Το παρασκήνιο της κρίσης

Αναπαραγωγή του βίντεο
el
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Κυρίες και κύριοι καλησπέρα, είμαι ο Αλέξης Παπαχελάς, καλώς ορίσατε στους Νέους Φακέλους. Απόψε θα ασχοληθούμε για μια ακόμα φορά με την οικονομία, θα ασχοληθούμε λίγο με την ιστορία για το πώς φτάσαμε στην κρίση γιατί έχουμε μερικά καινούρια στοιχεία, τα οποία κυρίως βγήκαν μέσα από αυτά τα περίφημα wikileaks, εκεί όπου φαίνεται ότι οι Αμερικάνοι προειδοποιούσαν την Κυβέρνηση Καραμανλή αλλά και την Ευρώπη από την Άνοιξη του 2009, αλλά φαίνεται ότι δεν έβρισκαν ανταπόκριση, θα ασχοληθούμε όμως και με το που βρισκόμαστε σήμερα. Και στη συνέχεια της εκπομπής θα πάμε στη Σλοβακία, εκεί που ταξίδεψε η Σοφία Παπαϊωάννου, μια χώρα που έχει κάνει ένα πραγματικό θαύμα με τις δικές της αποκρατικοποιήσεις. Η Σοφία Παπαϊωάννου έκανε ένα επιτόπιο ρεπορτάζ και δίνει απαντήσεις για το πώς γίνονται αυτά τα πράγματα σε άλλες χώρες. Εδώ στο στούντιο κατ΄ αρχήν να σας πω ότι έχουμε την κα Μιράντα Ξαφά η οποία ήταν πρώην στέλεχος του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, καλησπέρα κα Ξαφά.
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Καλησπέρα σας.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Έχουμε επίσης τον κ. Γιάννη Βαρουφάκη, Καθηγητή στο πανεπιστήμιο, καλησπέρα κ. Βαρουφάκη.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Καλησπέρα.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Κι έχουμε μαζί μας και το Μπάμπη Παπαδημητρίου, με τον οποίον συχνά συζητάμε αυτά τα θέματα, όχι πάντα με αισιόδοξο τόνο αλλά δεν υπάρχουν και πολλά περιθώρια αισιοδοξίας αυτή την εποχή.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Κάποτε θα αλλάξει κι αυτό.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Κάποτε θα αλλάξει, ελπίζω σύντομα. Κι επίσης μαζί μας έχουμε τον κ. Γιάννη Παπαθανασίου, τον πρώην Υπουργό Οικονομικών, καλησπέρα κ. Παπαθανασίου.
  • Γιάννης  Παπαθανασίου
    Γιάννης Παπαθανασίουπρ. Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών
    Καλησπέρα σας.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Ήθελα κατ΄ αρχήν να κάνουμε μια πολύ γρήγορη κουβέντα για το που βρισκόμαστε σήμερα. Από ότι μαθαίνουμε και θα έχουμε σε λίγο την ακριβή διατύπωση, ο κ. Strauss Kahn ο Γενικός Διευθυντής του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου έχει κάνει απόψε μία δήλωση με την οποία λέει ότι «προσπαθεί το ταμείο να ξαναβάλει την Ελλάδα -να το πω έτσι- στις σωστές ράγες και να αποφύγει τη χρεοκοπία ή αναδιάρθρωση». Εμένα αυτό κα Ξαφά, δεν ξέρω, ξέρετε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο καλύτερα από μένα, μου ακούγεται σαν ένα ακόμα καμπανάκι. Είναι έτσι;
