αυξάνεται στη Δυτική Ευρώπη.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Πάντως είναι εντυπωσιακό ότι ενώ έχουμε χάσει το μπούσουλα και ξέρουμε ότι το πρόβλημά μας είναι αυτό ακριβώς, δεν παράγουμε τίποτα, ότι δε γίνεται αυτή η συζήτηση.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΑΓΟΥΛΑΤΟΣ
Είναι πολύ βασικό νομίζω να επικεντρωθούμε πια σε κλάδους που μπορούν να μας επιτρέπουν ν’ απευθυνόμαστε στη διεθνή ζήτηση και παράλληλα να προσπαθήσουμε να υποκαταστήσουμε τις εισαγωγές παράγοντας για την εγχώρια ζήτηση.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΑΣΟΥΡΑΚΗΣ
Αυτό δε γίνεται βέβαια με κάποια   σχεδιασμένη ενέργεια από την πλευρά της κυβέρνησης,   ούτε μ’ επιδοτήσεις. Απλώς χρειάζεται μια απελευθέρωση της αγοράς, ν’ αφεθούν αν θέλετε τα ξένα κεφάλαια ή και τα ντόπια κεφάλαια να πάνε να επενδύσουν όπου νομίζουν ότι υπάρχουν κέρδη.
        Η μείωση των μισθών από μόνη της έχω την αίσθηση ότι δεν οδηγεί πουθενά. Αυτή τη στιγμή   χρειάζεται ν’ αποκατασταθεί η εμπιστοσύνη, να δούμε ότι κάπου πηγαίνει αυτό το πράγμα, κάπου βγάζει αυτό το μνημόνιο   και αυτή η προσαρμογή   που γίνεται.
        Ήθελα να πω, σε σχέση μ’ αυτό που είπατε για τα παιδιά τα οποία δεν έχουν δουλειές, δεν πρέπει να είμαστε τόσο απαισιόδοξοι. Έχω την αίσθηση ότι κάτω από την πίεση του ότι δε μπορούν να βρουν δουλειές στο δημόσιο τομέα, έχω την αίσθηση ότι αρχίζει να   ενεργοποιείται μέσα τους η επιχειρηματικότητα. Πολλά απ’ τα παιδιά πηγαίνουν στο εξωτερικό, τελειώνουν τα Πανεπιστήμια, ξέρουν ότι δεν υπάρχουν προοπτικές αυτή τη στιγμή στη χώρα και πηγαίνουν έξω. Άλλα αρχίζουν και ασχολούνται με τις δικές τους επιχειρήσεις, την αγροτική παραγωγή..
        Δηλαδή ξεφεύγουμε από το μοντέλο του να δουλεύεις σε κάποια   καφετέρια ή να δουλεύεις στο Δημόσιο σε κάποια θέση η οποία δεν πληρώνει τίποτα.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Θέλω σ’ αυτό το σημείο να πάμε στις Βρυξέλλες, να συναντήσουμε εκεί τον κ. ΖΟΛΤ Νταρβάς ο οποίος είναι ένας ειδικός για το Ινστιτούτο Bruegel, που είναι ένα πάρα πολύ γνωστό Ινστιτούτο, ήταν το πρώτο που έκανε λόγο για αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους κι έχει κάνει πάρα πολύ σοβαρή δουλειά σ’ αυτό.
        Καλημέρα κ. Νταρβάς. Κατ' αρχήν κάνατε μια μελέτη την οποία είδαμε σήμερα και καταλήξατε ότι τα νούμερα όπως είναι, τα ελληνικά, δε βγαίνουν. Μπορείτε να μας πείτε ακριβώς το συμπέρασμα αυτής της μελέτης;
ΖΟΛΤ ΝΤΑΡΒΑΣ
Προσπάθησα ν’ αξιολογήσω   την πορεία του δημοσίου χρέους της Ελλάδος. Και ανακάλυψα στην πορεία ότι το δημόσιο χρέος θα ξεπεράσει το 190% του ΑΕΠ το 2014. Οι εκτιμήσεις μου είναι πολύ κοντά στις αντίστοιχες που ακούστηκα και   στο ελληνικό Κοινοβούλιο κατά την ψήφιση του προϋπολογισμού. Επίσης το έτος 2020 το ποσοστό του χρέους και πάλι θα έχει φτάσει πιθανότατα στο 146% του ΑΕΠ. Θα ξεπερνάει και πάλι το στόχο που έχει τεθεί και είναι το 120%, που και πάλι θεωρώ   ότι είναι πολύ υψηλός στόχος.
        Δε μπορώ να φανταστώ ότι οι επενδυτές θ’ αρχίσουν ν’ αγοράζουν αξιόγραφα κυβερνητικά ή ομόλογα κρατικά σε αυτά τα επίπεδα. Θεωρώ ότι θα έπρεπε να έχουμε πέσει κάτω από το 120% του ΑΕΠ για να γίνει αυτό. Και ακριβώς εξέτασα ποιες είναι οι προοπτικές και οι πιθανότητες, τι επιλογές δηλαδή προσφέρονται σε αυτά   τα επίπεδα.
        Κατέληξα στο συμπέρασμα ότι οι προτάσεις του Eurogroup αποτελούν εύκολες επιλογές αλλά δε θα επαρκέσουν και άρα θα χρειαστεί ν’ αναλυθεί περαιτέρω δράση. Πρότεινα λοιπόν τα επιτόκια στα επίσημα δάνεια που θα εκδοθούν για την Ελλάδα να μηδενιστούν με ορίζοντα το 2020 και ταυτοχρόνως θα είχε και νόημα να τεθεί και ως δείκτης το σκέλος των δανείων ή του δανεισμού.
        Αυτό θα ωφελήσει ιδιαιτέρως την Ελλάδα και αργότερα η Ελλάδα μπορεί να χρειαστεί να καλύψει κάποιες από αυτές τις υποχρεώσεις της..
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Αυτό για το οποίο μιλάτε ουσιαστικά είναι ένα κούρεμα του επίσημου χρέους, του χρέους που έχουν τα ευρωπαϊκά κράτη δανείσει στην Ελλάδα. Βλέπετε εσείς πιθανό πρώτον αυτό να γίνει από το Βερολίνο πριν τις    γερμανικές εκλογές και δεύτερον να γίνει από διάφορες μικρές χώρες οι οποίες ήδη δυσανασχετούν με την ιδέα της επιμήκυνσης του ελληνικού προγράμματος;
ΖΟΛΤ ΝΤΑΡΒΑΣ
Κατ' αρχήν δεν προτείνω άμεσο κούρεμα, προτείνω ο δανεισμός να γίνεται με επιτόκιο 0%. Που ναι, κατ’ ουσίαν ισούται με κούρεμα, αλλά από την άλλη από πλευράς δημοσίων σχέσεων ακούγεται καλύτερο. Ίσως είναι προτιμότερο ν’ ακούσει κανείς ότι για κάποια χρόνια το επιτόκιο θα είναι 0% για την Ελλάδα από το ν’ ακουστεί και πάλι ότι έγινε ένα κούρεμα της τάξεως του 25%.
        Επανέρχομαι στο ερώτημά σας: Οι Ευρωπαίοι ηγέτες θα πρέπει να παραδεχθούν πως από τη μια υπήρξαν τρεις αρνήσεις που δεν έχουν συνάφεια μεταξύ τους, από την άλλη φαίνεται ότι δε θέλουν να δανείσουν περισσότερα χρήματα στην Ελλάδα, έχουν αναληφθεί όμως δεσμεύσεις. Επίσης έχει δηλωθεί ότι η Ελλάδα θα παραμείνει εντός της Ευρωζώνης, δε θα χρεοκοπήσει και βεβαίως ελέχθη πως δεν πρόκειται   να γίνει κανενός είδους διαγραφή του χρέους.
        Εδώ υπάρχουν ασυνέπειες ασυνάφειες. Δυστυχώς εγώ φοβάμαι πως τελικά θα υπάρξει μια συμφωνία για κάποια εύκολα μέτρα που θ’ αφορούν για παράδειγμα σχετική μείωση των επιτοκίων δανεισμού. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα εξάλλου έχει εξαγοράσει μέρος του χρέους με δεδομένο επιτόκιο, θα ληφθούν λοιπόν σχετικά πιο απλά και εύκολα μέτρα. Και θα υπάρξει μια συμφωνία ότι το 120% δεν είναι εφικτός   στόχος για το   2020 αλλά ίσως για το 2022.
        Φοβούμαι λοιπόν ότι έτσι θα υπάρξει μια πρόχειρη συμφωνία. Αυτή όμως η στρατηγική στο σκοτάδι, εγκυμονεί και κινδύνους. Υπάρχει το θέμα της οικονομικής επίδοσης της Ελλάδος από πλευράς αναπτυξιακής.   Υπάρχει επίσης το θέμα της αειφορίας του χρέους, της   βιωσιμότητας του χρέους, του δημοσίου χρέους. Και όταν υπάρχουν εικασίες για ενδεχόμενο έξοδο, κανείς επενδυτής δεν προτίθεται ναι προσέλθει και να επενδύσει.
        Οι περισσότεροι   ίσως επιχειρήσουν και πάλι να εξάγουν τα χρήματά τους από την Ελλάδα ή ν’ αποσύρουν τα κεφάλαιά τους.   Ο δικός μου φόβος λοιπόν είναι ότι θα υπάρξει περαιτέρω συρρίκνωση.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Ευχαριστούμε πάρα πολύ για την παρέμβασή σας. Κύριε Παγουλάτο να ζητήσω τη δική σας γνώμη γι’ αυτό το περίφημο θέμα του χρέους. Όλα τα στοιχεία τα οποία έχουμε δείχνουν ότι δεν πρόκειται   να υπάρξει μια τελική, οριστική, συνολική, όπως θέλει κανείς να την πει λύση του θέματος του χρέους πριν από τις γερμανικές εκλογές. εσείς διαφωνείτε μ’ αυτή την εκτίμηση;
ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΑΓΟΥΛΑΤΟΣ
Όχι, νομίζω ότι έτσι θα γίνει. Είναι πολύ δύσκολο για τη γερμανική κυβέρνηση   να πείσει το Κοινοβούλιό της να δεχθεί μια μείωση του χρέους, είναι αδύνατον αυτή η μείωση του χρέους να αφορά το κεφάλαιο, στην   καλύτερη περίπτωση θα αφορούσε τα επιτόκια, μια σχετική μείωση των επιτοκίων, είναι μια επιμήκυνση μέρους του χρέους. Θα μπορούσε να αφορά λύσεις που δεν ήταν άμεσα ορατές, για παράδειγμα η χρηματοδότηση μέρους της επαναγοράς ομολόγων που βρίσκονται στον ιδιωτικό τομέα, είναι γύρω στα 63 δις περίπου, χωρίς όμως τα στοιχεία του PSI.