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Έχω πει δημόσια ότι τελούμε σε χρεοκοπία εν αναστολή. Δηλαδή οι Ευρωπαίοι μας δάνεισαν 110 δισεκατομμύρια, όχι για να συνεχίσουμε την κατανάλωση με τα δανεικά, αλλά για να φέρουμε μια τάξη στα δημοσιονομικά και να βελτιώσουμε την ανταγωνιστικότητα.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Μάλιστα, Μπάμπη έχεις το λόγο.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Νομίζω ότι εκτός από το να δανείσουν σε μας, δάνεισαν και στους εαυτούς τους βέβαια. Διότι με αυτόν τον τρόπο εμείς αποπληρώνουμε τα χρέη που αλλιώς θα βαράγανε καμπάνα και απλώς βαράνε τα καμπανάκια τώρα. Νομίζω ότι αυτό που και ο Strauss Kahn είπε σήμερα το βράδυ εκτός κειμένου, είναι ακριβώς ένα ακόμη καμπανάκι, ότι δεν έχουμε κάνει αρκετά και επομένως η τιμωρία που απεφεύχθη πέρυσι τέλη Απριλίου, τέτοια εποχή χονδρικά, δεν είναι σίγουρο ότι θα την αποφύγουμε τους αμέσως επόμενους μήνες.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Είναι αυτό Μπάμπη, ή είναι το γεγονός ότι υπάρχει μια μεγάλη συζήτηση πια από τις αγορές από πάρα πολλούς ξένους αναλυτές, οι οποίοι λένε αναδιάρθρωση και μάλιστα αν γίνεται αναδιάρθρωση τώρα κι αυτό που λέει ουσιαστικά ο κ. Strauss Kahn είναι συνεχίστε το πρόγραμμα γιατί αλλιώς όντως μπορεί να επαληθευτεί η αγορά; Γιατί εγώ έτσι το καταλαβαίνω.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Ναι αλλά εγώ δεν πρόκειται να δώσω ποτέ τέτοια ευχαρίστηση στον κ. Βαρουφάκη να παραδεχτώ ότι οι αγορές και ο κ. Βαρουφάκης συμφωνούν. Διότι είναι αλήθεια αυτό που λες, ολοένα και περισσότεροι είναι εκείνοι που λένε ότι δε φαίνεται να μπορείτε να τα καταφέρετε. Δε φταίτε μόνο εσείς οι Έλληνες, φταίει και ολόκληρη η Ευρωζώνη, χρειάζεται ένα σχέδιο μεγαλύτερο το οποίο να αφορά όλη την Ευρωζώνη, χρειάζεται μια νέα οικονομική πολιτική. Τα λέει αυτά ο κ. Strauss Kahn στην ομιλία του σήμερα το βράδυ και φέρνει ως παράδειγμα, κακό δυστυχώς. Το ζήτημα είναι ότι για να πάμε να εκμεταλλευτούμε αυτή την κατάσταση πρέπει να κάνουμε ορισμένα πράγματα, τα οποία δυστυχώς δεν τα έχουμε κάνει και αναρωτιέμαι αν είναι και γραμμένα στο μνημόνιο.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Μάλιστα. Κύριε Βαρουφάκη;
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Η μεγαλύτερή μου χαρά θα ήταν να αποδειχθεί ότι έχω άδικο εδώ κι ένα χρόνο κατ΄ αρχήν. Θα μου επιτρέψετε μία λίγο διαφορετική ερμηνεία του καμπανακιού του κ. Strauss Kahn. Εγώ θεωρώ ότι δεν ήταν ένα καμπανάκι προς την Ελληνική Κυβέρνηση, ήταν και προς την Ελληνική Κυβέρνηση, εγώ θεωρώ ότι ήταν ένα καμπανάκι προς την Ευρωπαϊκή Ένωση. Γιατί κατ΄ αρχήν μην ξεχνάμε ότι το μεγάλο κομμάτι του δανεισμού μας, που μας επιτρέπει να βρισκόμαστε ακόμα σε πτώχευση υπό αναστολή, όπως είπε η κα Ξαφά, προέρχεται από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Η εμβάθυνση της κρίσης τον τελευταίο χρόνο είναι αποτέλεσμα μιας αναποτελεσματικής προσέγγισης, που έχει επιλέξει η Ευρωπαϊκή Ένωση στην επίλυση της δικής της κρίσης, της κρίσης της Ευρωζώνης, της οποίας η Ελλάδα είναι ένα μικρό κομμάτι. Και νομίζω ότι ο κ. Strauss Kahn, όπως και ο κ. Τρισέ σε αρκετά μεγάλο βαθμό, έχουν φτάσει πλέον στα όρια της υπομονής τους με τους Ευρωπαίους Ηγέτες μας και την πλήρη ανικανότητά τους να συντονιστούν σε μία επιτέλους σοβαρή αντιμετώπιση μιας τριπλής κρίσης, την οποία έχουν αφήσει να είναι εκτός ελέγχου και να χειροτερεύει μέρα με τη μέρα.