        Θα χρηματοδοτηθεί η εθελοντική πώληση αυτών των ομολόγων με κάποιο περιθώριο προφανώς που θα τους δώσει κίνητρο να συμμετάσχουν σ’ αυτήν. Αλλά αν γίνει από τον ευρωπαϊκό μηχανισμό θα είναι σχετικά πιο εύκολο για τη γερμανική κυβέρνηση να πείσει το Κοινοβούλιο να το δεχτεί.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Πάλι οι ελληνικές Τράπεζες θα χάσουν και τα ελληνικά Ασφαλιστικά Ταμεία που έχουν γύρω στα 40 από τα 63 αν θυμάμαι καλά.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΑΓΟΥΛΑΤΟΣ
Ενδέχεται οι ελληνικές Τράπεζες απαλλασσόμενες από τα ομόλογα να έχουν κάποια μικρή ωφέλεια πουλώντας τα σε μεγαλύτερη αξία από αυτήν που τώρα βρίσκονται. Αυτό βεβαίως θα είναι κάτι που μπορεί να γίνει πιθανόν με μεγαλύτερη ευκολία για τα μακροπρόθεσμα απ’ ό,τι τα βραχυπρόθεσμα, αλλά είναι κάτι το οποίο είναι μέρος των λύσεων.
        Ένα μέρος είναι επίσης η επιστροφή, ο επαναπατρισμός των κερδών από τις κεντρικές Τράπεζες…
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Στο τέλος εσείς τι βλέπετε; Πιστεύετε ότι θα φτάσουμε σ’ ένα σημείο που θα υπάρξει ένα πραγματικό κούρεμα των κρατικών, να το πω έτσι, δανείων;
ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΑΓΟΥΛΑΤΟΣ
Στο τέλος βλέπω τους εταίρους να βάζουν στο τραπέζι το ζήτημα Ελλάδα και να έχουν μια οικονομία η οποία έχει κάνει όλες τις αναγκαίες προσαρμογές, έχει φτάσει σε πρωτογενή πλεονάσματα, έχει αποκαταστήσει μεγάλο μέρος της ανταγωνιστικότητας κι έχει ένα χρέος στις πλάτες της που είναι αδύνατο να εξυπηρετηθεί και που είναι τεράστιο βαρίδι στην ανάπτυξη. Αυτό είναι ένα χρέος το οποίο θα καλεί για κάποια   μορφή αναδιάρθρωσης.
        Αυτή η αναδιάρθρωση μπορεί να έχει τα χαρακτηριστικά που ανέφερε ο κ. Νταρβάς, δε χρειάζεται να είναι μείωση του κεφαλαίου, να είναι μια ευθεία απώλεια χρημάτων, μπορεί να έχει τη μορφή της μείωσης του εκμηδενισμού των επιτοκίων ή μιας πολύ μεγάλης μετάθεσης, επιμήκυνσης του ορίζονται αποπληρωμής του χρέους το οποίο θα έβγαζε ένα πολύ μεγάλο βάρος εξυπηρέτησης από τις πλάτες του ελληνικού λαού.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Να σας κάνω μια κλασική ερώτηση: Αν πάμε σε πρωτογενές πλεόνασμα, δεν είναι σχετικά εύκολο μετά να πεις ότι δεν πληρώνω το χρέος διότι πλέον   δε σ’ έχω ανάγκη;
ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΑΓΟΥΛΑΤΟΣ
Αυτό θα ήταν μια μονομερής χρεοκοπία η οποία θα είχε τις επιπτώσεις μιας καταδολίευσης δανειστών, μιας μονομερούς χρεοκοπίας. Η σχέση της Ελλάδας με τους πιστωτές της, βρίσκεται, λειτουργεί στο ευρύτερο πλαίσιο των σχέσεων με τους εταίρους και τους διεθνείς Οργανισμούς. Η Ελλάδα δεν είχε ποτέ τη δυνατότητα, θα ήταν εξαιρετικά ανεύθυνο να πήγαινε ποτέ σε μια λύση μονομερούς χρεοκοπίας.
        Και όσοι τη συμβούλευαν νομίζω προσέφεραν πολύ κακή υπηρεσία στην Ελλάδα. Το μόνο είδος χρεοκοπίας που θα μπορούσε να υπάρξει θα   ήταν ένα συμφωνημένο είδος, μια συμφωνημένη παύση πληρωμών ή αναδιάρθρωση του χρέους η οποία απαιτεί βεβαίως τη συναίνεση των εταίρων και πιστωτών.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Εδώ υπάρχουν δυο ζητήματα. Το ένα είναι τι εσείς πιστεύετε ότι πραγματικά θα γινόταν σε μια τέτοια περίπτωση, αν δηλαδή θα έπεφτε δραματικά το βιοτικό επίπεδο του Έλληνα από δω που είναι σήμερα και υπάρχει και   ένα πολιτικό ζήτημα, με την έννοια ότι άνθρωποι που έχουν χάσει τις δουλειές τους ή ένας γιατρός ο οποίος έχει φτάσει να παίρνει 1.000 ευρώ, είναι πολύ δύσκολο να τον πείσεις ότι αν κάναμε μια τέτοιου είδους μονομερή καταγγελία ή διαγραφή του χρέους και του μνημονίου   ότι θα έπαιρνε πολύ λιγότερα ή ότι θα ήταν σε πολύ χειρότερη κατάσταση από αυτήν που είναι σήμερα. Είναι σχεδόν αδύνατο να το καταλάβει.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΑΓΟΥΛΑΤΟΣ
Θα λειτουργούσε σε μια οικονομία η οποία θα βρισκόταν σε μια ελεύθερη καταβύθιση, θα λειτουργούσε αυτή η οικονομία υπό τη διαρκή απειλή της έξωσης, αν όχι της αυτόματης έξωσης από το ευρώ, θα ήταν μια οικονομία που δε θα είχε καμία δυνατότητα πρόσβασης στη ρευστότητα που δίνει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, διότι αυτό που κρατάει σήμερα το ελληνικό τραπεζικό σύστημα και αιμοδοτεί   την ελληνική οικονομία είναι αυτή η παροχή ρευστότητας που δίνει το ευρωσύστημα και γενικότερα η συμμετοχή της Ελλάδας στην Ευρωζώνη που είναι το μεγαλύτερο στρατηγικό επίτευγμα της χώρας, το ότι μπήκε στον πυρήνα του ευρώ, θα ετίθετο υπό διακύβευση.
        Πιθανό να μην οδηγείτο σ’ ένα τέτοιο καταστρεπτικό αποτέλεσμα,   πιθανόν   οι καταστροφικές επιπτώσεις να ήταν   πιο μετριασμένες. Αλλά δε μπορώ να διανοηθώ υπεύθυνη   ηγεσίαπου να διακινδύνευε κάτι τέτοιο.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Κύριε Μασουράκη τι λέτε;
ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΑΣΟΥΡΑΚΗΣ
Τα 2/3 του χρέους αυτή τη στιγμή είναι προς χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. και το 1/3 είναι σε ομόλογα τα οποία λειτουργούν κάτω από το Αγγλικό Δίκαιο. Συνεπώς έχω την αίσθηση ότι είναι αυτοκτονικό..
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Κι ένα κομμάτι είναι του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου βέβαια.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΑΣΟΥΡΑΚΗΣ
Το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο θα έλεγα ότι είναι κομμάτι αν θέλετε των επισήμων δανειστών.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Αυτό απλώς να το διευκρινίσω. Έχω καταλάβει ότι αυτό σε καμία περίπτωση   δε μπορεί… Ακόμα και οι αφρικανικές χώρες που έχουν χρεοκοπήσει δεν το κάνουν.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΑΣΟΥΡΑΚΗΣ
Μια επαναστατική κυβέρνηση μπορεί να κάνει ό,τι θέλει, έτσι δεν είναι;
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Νομίζω μόνο η Αϊτή το έχει κάνει..
ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΑΣΟΥΡΑΚΗΣ
Εντάξει, άμα γίνουμε Λιβύη ή Βόρεια Κορέα μπορεί να κάνουμε ό,τι θέλουμε.   Αλλά έχω τν αίσθηση ότι το χρέος αυτή τη στιγμή είναι κάτι το οποίο πλάθεται και χρησιμοποιείται κατά το δοκούν. Όλοι μιλάνε ότι θα φτάσει το χρέος στο 198%, στο 200%, θα πέσει στο 140% μετά από τεράστιες προσπάθειες.. Το μόνο που απαιτείται στην ουσία είναι να κάνουμε πρωτογενή πλεονάσματα, να τα διατηρήσουνε για ένα δυο χρόνια και τότε θα έχουμε πρόσβαση στις αγορές;
        Δεν απαιτείται να έχεις πρωτογενή πλεονάσματα   επ' άπειρον και σε επίπεδα τα οποία να αυξάνονται συνεχώς. Εγώ έχω την αίσθηση, μπορώ να σς φτιάξω οτιδήποτε σενάρια θέλετε για το χρέος, εάν οι αρχικές συνθήκες ύφεσης ήταν κάπως καλύτερες από αυτές που έχουμε υποθέσει αυτή τη στιγμή, μπορεί να δείξει κάποιος πολύ άνετα ότι το χρέος μπορεί να φτάσει στο 120% του ΑΕΠ μέχρι το 2020 και να πέσει ακόμα χαμηλότερα.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Εσείς σε πρωτογενές πλεόνασμα πότε πιστεύετε ότι θα φτάσουμε;
ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΑΣΟΥΡΑΚΗΣ
Πρωτογενές πλεόνασμα έχουμε ήδη σήμερα. Ευτυχώς ή δυστυχώς έχουμε ήδη σήμερα.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Αυτό το έχουμε γιατί έχουμε και μια στάση πληρωμών ταυτόχρονα, έτσι δεν είναι;
ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΑΣΟΥΡΑΚΗΣ
Δεν έχουμε στάση πληρωμών. Υπάρχουν ληξιπρόθεσμες οφειλές οι οποίες δεν πληρώθηκαν, ακριβώς επειδή δεν πήραμε τη δόση. Αν είχαμε πάρει τη δόση. Αν είχαμε πάρει τη δόση από τον Ιούνιο δε θα υπήρχε σήμερα αυτό το θέμα το οποίο θίγετε. Αλλά αυτή τη στιγμή, τα στοιχεία τα δημοσιονομικά της εκτέλεσης του προϋπολογισμού του 2012, λένε στην ουσία ότι έχουμε πρωτογενές πλεόνασμα.
        Να σας πω   χαρακτηριστικά τα τελευταία στοιχεία που βγήκαν, Ιανουάριος – Οκτώβριος, δείχνουν πραγματικά ότι είμαστε πάρα πολύ κοντά σε πρωτογενές πλεόνασμα. Να σας πω ότι οι στόχοι που έχουν μπει στον προϋπολογισμό του 2013 και αφορούν το αποτέλεσμα του 2012, υπονοούν αν θέλετε ότι στους επόμενους δυο μήνες, Νοέμβριο και Δεκέμβριο θα πρέπει να τα έσοδα του κράτους να μειωθούν κατά 21% σε σχέση με το τελευταίο δίμηνο του 2011 για να πιάσουμε τους στόχους που έχουν μπει στον προϋπολογισμό.
        Τώρα μη με ρωτήσετε για ποιο λόγο έχει μπει αυτό το αποτέλεσμα αν θέλετε στις επίσημες προβλέψεις που κάνει η κυβέρνηση. Ενδεχομένως να είναι θέμα στρατηγικής, μετατόπισης εσόδων από τη μία χρονιά στην άλλη   ώστε ν αυπάρξει και καλό αποτέλεσμα του χρόνου.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Εσείς τον κίνδυνο να μην αντέξει η πραγματική οικονομία, δηλαδή οι άνθρωποι να μην έχουν να πληρώσουν τους φόρους, το οποίο ήδη το βλέπουμε, το βλέπετε αυτό να χειροτερεύει μέσα στο 2013 ή όχι;
ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΑΣΟΥΡΑΚΗΣ
Εγώ πιστεύω ότι έχουμε φτάσει στα όρια της κοινωνικής αντοχής αυτή τη στιγμή.   πιστεύω ότι οι προβλέψεις που γίνονται αυτή τη στιγμή για μείον 4,5% ύφεση το 2013 και   0% ανάπτυξη το 2014, οδηγούν σε επικίνδυνες ατραπούς. Πιστεύω ότι όταν η ανεργία φτάσει στο 30% το 2014, γιατί αυτό θα είναι το αποτέλεσμα εάν επαληθευτούν οι υποθέσεις που γίνονται από την τρόικα και από την κυβέρνηση, τότε η βιωσιμότητα του χρέους θα είναι χωρίς καμία σημασία.
        Δε θα έχει καμία σημασία εάν το χρέος είναι βιώσιμο ή όχι. συνεπώς, εάν βλέπουμε αυτό το πράγμα μπροστά μας, θα πρέπει να βάλουμε τα δυνατά μας να οδηγήσουμε τη χώρα σε ανάκαμψη. Δεν υπάρχει τίποτε άλλο, η μόνη βαλβίδα διαφυγής αυτή τη στιγμή και από την πολιτική αστάθεια και από τις κοινωνικές εντάσεις που έρχονται, είναι η φυγή προς τα εμπρός. Και η φυγή προς τα εμπρός είναι μόνο η ανάκαμψη.
        Μπορεί να είναι μια λέξη, αλλά αν θέλετε μπορούμε να   καθίσουμε και να εξηγήσουμε ποια είναι τα κομμάτια της ανάκαμψης και με ποιες πολιτικές έρχονται. Και βασικά χονδρικά, δεν υπάρχουν πολλά πράγματα. Ο μόνος μοχλός ανάπτυξης που έχει η κυβέρνηση στα χέρια της αυτή τη στιγμή είναι οι ιδιωτικοποιήσεις. Όλα τ’ άλλα απαιτούν αποφάσεις από τρίτους, απαιτούν κάποια   χρηματοδότηση από τρίτους, ενώ   οι ιδιωτικοποιήσεις είναι ένα κομμάτι το οποίο εάν αρχίσει να υλοποιείται, θα έχουμε εισροή κεφαλαίων από το εξωτερικό, αυτά τα λεφτά θα δημιουργήσουν επενδύσεις πρόσθετες και στην Ελλάδα και δημιουργείται η μαγιά σιγά-σιγά για να πάμε στην ανάκαμψη.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Πάντως έχω την εντύπωση ότι παίζουμε με το χρόνο.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΑΣΟΥΡΑΚΗΣ
Ακριβώς, παίζουμε με το χρόνο. Και γι’ αυτό λέω ότι είναι απαραίτητο να αυξηθεί η ρευστότητα στην οικονομία αυτή τη στιγμή. όχι σταδιακά. Όχι στα επόμενα 4-5 τρίμηνα. Θα πρέπει να αυξηθεί η ρευστότητα τώρα.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Αν υποθέσουμε ότι ο κ. Σαμαράς και ο κ. Στουρνάρας πάρουν αυτά τα 44 δις όλα μαζί και τα πάρουν μέχρι τα Χριστούγεννα, αυτό θα προκαλέσει ένα θετικό σοκ να το πω έτσι;
ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΑΣΟΥΡΑΚΗΣ
Πιστεύω ότι ναι. Θα είναι η πρώτη ψήφος εμπιστοσύνης αν θέλετε στο ότι η κυβέρνηση κάνει καλά τη δουλειά της.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Πραγματικά πώς θα το καταλάβουμε όλοι εμείς στην τσέπη μας αυτό;
ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΑΣΟΥΡΑΚΗΣ
Θα το καταλάβουμε με την έννοια ότι θ’ αρχίσει να κινείται πιο πολύ η αγορά, θα υπάρχει μεγαλύτερη ρευστότητα και στο τραπεζικό σύστημα και οι επιχειρήσεις θα έχουν περισσότερα χρήματα να ξοδεύουν.   Θ’ αρχίσει να κινείται λίγο η οικονομία.
        Αλλά αυτό είναι ένα κομμάτι του παζλ, δεν είναι το παν. Απαιτείται ταυτόχρονα με τη διάχυση της ρευστότητας στην   οικονομία να γίνουν και διάφορα άλλα πράγματα όπως είναι ν’ αρχίσουν να ξαναδουλεύουν τα μεγάλα επενδυτικά έργα των αυτοκινητοδρόμων και ν’ αρχίσει σιγά-σιγά να απορροφούνται οι πόροι από τα Διαρθρωτικά Ταμεία της κοινότητας ή να χρησιμοποιηθούν αυτοί οι πόροι έτσι ώστε να αισθανθεί η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων κάποια εμπιστοσύνη ν’ αρχίσει να δανείζει τα projects τα ελληνικά. όλα αυτά τα πράγματα πρέπει να γίνουν μαζί. Δεν υπάρχει κάτι το οποίο από μόνο του μπορεί να οδηγήσει στην ανάκαμψη.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Πάντως κ. Παγουλάτε εγώ αναρωτιέμαι, αν είμαι ξένος επενδυτής και βλέπω το τι γίνεται στο ελληνικό Κοινοβούλιο τις τελευταίες μέρες, ασχέτως αποτελέσματος,   μια ατμόσφαιρα αντιπαραθέσεων, βλέπω μια Ελληνική Δικαιοσύνη η οποία είναι στα κάγκελα, δικαιολογημένα ίσως λόγω μισθών κτλ., η οποία απεργεί μάλιστα εδώ και αρκετό καιρό, βλέπω μια Διοίκηση η οποία δε θέλει όπως είπαμε προηγουμένως να προχωρήσει κάποια πράγματα γιατί τους έχουν κοπεί οι μισθοί και γιατί είναι εξοργισμένοι και βλέπω επίσης ότι υπάρχει γενικά μια πολιτική αστάθεια   και ότι δεν είναι ακριβώς μια χώρα που όλοι κρατούν το λόγο τους όταν ο ένας διαδέχεται τον άλλον στην εξουσία. γιατί ακριβώς να έρθω να επενδύσω τα λεφτά μου στην Ελλάδα;
ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΑΓΟΥΛΑΤΟΣ
Υποθέτω ότι είναι ρητορικό το ερώτημά σας διότι πράγματι αυτοί είναι οι παράγοντες που λειτουργούν ανασταλτικά στις επενδύσεις, στο επιχειρηματικό κλίμα που θα μπορούσε να οδηγεί, να ωθεί στην   ανάκαμψη κτλ. Είναι ακριβώς τα μηνύματα που εκπέμπει η χώρα έχουν να κάνουν με τη λειτουργία του πολιτικού συστήματος, έχουν να κάνουν με το βαθμό ετοιμότητας της ελληνικής κοινωνίας να δεχθεί αυτά   που πρέπει ν’ αλλάξουν, δε εννοώ τη μείωση των μισθών, εννοώ τις διαρθρωτικές αλλαγές, με την ετοιμότητα του κράτους να πραγματοποιήσει αυτές   τις αλλαγές κι όταν έχουμε ακόμα και θεσμούς όπως η Δικαιοσύνη που αρχίζουν και συμπορεύονται σ’ αυτή τη διαδικασία δημιουργίας διαρκών εμποδίων και διασάλευσης του κράτους δικαίου, τότε υπάρχουν πραγματικά προβλήματα.
        Και αυτά τα προβλήματα δεν είναι πια ένα μυστικό της ελληνικής κοινωνίας το οποίο μπορεί να κρατήσει από την ξένη κοινή γνώμη.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Θέλω να πάμε τώρα στον κ. Λαπαβίτσα, τον οποίο έχουμε μαζί μας από το Λονδίνο.Γεια σας κ. Λαπαβίτσα. Χαιρόμαστε που σας έχουμε μαζί μας..
ΚΩΣΤΑΣ ΛΑΠΑΒΙΤΣΑΣ
Με συγχωρείτε για την καθυστέρηση..
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Εκτός από σας έχει καθυστερήσει και η δόση όπως ξέρετε και βεβαίως τελικώς φαίνεται ότι θα έρθει αυτή   η δόση. Για σας αυτό είναι ένα καλό νέο ή πιστεύετε ότι μας βάζει περισσότερο μέσα στον κουβά αν θέλετε, στη μαύρη τρύπα;
ΚΩΣΤΑΣ ΛΑΠΑΒΙΤΣΑΣ
Προφανώς απ’ το να έχουμε τον ξαφνικό θάνατο της Ελλάδας την επόμενη εβδομάδα χωρίς καμία προετοιμασία, είναι καλύτερα να πάρουμε τη δόση για να υπάρξει ένα περιθώριο ακόμα να κάνουμε κάτι διαφορετικό. αλλά δεν πρόκειται   πιστεύω η δόση αυτή να λύσει το ουσιαστικό πρόβλημα της χώρας, δεν πρόκειται   να επέλθει καμία πραγματική αλλαγή, τα πράγματα θα συνεχιστούν με τον ίδιο κακό τρόπο και στο άμεσο μέλλον και μεσοπρόθεσμα.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΑΣΟΥΡΑΚΗΣ
Μου δημιουργείται η αίσθηση   να σας ρωτήσω γιατί νομίζετε ότι δε μπορεί ν’ αναστραφεί η κατάσταση όταν θα πέσουν  44 δισεκατομμύρια   μέσα στην οικονομία με προοπτική να πέσουν άλλα τόσα τον επόμενο χρόνο.
ΚΩΣΤΑΣ ΛΑΠΑΒΙΤΣΑΣ
Μα πώς θα πέσουν τόσα λεφτά μέσα στην οικονομία; Δεν το καταλαβαίνω αυτό.. Τα χρήματα αυτά είναι κυρίως για την ανακεφαλαιοποίηση των Τραπεζών, οι οποίες έχουν πληγεί από το PSI και από τις   απώλειες από τις επισφάλειες, αυτό είναι απολύτως απαραίτητο για να μπορέσουν οι Τράπεζες να συνεχίσουν να λειτουργούν στοιχειωδώς, δεν πρόκειται   όμως να υπάρξει κατά τη γνώμη μου μεγάλη ανάκαμψη της τραπεζικής πίστωσης μέσω αυτού του πράγματος.