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Μάλιστα. Θέλω τώρα να πάμε, για να βάλουμε και τον κ. Παπαθανασίου στην κουβέντα, λίγο στην ιστορία αυτού που λέμε πως φτάσαμε στην κρίση. Γιατί ο κ. Strauss Kahn ένα πράγμα το οποίο σήμερα είπε είναι ότι υπάρχει μεγάλη ευθύνη των Ευρωπαίων, αυτό που λέει ενδεχομένως με έναν άλλο τρόπο ο κ. Βαρουφάκης, διότι δεν προσπάθησαν ούτε να χτυπήσουν το καμπανάκι στην Ελλάδα, ούτε βεβαίως να βοηθήσουν στη διαχείριση αυτής της κρίσης του χρέους. Πάμε όμως τώρα να δούμε, είναι αρχές του 2009, μόλις έχουν γίνει τα επεισόδια, τα περίφημα εν πάση περιπτώσει δεκεμβριανά, έχει αναλάβει Υπουργός Οικονομικών ο κ. Γιάννης Παπαθανασίου και ο Αμερικανός Πρέσβης ο κ. Spekchard τον επισκέπτεται. Να δούμε αυτό το τηλεγράφημα που είναι από τις 19 Φεβρουαρίου 2009, που ο κ. Spekchard λέει ότι ο Υπουργός υπογράμμισε ότι δεν υπάρχει κανένα ενδεχόμενο η Ελλάδα να φύγει ή να υποχρεωθεί σε έξοδο από την Ευρωζώνη λόγω του ελλείμματος. Είπε ακόμα ότι την άποψη αυτή συμμερίζεται και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και το τηλεγράφημα βεβαίως συνεχίζει λέγοντας ότι ο τόνος του Υπουργού στη συνάντηση με τον Πρέσβη προσομοίαζε στη δημόσια ρητορική του, που χαρακτηρίζεται από έλλειψη νηφαλιότητας, σχετικά με τον πραγματικό αντίκτυπο της οικονομικής κρίσης στην Ελλάδα. Και καταλήγει λέγοντας ότι φαίνεται ουτοπικό, σχεδόν δονκιχωτικό να πιστεύει κανείς ότι η Ελλάδα μπορεί και να μην επηρεαστεί από την κρίση. Αντί να εύχεται για το καλύτερο και να προετοιμάζεται για το χειρότερο, η Ελληνική Κυβέρνηση εύχεται το καλύτερο, προετοιμάζεται για το καλύτερο και αγνοεί όλα τα υπόλοιπα ενδεχόμενα. Κύριε Παπαθανασίου, θυμάστε κατ΄ αρχήν αυτή τη συνάντηση με τον κ. Spekchard;
  • Γιάννης  Παπαθανασίου
    Γιάννης Παπαθανασίουπρ. Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών
    Δε θυμάμαι ακριβώς πότε έγινε, αλλά θυμάμαι ότι με το που είχα αναλάβει, το Φεβρουάριο αν δεν απατώμαι διάβασα ότι είχε γίνει, ένα μήνα δηλαδή μετά που είχα αναλάβει πράγματι συναντήθηκα και με τον κ. Spekchard, όπως και με άλλους Πρέσβεις. Και αυτό το οποίο είπα και νομίζω ότι ορθώς είπα είναι ότι κατ΄ αρχήν η κρίση δεν μπορεί να αφήσει και το έλεγα και γενικώς και στην Ελλάδα και χαίρομαι που και ο κ. Spekchard λέει ότι αυτά τα οποία είπα σε εκείνον είναι και αυτά τα οποία έλεγα και δημοσίως στην Ελλάδα, ότι η κρίση ασφαλώς δεν μπορούσε να αφήσει την Ελλάδα απέξω, το έχω πει αυτό εκατό χιλιάδες φορές, αλλά ότι μέχρι τότε βλέπαμε ότι η κρίση θα επηρέαζε λιγότερο την Ελλάδα από ότι άλλες χώρες. Εμείς προβλέπαμε ανάπτυξη 1,1% από το 4% της προηγούμενης χρονιάς, άρα ασφαλώς και επηρεασμό από την κρίση..