        Οι Τράπεζες θα συνεχίσουν την απομόχλευση, είναι μέρος αυτού που κάνουν εδώ και δύο ή τρία χρόνια. Όσον αφορά το κράτος τώρα, θα συνεχίσει να λειτουργεί με πολύ   περιοριστικά όρια στις δαπάνες του κι αλλού. Δεν πρόκειται   να υπάρξει δηλαδή τόνωση της ζήτησης από   πλευράς του Δημοσίου. Εκεί που οι ελπίδες επαφίενται όταν διαβάζει κανείς και την αναφορά της τρόικας, είναι στην εμπιστοσύνη. Θα υπάρξει ανάκαμψη της εμπιστοσύνης και άρα θα υπάρξει   ανάκαμψη των επενδύσεων.
        Αυτό είναι αυτό που ο Κρούγκμαν ονομάζει   «η νεράιδα της εμπιστοσύνης». Όταν όλα τ’ άλλα πράγματα δεν   πάνε καλά, όταν δε βλέπουμε να υπάρχει μακροοικονομικό πεδίο αισιοδοξίας, τότε ελπίζουμε ότι θα έρθει η νεράιδα της εμπιστοσύνης, θ’ ακουμπήσει με το ραβδί της τη χώρα και θ’ αρχίσουν οι επενδύσεις. Εγώ δεν πιστεύω ότι θα γίνει τέτοιο πράγμα ούτε πιστεύω ότι η χώρα μας θα μπει σε πεδίο και σε χώρο ανάκαμψης των επενδύσεων στο άμεσο μέλλον.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΑΣΟΥΡΑΚΗΣ
Δηλαδή οι διαρθρωτικές αλλαγές που γίνονται τα τελευταία χρόνια   έχετε την αίσθηση ότι δεν έχουν καμία επίπτωση στη δυνατότητα της οικονομίας να παράγει; Δηλαδή έχετε την αίσθηση ότι θα συνεχίσουν να φεύγουν καταθέσεις στο εξωτερικό παρ’ όλο ότι έχει αρχίσει μια αντίστροφη πορεία όπου η εμπιστοσύνη αυξάνει, όπου η αισιοδοξία  αν θέλετε έχει αρχίσει να μεγαλώνει;
        Εγώ   βλέπω ότι είχαμε   μια καταστροφή τα τελευταία δυο χρόνια, έφυγαν καταθέσεις, έχει πέσει η εμπιστοσύνη στο χαμηλότερο σημείο, το δυνατότερο δυνατό σημείο αλλά αυτή η πορεία έχει αρχίσει σιγά-σιγά και αντιστρέφεται. Εγώ δε βλέπω τίποτε άλλο το οποίο να μπορεί να οδηγήσει σε ανάκαμψη,   εκτός από την ίδια πολιτική η οποία ασκείται αυτή τη στιγμή. εκτός βεβαίως αν υπονοείτε ότι υπάρχουν εναλλακτικές οι οποίες ξεφεύγουν από τα δεδομένα τα ευρωπαϊκά.
        Διότι μια έξοδος της χώρας από το ευρώ ενδεχομένως να δημιουργήσει κάποια ευφορία στην αρχή διότι θα αποκτήσει ξαφνικά   κάποια κυβέρνηση το εκδοτικό προνόμιο και θα μπορεί αν θέλετε να διευκολύνει κάπως τα πράγματα, δημιουργώντας ρευστότητα, όχι όμως ρευστότητα η οποία παράγεται από οικονομικές διεργασίες, αλλά τεχνητά.
        Και βεβαίως ξέρουμε ότι το εκδοτικό προνόμιο στο τέλος καταλήγει σε πληθωρισμούς και καταλήγει σε αστάθειες.
        Μια έξοδος της χώρας από το ευρώ, μια μονομερής διαγραφή του χρέους δεν ξέρω κάτω από ποιες συνθήκες μπορεί να προκύψει, έχω την αίσθηση ότι είναι μια ανιστόρητη επιλογή, με την έννοια ότι έχουμε ζήσει κάτω από τη νομισματική και τη συναλλαγματική πολιτική, που ήταν στα χέρια της Κυβέρνησης στο παρελθόν και θυμόμαστε όλοι τα επιτόκια στο 20% και το έλλειμμα του προϋπολογισμού στο 20%.
        Δεν νομίζω ότι υπάρχει επιλογή να επανέλθουμε σε αυτού του είδους την κατάσταση.
ΚΩΣΤΑΣ ΛΑΠΑΒΙΤΣΑΣ
Κοιτάξτε, είναι πάρα πολλά αυτά που έχετε πει, τι να πρωταπαντήσω. Κατ' αρχήν όσον αφορά την τρέχουσα πορεία και το που θα μας οδηγήσει αυτή: εάν δούμε τους παράγοντες της ζήτησης το μόνο στοιχείο αισιοδοξίας είναι οι εξαγωγές. Τίποτε άλλο.
        Αυτό το στοιχείο δεν πρέπει να υπερτονίζεται γιατί οι εξαγωγές ναι μεν έχουν μια θετική πορεία την τελευταία τριετία, είναι όμως προφανές ότι δεν έχουν ιδιαίτερη δυναμική και ούτε μπορούν από μόνες τους να οδηγήσουν σε συστηματική ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας.
        Η ελληνική οικονομία θα είναι σε ύφεση του χρόνου και ελπίζουμε ότι θα βγει από την ύφεση το 2014 είναι άκρως συζητήσιμο να συμβεί αυτό. Η ύφεση δε του χρόνου εάν η ευρωπαϊκή ύφεση είναι βαθιά και η παγκόσμια οικονομία έρθει σε ασταθή κατάσταση, είναι πιθανό η ύφεση του χρόνου να είναι πολύ βαθύτερη από το 4 με 5% που περιμένει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.
        Η τρέχουσα πολιτική λοιπόν δεν υπάρχει πεδίο αισιοδοξίας όσον αφορά το πώς θα λειτουργήσει το ΑΕΠ.
Τώρα, οι διαρθρωτικές αλλαγές στις οποίες αναφέρεστε, η ουσιαστικότερη διαρθρωτική αλλαγή είναι η συντριβή του κόστους εργασίας. Αυτό έχει συμβεί στη χώρα μας. Πραγματική συντριβή! Και ως εκ τούτου ανάκαμψη της ανταγωνιστικότητας. Οι υπόλοιπες αλλαγές οι οποίες γίνονται, οι οποίες πάλι στο χώρο της εργασίας καταλήγουν με τον άλφα ή βήτα τρόπο, θα αποδώσουν –αν αποδώσουν- σε βάθος χρόνου. Δεν είναι δυνατό δηλαδή να περιμένουμε τέτοιου είδους αλλαγές, να έχουν εμφανή αποτελέσματα στην οικονομία σε σύντομο χρονικό διάστημα. 
Όσον αφορά το κόστος εργασίας που έχει συντριβεί, πρόκειται για τον πιο βάρβαρο τρόπο αποκατάστασης της ανταγωνιστικότητας, ο οποίος φυσικά και αυτός θα πάρει πολύ καιρό γιατί βεβαίως οι γερμανικές αποδοχές παραμένουν πάρα πολύ χαμηλές ή τέλος πάντων αυξάνονται λίγο.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Απλώς κ. Λαπαβίτσα να σας ρωτήσω: εάν πούμε ότι έχουμε ένα δημιουργικό σοκ πηγαίνοντας στη δραχμή, πως είναι δυνατό σε  μια χώρα που καταλαβαίνετε ότι εκείνη την ώρα θα έχει τεράστιο πρόβλημα ακόμη και μιας εμφύλιας σύρραξης ή ό,τι άλλο θέλετε, θα είναι μια χώρα η οποία θα έχει πρόβλημα με τα καύσιμα, με το πετρέλαιο, με τα τρόφιμα και ούτω καθ’ εξής, πως μπορείς εκείνη την ώρα να κάνεις κι αυτές τις μεταρρυθμίσεις που εσείς λέτε.
        Είναι δυνατό να γίνει αυτό σε μια τέτοια χώρα που θα είναι σε αυτή την κατάσταση;
ΚΩΣΤΑΣ ΛΑΠΑΒΙΤΣΑΣ
Μα ίσα - ίσα τότε θα γίνουν οι μεταρρυθμίσεις. Διότι κ. Παπαχελά η νομισματική θεωρία λέει και αυτοί που αντιλαμβάνονται το χρήμα το καταλαβαίνουν καλά ότι η μορφή του χρήματος, ο νομισματικός κανόνας δεν είναι κάτι εύκολο ή επιφανειακό. Φαίνεται ότι είναι επιφανειακό. Από πίσω του όμως είναι μια σειρά σχέσεων, βαθύτατων σχέσεων. Όταν αλλάξει ο νομισματικός κανόνας μπορούν να αλλάξουν όλες αυτές οι βαθιές κοινωνικές και οικονομικές σχέσεις. Τότε υπάρχει ευκαιρία να γίνει αυτό, τότε δημιουργείται το πεδίο. Ακριβώς αυτό είναι το βαθύτερο νόημα της εξόδου της χώρας μας από την Ευρωζώνη.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Αυτό σημαίνει και εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης. Σωστά;
ΚΩΣΤΑΣ ΛΑΠΑΒΙΤΣΑΣ
Όχι απαραίτητα.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Δεν μπορείς να καταγγείλεις το χρέος όλων αυτών των ευρωπαϊκών χωρών και να σε αφήσουν να είσαι στην Ευρωπαϊκή Ένωση, υποθέτω. Πέρα από τις συνθήκες.
ΚΩΣΤΑΣ ΛΑΠΑΒΙΤΣΑΣ
Κοιτάξτε, αυτό ήταν ένα επιχείρημα το οποίο αρθρώθηκε πολύ έντονα στην αρχή της κρίσης το 2010 ότι δεν μπορούμε  νομικά να το κάνουμε να φύγουμε από την Ευρωζώνη γιατί θα μας αναγκάσουν να φύγουμε από την Ευρωπαϊκή Ένωση.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Εγώ το λέω ουσιαστικά. Ότι το να φεσώσεις όλες αυτές τις χώρες δεν ξέρω πόσο θα θέλουν να σε αφήσουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
ΚΩΣΤΑΣ ΛΑΠΑΒΙΤΣΑΣ
Αντιλαμβάνονται πολύ καλά οι χώρες αυτές ότι αν η Ελλάδα προχωρήσει σε διαγραφή του χρέους της ως οφείλει να κάνει, διότι αποκλείεται να αποπληρώσει το χρέος της στο σημερινό …
ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΑΝΟΥΣΑΚΗΣ
Μα δεν χρειάζεται να αποπληρώσει το χρέος της. Απλώς πρέπει να το θέσει σε βιώσιμη πορεία.
ΚΩΣΤΑΣ ΛΑΠΑΒΙΤΣΑΣ
Δεν πρόκειται να γίνει αυτό το πράγμα. Διότι η χώρα …
ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΑΝΟΥΣΑΚΗΣ
Δεν πρόκειται να αποπληρωθεί το χρέος ποτέ και κανένας δεν ζητάει να αποπληρωθεί το χρέος. Αυτό που χρειάζεται είναι να δημιουργήσουμε πρωτογενή πλεονάσματα, για να αρχίσουν οι αγορές να μας δανείζουν και πάλι. Δεν χρειάζεται να πάμε σε τόσο ακραίες καταστάσεις.
ΚΩΣΤΑΣ ΛΑΠΑΒΙΤΣΑΣ
Διαφωνώ πλήρως με αυτή την οικονομική ανάλυση και πιστεύω ότι αυτό το πράγμα είναι ακριβώς που οδηγεί τη χώρα μας στην καταστροφή, κατά την άποψή μου. Διότι το χρέος έχει πλέον ξεφύγει από τον έλεγχο, το 120% το οποίο αναφέρεται ως βιώσιμο χρέος, είναι απλώς ένας αριθμός ο οποίος πήγασε από τη σημερινή κατάσταση της Ιταλίας. Δεν υπάρχει καμία οικονομική θεωρία που λέει ότι το 120% είναι από μόνο του βιώσιμο.
ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΑΝΟΥΣΑΚΗΣ
Σε αυτό έχετε δίκιο.
ΚΩΣΤΑΣ ΛΑΠΑΒΙΤΣΑΣ
Το ελληνικό χρέος πρέπει να κατέβει στο 80-70% και παρακάτω του ΑΕΠ υπό φυσιολογικές συνθήκες. Δεν πρόκειται να γίνει αυτό με τις σημερινές καταστάσεις και με τη σημερινή πορεία ανάπτυξης της χώρας. Η Ελλάδα οδεύει προς μια κατάσταση δεκαετιών στασιμότητας, δυστυχώς περί  αυτού πρόκειται. Και θα μιλάμε για μεγέθυνση του 3% ετησίως ως φαινόμενο εκρηκτικής ανάπτυξης, προς τα εκεί πάμε.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Ένα λεπτό κ. Λαπαβίτσα να βάλουμε και τον κ. Παγουλάτο στη συζήτηση αν έχετε την καλοσύνη.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΑΓΟΥΛΑΤΟΣ
Είναι τόσα πολλά αυτά με τα οποία διαφωνώ που νομίζω ότι είναι δύσκολο να τα βάλει κανείς σε σειρά, αλλά το ένα θέμα το δημόσιο χρέος είναι κατ' αρχήν αντικείμενο πολιτικής διαχείρισης πλέον. Αυτό ήταν ένα από τα σημαντικά αποτελέσματα του PSI. Το δημόσιο χρέος είναι αντικείμενο πολιτικών αποφάσεων. Αυτές οι πολιτικές αποφάσεις έχουν στη μια πλευρά τους εταίρους, στην άλλη την οποιαδήποτε ελληνική Κυβέρνηση και τις προσαρμογές που κάνει και βεβαίως καθοριστικό θα είναι το πλαίσιο συσχετισμών.
        Το δεύτερο είναι ότι πίσω από την Ελλάδα υπάρχει μια σειρά χωρών, που έχουν μεγάλο δημόσιο χρέος και η βιωσιμότητα αυτού του δημόσιου χρέους είναι επίσης επισφαλής και της Ισπανίας και της Πορτογαλίας, ακριβώς διότι είναι συνάρτηση όχι μόνο του όγκου του χρέους, αλλά και του ρυθμού ανάπτυξης και του επιτοκίου.
        Πίσω από την Ελλάδα που έχει ένα σαφές πρόβλημα βιωσιμότητας χρέους, υπάρχουν άλλες χώρες με αντίστοιχο πρόβλημα βιωσιμότητας χρέους. Αν η Ευρωζώνη οι εταίροι ανέχονταν αυτού του είδους τη συνταγή που συνιστά ο κ. Λαπαβίτσας, θα υπήρχε ένα θαυμάσιο κίνητρο για τις υπόλοιπες χώρες που έχουν υψηλό χρέος να κάνουν το ίδιο: να βαδίσουν σε μονομερή χρεοκοπία και να θεωρήσουν ως δεδομένο ότι εφόσον δεν συνέβη τίποτε κακό με την Ελλάδα, διότι μας τα περιέγραψε πολύ καλά ο κ. Λαπαβίτσας, δεν θα συμβεί και τίποτε κακό με αυτές.
        Αντιθέτως για την υπόλοιπη Ευρωζώνη μια τέτοια κίνηση σαν αυτή που συνιστά ο κ. Λαπαβίτσας θα ήταν μια θαυμάσια αφορμή να προχωρήσει σε ένα είδος δημιουργικής καταστροφής μόνο που δεν θα ήταν δημιουργική καταστροφή για την Ελλάδα, θα ήταν για την υπόλοιπη Ευρωζώνη.
        Κόβει τον αδύναμο κρίκο από την αλυσίδα, δίνει ένα θαυμάσιο παράδειγμα προς αποφυγή στα υπόλοιπα κράτη - μέλη που βρίσκονται σε μια αντίστοιχη δημοσιονομική κατάσταση και υστέρηση ανταγωνιστικότητας με την Ελλάδα και τους θέτει αντιμέτωπους με το δίλημμα:
        Ή θα προχωρήσετε στις μεταρρυθμίσεις και θα σας βρούμε ένα ήπιο τρόπο να εξασφαλίσουμε τη βιωσιμότητα του χρέους σας, ή θα ακολουθήσετε το δρόμο της Ελλάδας μια μονομερή χρεοκοπία, και έξοδο από την Ευρωζώνη και πιθανότατα και από την ενιαία αγορά, άρα πρακτικά και από την Ευρωπαϊκή Ένωση.
        Διότι δεν μπορεί να υποθέσει κανείς ότι μια χώρα βγαίνει από την Ευρωζώνη και παραμένει ουσιαστικά στην ενιαία αγορά και ελέγχους στις κινήσεις κεφαλαίων βάζει και αδυναμία να χρηματοδοτήσει τις εισαγωγές έχει και όλες τις συνακόλουθες δυσκολίες.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Μάλιστα. Θα κάνουμε ένα πολύ σύντομο διαφημιστικό διάλειμμα γιατί ακόμη υπάρχει διαφήμιση όσο υπάρχει και αγορά και αμέσως μετά θα είμαστε και πάλι μαζί.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Κυρίες και κύριοι είμαστε και πάλι μαζί εδώ στους «Νέους Φακέλους», έχουμε μαζί μας τον κ. Παγουλάτο, τον κ. Μασουράκη, τον κ. Λαπαβίτσα από την Αγγλία και θα ήθελα να κ. Λαπαβίτσα να ξεκινήσω με μια ερώτηση με εσάς.
        Εσείς πιστεύετε ότι η τρόικα έχει κάνει λάθος ή έχει κάποια διαστροφή κάνει ένα ανθρωπολογικό πείραμα στην Ελλάδα, το οποίο έχει πάει πολύ στραβά;
ΚΩΣΤΑΣ ΛΑΠΑΒΙΤΣΑΣ
Κατ' αρχήν δεν υπάρχει κανένα πείραμα κ. Παπαχελά. Αυτά που εφαρμόζει η τρόικα είναι πράγματα που οι αναπτυσσόμενες χώρες τα έχουν δει επανειλημμένα τις τελευταίες δύο δεκαετίες. Απλώς στη χώρα μας και γενικότερα σε χώρες μεσαίας και υψηλότερης ανάπτυξης είναι η πρώτη φορά που βλέπουμε να εφαρμόζονται με τόση σκληρότητα.
        Το πακέτο το ίδιο όμως αυτό καθαυτό, δεν έχει τίποτε ιδιαίτερα ενδιαφέρον από πλευράς οικονομικής πολιτικής με μια εξαίρεση: είναι η πρώτη φορά που εφαρμόζεται κάτι τέτοιο, χωρίς υποτίμηση. Πράγμα, το οποίο το είπε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο από την πρώτη ώρα, ότι δηλαδή όντως πειραματιζόμαστε στην Ελλάδα, γιατί δεν μπορούμε να κάνουμε υποτίμηση. Υπό άλλες συνθήκες θα την είχαν κάνει, αλλά δεν μπορούν να την κάνουν γιατί είμαστε στην Ευρωζώνη.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Αυτό που σας ρωτάω είναι κάτι άλλο. Αν, όπως λέτε, δεν βγαίνει αυτό το μοντέλο γιατί επιμένουν σε αυτό; Από κάποια διαστροφή; Το πάνε κάπου αλλού; Έχουν κάτι στο μυαλό τους; Αυτό προσπαθώ να καταλάβω.
ΚΩΣΤΑΣ ΛΑΠΑΒΙΤΣΑΣ
Εδώ υπάρχουν δυο παράγοντες. Ο πρώτος παράγων είναι ο παράγων Γερμανία, ο οποίος είναι η καρδιά της Ευρωζώνης και ο οποίος παράγων έχει μια συγκεκριμένη πολιτική υπόψη του και στο οικονομικό πεδίο αλλά και γενικότερα στο καθαυτό πολιτικό πεδίο.
        Η πολιτική της Γερμανίας είναι απλούστατη. Καθορίζεται από το πλέγμα των Τραπεζών και του εξαγωγικού κεφαλαίου της Γερμανίας που είναι ισχυρότατο και αποβλέπει στο εξής: διεύρυνση των εξαγωγών και ενίσχυση των Τραπεζών.
        Από πλευράς αυτής η Ευρωζώνη είναι πάρα πολύ χρήσιμο πράγμα και εκεί μέσα η πολιτική της Γερμανίας είναι να κρατήσει τους ονομαστικούς μισθούς χαμηλά ώστε να κερδίζει ανταγωνιστικό πλεονέκτημα. Αυτή είναι η πολιτική της Γερμανίας και αυτό κάνει πάρα πολύ συστηματικά.
        Μέσα εκεί, αυτό έχει επενδυθεί και με ιδεολογικό χαρακτήρα. Δηλαδή είναι αυτό που λέμε οι Γερμανοί «νεοφιλελευθερισμός των κανόνων», δηλαδή ότι πρέπει οι χώρες να ζουν μέσα στα πλαίσια και στα όρια και στο πορτοφόλι τους και να κάνουν αυτό που λένε οι νόμοι. Και αν το κάνουμε όλοι αυτό, θα γίνουμε όλοι σαν τη Γερμανία. Αυτό είναι λάθος. Δεν μπορούμε να γίνουμε όλοι σαν τη Γερμανία, δεν μπορούν να έχουν όλοι πλεονάσματα.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Απλώς να σας διακόψω και να ρωτήσω το εξής: για να ζήσει κάποιος πέρα από τις δικές του δυνατότητες όπως τουλάχιστον εγώ το καταλαβαίνω έχει τρεις τρόπους: ο ένας είναι να δανειστεί που εμείς δεν μπορούμε να δανειστούμε, ο άλλος είναι οι Ευρωπαίοι οι υπόλοιποι να σου δώσουν τα χρήματα για κάποιο λόγο και ο τρίτος είναι να κόψεις το λαιμό σου. Εγώ δεν ξέρω τέταρτο τρόπο.
ΚΩΣΤΑΣ ΛΑΠΑΒΙΤΣΑΣ
Κοιτάξτε, οι χώρες δεν είναι επιχειρήσεις και δεν είναι οικογένειες. Είναι αναλυτικό και οικονομολογικό σφάλμα να αναλύουμε το δανεισμό των χωρών όπως αναλύουμε το δανεισμό των επιχειρήσεων και των ατόμων ή των οικογενειών. Δεν είναι οικογένειες οι χώρες. Το χρέος το εθνικό, είναι στην ουσία μια …
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Αφήστε το χρέος. Εγώ σας λέω κάτι άλλο: αν γινόσασταν Υπουργός Οικονομικών αύριο το πρωί και σας έλεγε κάποιος ότι «δεν θα σε δανείσει κανείς, είσαι εκτός αγορών, έχουν κλείσει οι κάνουλες από την Ευρώπη και έχεις ακόμη έλλειμμα» διότι προφανώς θα υπάρχει ακόμη κάποιο έλλειμμα. Τι θα κάνετε σε αυτή την περίπτωση;
ΚΩΣΤΑΣ ΛΑΠΑΒΙΤΣΑΣ
Η χώρα μπορεί να δανειστεί διμερώς για ένα μικρό χρονικό διάστημα. Μπορεί να ψάξει διμερή δανεισμό για να καλύψει αυτό το πρωτογενές έλλειμμα το οποίο θα προκύψει, αυτός είναι ένας τρόπος.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Αυτό δεν το έχουμε δει πάντως κάπου.
ΚΩΣΤΑΣ ΛΑΠΑΒΙΤΣΑΣ
Δεν διαφωνώ και ούτε θα έλεγα ότι αυτός είναι απαραίτητα ο ισχυρότερος τρόπος, αλλά υπάρχει αυτή η προοπτική. Ένας τρόπος είναι αυτός.
        Ο δεύτερος τρόπος και πιο ουσιαστικός είναι φυσικά η χρήση της νομισματικής πολιτικής. Δεν καταλαβαίνω δηλαδή τι θα είναι τόσο τραγικό εάν στη χώρα μας για ένα περιορισμένο χρονικό διάστημα κοπεί χρήμα της τάξεως του 1,5 με 2% του ΑΕΠ. Δηλαδή τι θα συμβεί; Θα καταρρεύσει η οικονομία από αυτό;
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Ένα λεπτό να καταλάβουμε τι μας λέτε. Δεν λέτε να μείνουμε στο ευρώ και να τυπώσουμε ένα διπλό νόμισμα όπως έλεγαν κάποιοι πριν από λίγο καιρό, λέτε να φύγουμε από το ευρώ και να τυπώσουμε παραπάνω νόμισμα.
ΚΩΣΤΑΣ ΛΑΠΑΒΙΤΣΑΣ
Νόμιζα ότι αυτό με ρωτούσατε. Γιατί η περίπτωση του δανεισμού και πως θα καλύψουμε τα χρέη μας, προκύπτει σε περίπτωση που φύγουμε από το ευρώ. Διότι όσο είμαστε μέσα στο ευρώ, μας τα καλύπτουν με τον τρόπο αυτό τον οποίο γνωρίζουμε, ο οποίος είναι τραγικός κατά τη γνώμη μου.
        Εάν φύγουμε και έχουμε όντως πρόβλημα πρωτογενούς ελλείμματος όσο είναι αυτό, τότε θα κοιτάξουμε να ιεραρχήσουμε τις δαπάνες και να βρούμε εξωτερικό δανεισμό στο  μέτρο που μπορούμε. Εάν δεν το βρούμε, θα αναγκαστούμε να χρησιμοποιήσουμε τη νομισματική πολιτική.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Με το χρέος προς το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο τι θα κάνατε σε αυτή την περίπτωση;
ΚΩΣΤΑΣ ΛΑΠΑΒΙΤΣΑΣ
Αυτό είναι μια πυρηνική βόμβα την οποία έχουν βάλει στα θεμέλια και του ελληνικού κράτους, αλλά και του παγκόσμιου συστήματος αυτοί που διαχειρίστηκαν το ελληνικό χρέος. Και θα ήθελα να πω στον κ. Παγουλάτο, ο οποίος μίλησε για το PSI ότι αυτό ακριβώς είναι ένα από τα τραγικότερα προβλήματα που δημιούργησε το PSI και η διαχείριση του χρέους προηγουμένως και αυτοί που το έκαναν αυτό, έχουν ευθύνη.
        Διότι το χρέος προς το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο όπως γνωρίζετε, είναι εξαιρετικά δύσκολο χρέος προς το οποίο θα πρέπει να πάρουμε θέση. Η χώρα μας θα βρεθεί δυστυχώς στην τραγική κατάσταση να χρειαστεί να κάνει άρνηση πληρωμών και προς το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, υποπτεύομαι. Εάν συμβεί αυτό, θα βρεθεί στη δυσχερέστερη κατάσταση που έχει βρεθεί η Ελλάδα, μεταπολεμικά.
        Αυτό το έκαναν αυτοί που διαχειρίστηκαν το χρέος και θα έχουν ευθύνη μπροστά στον ελληνικό λαό.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΑΓΟΥΛΑΤΟΣ
Κύριε Λαπαβίτσα, το 2012 το χρέος προς το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο είναι 27 δις, το χρέος προς τους εταίρους είναι περίπου 183 δις. Ένα μέρος είναι τα 130 στο Ευρωπαϊκό Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας και περίπου 53 είναι  τα διμερή δάνεια. Το χρέος λοιπόν στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο δεν είναι το καθοριστικό. Το καθοριστικό είναι το χρέος που έχει απέναντι τους εταίρους και πιστωτές, οι οποίοι είναι πιστωτές μας ως προς το χρέος, είναι εταίροι ως προς τα υπόλοιπα.
        Θα παραμείνουν εταίροι ως προς τα διαρθρωτικά Ταμεία, τον κοινοτικό προϋπολογισμό, τις διμερείς σχέσεις και τις ευρωπαϊκές σχέσεις στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης θα παραμείνουν εταίροι σε όλα αυτά.
        Θεωρείτε ότι θα έχουμε την ίδια μεταχείριση από τους εταίρους αυτούς αν έχουμε βγει μια μέρα και τους έχουμε πει μονομερώς ότι «Ξέρετε, βρήκαμε μια πολύ ωραία λύση δεν θα σας πληρώσουμε τίποτε από αυτά που σας χρωστάμε!». Θεωρείτε ότι θα μπορέσουμε να πάμε στην ανάπτυξη μέσα από μια διαδικασία που θα παραγάγει υπερπληρωθισμό; Πως θα χρηματοδοτηθεί το εμπορικό έλλειμμα;
        Λάβετε υπόψη ότι η Ελλάδα έχει ένα πολύ μικρό εξαγωγικό τομέα γύρω στο 20-22%, μεγάλο μέρος του οποίου δε, είναι εισαγωγές, εισαγωγές πρώτων  υλών, εισαγωγές ενέργειας και τα λοιπά. Που θα πάει το κόστος αυτών των εισαγωγών και άρα που θα πάει η ανταγωνιστικότητα των εξαγωγών, που έχουν τόσο μεγάλο συντελεστή εισαγωγών; Που θα πάει το βιοτικό επίπεδο όσων θα εξαρτώνται από ένα πληθωριστιικό νόμισμα, απέναντι σε εκείνους που θα είναι οι τυχεροί του συστήματος που θα έχουν είτε εισοδήματα στο εξωτερικό, είτε καταθέσεις στο εξωτερικό.
        Που θα πάει δηλαδή το βιοτικό επίπεδο του μέσου Έλληνα, σε μια κατάσταση υπερπληθωρισμού η οποία βεβαίως μόνο στασιμότητα μπορεί να παράγει, ότι κανείς δεν επενδύει σε μια οικονομία που στροβιλίζεται σε ένα πλαίσιο νομισματικής και μακροοικονομικής αστάθειας;
        Αυτό είναι μόνο ένα μέρος των ερωτημάτων που θα προέκυπταν, γι' αυτό και ακόμη και οικονομολόγοι που βρίσκονται στο μήκος κύματος που βρίσκεστε κι εσείς και νομίζω ότι υπάρχει μια πολύ υγιής κεϋνσιανή προσέγγιση, την οποία πλήρως συμμερίζομαι που δεν καταλήγει στο συμπέρασμα ότι η δραχμή είναι η λύση, αλλά κάποια  μορφή τόνωσης της ελληνικής οικονομίας από το κέντρο μέσα από επενδύσεις, μέσα από τόνωση και της ζήτησης στις χώρες που έχουν πλεονάσματα και μια πολιτική παράλληλα σχετικής υποτίμησης του ευρώ. Αυτά τα τρία πράγματα: τόνωση επενδύσεων στην Περιφέρεια, τόνωση ζήτησης στις χώρες του πυρήνα και μια σχετική υποτίμηση του ευρώ απέναντι στα άλλα νομίσματα, όλα αυτά και κάποια μεγαλύτερη ανοχή στον πληθωρισμό αλλά σε ευρωπαϊκό επίπεδο, θα μπορούσαν να αποτελέσουν παράλληλα με τις μεταρρυθμίσεις και την αύξηση της ανταγωνιστικότητας, την έξοδο προς την ανάπτυξη. Αλλά όχι η καταστροφή μιας εξόδου από το ευρωπαϊκό νόμισμα.
ΚΩΣΤΑΣ ΛΑΠΑΒΙΤΣΑΣ
 Να σας πω κατ' αρχήν για το χρέος, γιατί έχει μεγάλη σημασία αυτό. Όντως το χρέος προς το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο είναι γύρω στα 26-27 δις ευρώ αυτή τη στιγμή. Εάν συνεχιστεί το πρόγραμμα με τους σημερινούς ρυθμούς και όπως το σχεδιάζουμε, θα πιάσει τα 45 δις.
        Ακριβώς γι' αυτό το λόγο το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο δεν θέλει να μπει σε αυτή τη διαδικασία, διότι γνωρίζει πολύ καλά ότι ναι μεν η Ελλάδα θα χρωστάει πολύ περισσότερα από τα 45 δις στους υπόλοιπους, όμως τα 45 δις του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου δεν είναι τα ίδια με αυτά των υπολοίπων, όπως πολύ καλά γνωρίζετε.
        Το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο έρχεται πάντα πρώτο και πάντα πρέπει να πληρώνεται. Γιατί αν δεν πληρώνεται, αυτό σημαίνει ότι τα θεμέλια του διεθνούς νομισματικού συστήματος θα τιναχτούν στον αέρα.
        Αυτός ο κίνδυνος ορθώνεται  μπροστά μας. Εδώ έχουν φέρει την Ελλάδα, αυτοί που διαχειρίστηκαν το χρέος της. Αυτό πρέπει να λέγεται καθαρά στον ελληνικό λαό …
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Πάντως κ. Λαβατίτσα, θα μου επιτρέψετε να σας πω κάτι  …
ΚΩΣΤΑΣ ΛΑΠΑΒΙΤΣΑΣ
Μπορεί να είναι περισσότερο το χρέος προς τους υπολοίπους, εάν όμως χρωστάμε 45 δις στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, θα πρέπει κι εκεί να κάνουμε άρνηση πληρωμών. Γιατί είναι μεγάλο το ποσό.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Κύριε Λαπαβίτσα, λέω και επιμένω σε αυτό γιατί έχω διαβάσει αρκετά επ’ αυτού, ότι οι αφρικανικές για παράδειγμα χώρες οι οποίες έχουν βρεθεί σε μια τέτοια άσχημη κατάσταση με διαγραφή χρέους ή ανακούφιση χρέους τέτοια ριζική, όταν βρέθηκαν τα πρώτα δυο χρόνια σε μια κατάσταση που δεν μπορούσαν να αγοράσουν καύσιμα, διότι δεν μπορούσαν να πάρουν διμερώς από το Ιράν ή από τη Βενεζουέλα ή κάπου αλλού ή οτιδήποτε άλλο, πάλι στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο πήγαν αν θυμάμαι καλά, το οποίο τους βοήθησε να σταθούν στα πόδια τους τα πρώτα δυο χρόνια.
        Οπότε προφανώς και η Ελλάδα σε ένα τέτοιο σενάριο δραχμικό να το πω έτσι και απότομης κατάρρευσης, πάλι εκεί θα πάει.
ΚΩΣΤΑΣ ΛΑΠΑΒΙΤΣΑΣ
 Εγώ δεν λέω το αντίθετο απαραίτητα, εγώ σας λέω ότι θα βρεθούμε να χρωστάμε στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ένα τεράστιο ποσό. Γιατί τα 45 δις τα οποία θα του χρωστάμε σύντομα με το τέλος του προγράμματος, θα είναι πάρα πολλά λεφτά, έτσι όπως κινείται η ελληνική οικονομία. Αυτό το θέτω ως μια διάσταση της κακής διαχείρισης του χρέους της Ελλάδας την τελευταία τριετία, η οποία είναι πάρα πολύ σημαντική και αυτός είναι ο λόγος που το Ταμείο κάνει όλα αυτά που κάνει όλο αυτό το τελευταίο διάστημα.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Σε αυτό το σενάριο που εσείς βλέπετε να ρωτήσω κάτι: οι Τράπεζες, οι βιομηχανίες σε ποιον θα ανήκουν;
ΚΩΣΤΑΣ ΛΑΠΑΒΙΤΣΑΣ
Ποιες βιομηχανίες;
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Οι όποιες βιομηχανίες υπάρχουν τώρα στην Ελλάδα.
ΚΩΣΤΑΣ ΛΑΠΑΒΙΤΣΑΣ
Το θέμα του δημοσίου ελέγχου και της δημόσιας ιδιοκτησίας στον παραγωγικό τομέα, είναι ένα θέμα που πρέπει να εξεταστεί ξεχωριστά και μόνο του. Πρέπει να μπει με σοβαρούς όρους, με όρους ανάπτυξης. Δεν μπορούμε να απαντάμε αυτά τα πράγματα εύκολα, πρέπει να κοιτάξουμε που θα ανήκει η χώρα, πως θα ανήκει η χώρα μας στο διεθνή καταμερισμό εργασίας.
        Διότι πρέπει να ξεκινήσουμε από την αναγνώριση ότι η χώρα μας τις τελευταίες δυο  με τρεις δεκαετίες έχει αποτύχει πλήρως. Στην ουσία εντάχθηκε στο παγκόσμιο καταμερισμό εργασίας με το λάθος τρόπο: αποβιομηχανοποιήθηκε η Ελλάδα. Πρέπει να μπει καινούργιο πρόγραμμα σε λειτουργία, εκεί θα κοιτάξουμε και το θέμα της δημόσιας και ιδιωτικής περιουσίας.
        Δεν είμαι εγώ υπέρ του να γίνονται όλα δημόσια, δεν είμαι υπέρ του να παράγει το κράτος και το τελευταίο κουμπί στην οικονομία, αυτά τα λένε όσοι δεν καταλαβαίνουν πως κινούνται τα οικονομικά σήμερα. Αλλά ούτε πρέπει να δαιμονοποιούμε τη δημόσια ιδιοκτησία και το δημόσιο έλεγχο. Κάθε άλλο. Δεν είναι καλό το ιδιωτικό από μόνο του, κάθε άλλο.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Πάντως εσείς από ό,τι διάβασα, επιμένετε στην πρόβλεψη το 2013 η Ελλάδα θα πάει στη δραχμή. Σωστά;
ΚΩΣΤΑΣ ΛΑΠΑΒΙΤΣΑΣ
Έτσι αναφέρθηκε.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Είδα στο CNBC μια συνέντευξή σας και το είπατε αρκετά καθαρά.
ΚΩΣΤΑΣ ΛΑΠΑΒΙΤΣΑΣ
Θα εκπλαγώ αν η Ελλάδα παραμείνει μέσα στο ευρώ το 2013. Είναι τόσο μεγάλες οι αντιθέσεις που δημιουργούνται, που είναι πολύ δύσκολο να διαχειριστεί η χώρα την παραμονή της στην Ευρωζώνη τον επόμενο χρόνο.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Και όλο αυτό το περίφημο που υπάρχει ότι δεν μπορεί να αντέξει η Ευρωζώνη και η Γερμανία μια ελληνική έξοδο πως συμβιβάζονται αυτά;
ΚΩΣΤΑΣ ΛΑΠΑΒΙΤΣΑΣ
Κοιτάξτε, πολλά από αυτά είναι κουβέντες, είναι και θέματα πολιτικής. Όπως πολύ καλά γνωρίζετε τέθηκε με διαφορετικό τρόπο πριν τις αμερικανικές εκλογές, τίθεται με διαφορετικό τρόπο πριν τις γερμανικές εκλογές γιατί έχουμε γερμανικές εκλογές του χρόνου, είναι πολλά και μπλεγμένα.
        Αυτό το οποίο γνωρίζω εγώ είναι το εξής: όλη η διαχείριση της ελληνικής κρίσης από το 2010 και μετά, κατέτεινε σε δυο πράγματα. Έχει κάνει τη διαχείριση της κρίσης από πλευράς Ευρωπαίων ευκολότερη και τη διαχείριση της κρίσης από πλευράς Ελλάδας, δυσκολότερη.
        Δηλαδή αυτό το οποίο μπορούσαμε να κάνουμε το 2010, δηλαδή την έξοδο και την παύση πληρωμών, θα ήταν επώδυνα πράγματα αλλά με σχετικά εύκολο τρόπο, σήμερα παραμένουν μπροστά μας και είναι πολύ πιο δύσκολα. Διότι η οικονομία έχει γονατίσει και οι προοπτικές εξέλιξης δεν είναι καθόλου καλές.
        Και θέλω να απαντήσω και στον κ. Παγουλάτο γι' αυτά που είπε για τις προοπτικές ανάπτυξης. Δεν διαφωνεί κανένας ότι η έξοδος από το ευρώ, εάν αυτό συμβεί, θα είναι κάτι πολύ δύσκολο. Δεν διαφωνεί κανένας με αυτό. Αυτό θα πρέπει να το σκεφτούν αυτοί που έβαλαν την Ελλάδα μέσα στη νομισματική Ένωση, χωρίς να λάβουν τα μέτρα τους για να μπορέσει η χώρα να ανταπεξέλθει στο κοινό νόμισμα.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΑΓΟΥΛΑΤΟΣ
Καλά αυτό όμως είναι μια άλλη συζήτηση κ. Λαπαβίτσα. Τώρα βρισκόμαστε στη συγκεκριμένη κατάσταση και έχουμε αυτή την κρίση να διαχειριστούμε.
ΚΩΣΤΑΣ ΛΑΠΑΒΙΤΣΑΣ
Βεβαίως. Αλλά τώρα έχουμε βρεθεί σε μια παγίδα. Είμαστε μέσα στην παγίδα και όταν είσαι μέσα στην παγίδα, πρέπει να κοιτάξεις να βγεις. Η έξοδος, είναι κάτι που πρέπει να το εξετάσουμε πολύ σοβαρά.
        Τώρα εάν συμβεί αυτό, θα έχουμε ανάκτηση της εγχώριας αγοράς θα προκύψει ταχύτατα η ανάκτηση της εγχώριας αγοράς, μέσα από την αναταραχή και θα έχουμε ανάκαμψη της ανταγωνιστικότητας. Δεν τίθεται καμία αμφιβολία γι' αυτό.
        Ήδη ακόμη και άνθρωποι οι οποίοι το 2010 το διακωμωδούσαν αυτό, σήμερα το αποδέχονται. Αυτά θα συμβούν, βεβαίως η χώρα θα περάσει μια πολύ δύσκολη περίοδο.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Εσείς γιατί πιστεύετε ότι πολιτικά δεν έχει κερδίσει έδαφος η δική σας άποψη; Δεν υπάρχει κανένα Κόμμα από ό,τι ξέρω τουλάχιστον εγώ μέχρι στιγμής, μόνο το ΚΚΕ κάποια στιγμή πήγε να το κάνει και ο κ. Αλαβάνος πρέπει να πω ότι το έκανε …
ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΑΓΟΥΛΑΤΟΣ
Και η Χρυσή Αυγή επίσης.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Είναι καθαρά υπέρ της δραχμής; Δεν είμαι σίγουρος. Αλλά δεν βλέπω κάποιο άλλο Κόμμα. Γιατί; Υπάρχει κάποιο ταμπού; Έχει επικρατήσει το λόμπι του ευρώ; Τι πιστεύετε ότι συμβαίνει εδώ;
ΚΩΣΤΑΣ ΛΑΠΑΒΙΤΣΑΣ
Ξέρετε ότι η άποψη αυτή όπως πολύ καλά γνωρίζετε, είναι ιδιαίτερα διαδεδομένη παρ' όλο που δεν εκφράζεται πολιτικά. Το ξέρετε πολύ καλά, γι' αυτό και γίνεται αυτός ο πόλεμος …
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Πάντως ακόμη και στις δημοσκοπήσεις βλέπουμε γύρω στο 30% τη δραχμή, δεν τη βλέπουμε παραπάνω.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΑΓΟΥΛΑΤΟΣ
Καλά και η πίστη στην παρουσία των εξωγήινων είναι διαδεδομένη αλλά αν δεν υπάρχει ένας πολιτικός φορέας να την υπερασπιστεί, σημαίνει ότι κάποιο ελάττωμα θα έχει για να μην βγαίνει κάποιος επίσημα να τη φορτωθεί.
ΚΩΣΤΑΣ ΛΑΠΑΒΙΤΣΑΣ
Όχι απαραίτητα. Αυτό μπορεί να είναι ελάττωμα του πολιτικού συστήματος, δεν είναι απαραίτητα ελάττωμα της άποψης. Συμφωνώ λοιπόν ότι δεν υπάρχει πολιτικό Κόμμα το οποίο ξεκάθαρα και με τρόπο αξιόπιστο προτείνει αυτό το πράγμα, εδώ είναι πολλά πράγματα που εμπλέκονται.
        Είναι κατ' αρχήν η ισχύς του ευρωπαϊσμού στη χώρα μας, αυτή η τεράστια ιδεολογική ισχύς του ευρωπαϊσμού στη χώρα μας, είναι επίσης ο φόβος του νομίσματος. Αυτό είναι πολύ καλά γνωστό στην οικονομική θεωρία, το νόμισμα είναι και στοιχείο ταυτότητας. Ο Έλληνας φοβάται ότι αν φύγει από το ευρώ, θα πάψει να είναι Ευρωπαίος, θα γίνει Βαλκάνιος, θα γίνει κάτοικος της Μέσης Ανατολής και όλα τα συναφή.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΑΓΟΥΛΑΤΟΣ
Όχι απλός Βαλκάνιος, και φτωχός Βαλκάνιος, αυτό φοβάται.
ΚΩΣΤΑΣ ΛΑΠΑΒΙΤΣΑΣ
Αυτά τα πράγματα τα οποία δεν είναι … κατά τη γνώμη μου, είναι πολύ ισχυρά ιδεολογικά επιχειρήματα και για μεγάλο διάστημα χρησιμοποιήθηκαν εσκεμμένα και συστηματικά από αυτούς που δεν θέλουν να φύγει η χώρα από την Ευρωζώνη.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Κύριε Μασουράκη, αυτό που ακούω από πολλούς ανθρώπους σας το είπα και πριν βεβαίως, είναι ότι λένε ότι «Εδώ που έχουμε φτάσει, τι έχω να χάσω, πραγματικά δεν έχω να χάσω τίποτε αν πάμε στη δραχμή». Είναι κάτι που όντως έχει δίκιο ο κ. Λαπαβίτσας, δεν λέω ότι υπάρχει κάποιο κρυφό σχολειό όπου κάποιοι πολιτικοί το λένε κρυφά, υπάρχει όμως απλός κόσμος που το λέει και το λέει όλο και περισσότερο. Και φοβάμαι ότι είναι ένα ποσοστό, το οποίο αυξάνεται όσο υπάρχει αυτή η ασφυξία. Τι απαντάτε εσείς σε αυτό τον άνθρωπο;
ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΑΣΟΥΡΑΚΗΣ
Εγώ έχω την αίσθηση ότι δεν υπάρχει τρόπος να διασφαλιστεί μετά την έξοδο από το ευρώ, ότι θα υπάρξει πειθαρχία, θα υπάρξει δημοσιονομική προσαρμογή. Γιατί το πρόβλημα θα παραμείνει. Έχουμε κάποια ελλείμματα τα οποία θα πρέπει να τα φέρουμε σε κάποια …
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Απλώς αντιλαμβάνεστε ότι αυτό που λέτε, είναι μια απάντηση πολυτελείας για τον άλλον ο οποίος σου λέει «εγώ είμαι άνεργος, τι διαφορά θα μου κάνει η δραχμή;» ή «παίρνω 1.000 ευρώ πόσο λιγότερο θα παίρνω;».
ΜΙΧΑΛΗΣ ΜΑΣΟΥΡΑΚΗΣ
Μα δεν πρόκειται με μαγικό τρόπο να του βρει κάποιος δουλειά, απλώς και μόνο επειδή θα τυπωθούν περισσότερα χρήματα στην οικονομία.  Εάν μου πει κάποιος και ο κ. Λαπαβίτσας ότι μπορεί μετά την έξοδο από το ευρώ να υπάρξει δημοσιονομική πειθαρχία, να υπάρξει πειθαρχία όσον αφορά τη νομισματική πολιτική από μια Κυβέρνηση η οποία θα έχει έρθει στην εξουσία ακριβώς για να αποκαταστήσει όσα χάθηκαν τα τελευταία χρόνια και μιλώ για τις συντάξεις για τους μισθούς, για όλα αυτά τα οποία αυτός ο άνθρωπος που μου είπατε θα μου έκανε την ερώτηση.
        Εάν έρθει λοιπόν μια τέτοια Κυβέρνηση κι έχει στα χέρια της το εκδοτικό προνόμιο, δεν βλέπω γιατί θα έχουμε μια πειθαρχημένη δημοσιονομική και οικονομική πολιτική. Συνεπώς, αν θέλετε η κατάσταση θα χειροτερεύσει, δεν πρόκειται να βελτιωθεί και ενδεχομένως να οδηγηθούμε σε μεγαλύτερη πείνα και σε μεγαλύτερη φτώχεια, από αυτή που έχουμε σήμερα.
        Ας μην ξεχνάμε ότι στην Αργεντινή δεν έχουμε δει τίποτε καλό να έχει γίνει, ή τουλάχιστον αυτό που συνέβη στην Αργεντινή είναι ότι είχαμε μια δεκαετία όπου η παγκόσμια ρευστότητα ήταν πάρα πολύ άφθονη, η Κίνα αναπτυσσόταν συνεχώς, υπήρχε μεγάλη αύξηση στο εμπόριο και συνεπώς υπήρξε μια καλή περίοδος όσον αφορά την ανάπτυξη της οικονομίας.
        Αλλά βλέπουμε ότι στο τέλος καταλήγουμε σε πληθωρισμό. Υπάρχει πληθωρισμός 20 με 30%, υπάρχει δημοσιονομική πολιτική η οποία είναι εκτός ελέγχου και πολλοί φοβούνται βεβαίως ότι η Αργεντινή αργά ή γρήγορα θα καταρρεύσει.
ΚΩΣΤΑΣ ΛΑΠΑΒΙΤΣΑΣ
Θα μου επιτρέψετε να πω ένα πράγμα για την Αργεντινή.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Μην ανοίξουμε την κουβέντα της Αργεντινής μόνο, ξέρω ότι είναι αγαπημένο σας θέμα θα το κάνουμε μια άλλη φορά, γιατί σκοπεύουμε να ασχοληθούμε και με αυτό. Έχετε κάτι άλλο το οποίο θέλετε να πείτε;
ΚΩΣΤΑΣ ΛΑΠΑΒΙΤΣΑΣ
Το μόνο που θα ήθελα να σας πω είναι το εξής: η έξοδος από το ευρώ από μόνη της δεν είναι η λύση για τη χώρα μας. Ποτέ εγώ δεν είπα αυτό το πράγμα ούτε και κανείς που σκέφτεται τα πράγματα σοβαρά, λέει αυτό το πράγμα. Η έξοδος από το ευρώ από μόνη της, δεν συνιστά την απάντηση και τη λύση για την ελληνική κρίση, προφανώς. Αλλά είναι ένα συστατικό στοιχείο απαραίτητο στοιχείο όπως είναι και η παύση πληρωμών επί του χρέους.
        Η Ελλάδα χρειάζεται βαθύτατη αλλαγή, συμφωνώ πλήρως. Δεν μπορούμε να πάμε πίσω εκεί που ήμασταν, δεν μπορεί να λειτουργεί το κράτος όπως λειτουργούσε, δεν μπορεί να λειτουργεί η οικονομία όπως λειτουργούσε. Χρειάζεται αλλαγή. Η αλλαγή αυτή όμως δεν θα επέλθει με τον σημερινό τρόπο.
        Η παύση πληρωμών στο χρέος, η έξοδος από το ευρώ είναι ακριβώς η τομή που χρειάζεται. Βεβαίως συμφωνώ μπορεί να γίνει με κακό τρόπο, μπορεί να γίνει με χαοτικό τρόπο και μπορεί να γίνει με δυνάμεις, οι οποίες θα δημιουργήσουν μια εξαιρετικά αρνητική κατάσταση. Βεβαίως υπάρχει αυτό.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Λοιπόν, νομίζω ότι εδώ σε αυτό το σημείο συμφωνείτε όλοι κ. Λαπαβίτσα και επειδή πάντα μου αρέσει η συναίνεση, θέλω να σας ευχαριστήσω, να ευχαριστήσω τον κ. Μασουράκημ, να ευχαριστήσω τον κ. Παγουλάτο γι' αυτή την πολιτισμένη νομίζω συζήτηση την οποία κάναμε σήμερα, η οποία ελπίζω να ήταν βοηθητική στο να καταλάβουμε μερικά βασικά πράγματα.
        Και θέλω τώρα να πάμε στη συνέντευξη που σας είπα από την αρχή της εκπομπής, μας κίνησε το ενδιαφέρον ένα πολύ πετυχημένο βιβλίο το οποίο κυκλοφορεί στη Γερμανία, το οποίο εξηγεί γιατί η έννοια του φιλότιμου είναι πάρα πολύ σημαντική για τους Γερμανούς και για άλλους για να καταλάβουν την κρίση στην Ελλάδα και για να μπορέσουν να αντιμετωπίσουν την κρίση.
        Πάμε να δούμε αυτή τη συνέντευξη που νομίζω ότι έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον.

Σχόλιο

Προσθέστε το σχόλιό σας



Την Τρίτη 13 Νοεμβρίου στις 23.15 στον ΣΚΑΪ ο Αλέξης Παπαχελάς συντονίζει μια διαφορετική συζήτηση για την επόμενη μέρα της ελληνικής Οικονομίας μετά την ψήφιση των μέτρων και του προϋπολογισμού. Που αναμένεται να φτάσει το χρέος, η ανεργία και η ύφεση τα επόμενα χρόνια; Τι απαιτείται και ποιες είναι οι λύσεις για τα προβλήματα της ελληνικής Οικονομίας; Διαγραφή χρέους, κούρεμα ή έξοδος από το Ευρώ; Καλεσμένοι στην εκπομπή ο Καθηγητής Ευρωπαϊκής Πολιτικής και Οικονομίας στο Τμήμα Διεθνών και Ευρωπαϊκών Οικονομικών Σπουδών του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών Γιώργος Παγουλάτος, ο επικεφαλής Οικονομολόγος της Alpha Bank Μιχάλης Μασουράκης και ο καθηγητής Οικονομικών του Πανεπιστημίου SOAS τουΛονδίνου Κώστας Λαπαβίτσας.