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Πάντως θα μου επιτρέψετε κ. Παπαθανασίου, αυτή είναι η περίοδος που αρχίζουν τα spreads να ανεβαίνουν, έτσι; Αν θυμάμαι καλά είχαν φτάσει στα εδώ 200 ecu.
  • Γιάννης  Παπαθανασίου
    Γιάννης Παπαθανασίουπρ. Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών
    Ναι, ναι, αλλά προσέξτε όμως, η κατάσταση είναι ότι τελικώς -για να φτάσω λίγο και στο τελικώς- πράγματι ενώ η Ευρώπη είχε ύφεση 4,5% η Ελλάδα έκλεισε με ύφεση 2%. Άρα αντιμετωπίσαμε το 2009 λιγότερη ύφεση από ότι η υπόλοιπη Ευρώπη λόγω της κρίσης, θα σας έλεγα όμως ότι ακριβώς εκείνη την περίοδο που η κρίση η διεθνής είναι στο χειρότερό της σημείο, που εμείς πρέπει να βγούμε στις αγορές για να δανειστούμε, νομίζω ότι η αισιοδοξία από πλευράς Υπουργείου Οικονομικών είναι επιβεβλημένη. Δηλαδή τι θα έπρεπε, να μιλάμε για τιτανικούς κι ότι είμαστε χρεωμένοι στο παρά πέντε ή ότι είμαστε διεφθαρμένη χώρα και να διασύρουμε τη χώρα όπως έγινε ένα χρόνο μετά και τελικά οδηγηθήκαμε στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο; Ασφαλώς και πρέπει ο Υπουργός Οικονομίας να δείχνει αισιοδοξία, διότι αν δε δείξει αισιοδοξία περνάει ένα μήνυμα στις αγορές. Δηλαδή τι να λέει, να λέει αυτό που ακούμε τώρα, ότι θα δείξει αν θα μπορέσουμε να την ξεπεράσουμε ή όχι; Επιτρέψτε μου να πω ότι αυτή την πολιτική την πληρώσαμε πάρα πολύ ακριβά ένα χρόνο μετά, ενώ το 2009 που ήταν και η χρονιά της μεγάλης κρίσης έξω, όπου και οι προβλέψεις αλλάζανε κάθε μήνα και δυστυχώς πάντα προς το χειρότερο, τελικά δανειστήκαμε νωρίς και με ένα μέσο επιτόκιο το οποίο σήμερα θα το θέλαμε πάρα πολύ και δυστυχώς δεν μπορούμε να το έχουμε.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Κύριε Παπαθανασίου δηλαδή λέτε ότι μετά την κατάρρευση της Lehman Brothers, μετά τα πακέτα όλα που πήραν όλες οι ευρωπαϊκές χώρες και η Ελλάδα 28 δισεκατομμύρια να στηρίξουμε τις τράπεζες, μετά από όλα αυτά εσείς δεν κάνατε τίποτα για να στηρίξετε την ελληνική οικονομία. Δηλαδή έστω την τελευταία δικαιολογία που θα είχατε..
  • Γιάννης  Παπαθανασίου
    Γιάννης Παπαθανασίουπρ. Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών
    Ποιος το είπε;
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μια στιγμή, την τελευταία δικαιολογία που θα είχατε για το τεράστιο έλλειμμα του 2009 την πετάτε στα σκουπίδια και λέτε ότι όχι, απλώς δεν καταλάβαμε πότε δημιουργήθηκε το έλλειμμα. Να μου λέγατε τουλάχιστον ότι κάνατε έλλειμμα..
  • Γιάννης  Παπαθανασίου
    Γιάννης Παπαθανασίουπρ. Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών
    Κύριε Παπαδημητρίου με συγχωρείτε δεν είπα εγώ αυτό.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Ότι κάνατε έλλειμμα για να στηρίξετε την ελληνική οικονομία, να πω πάει διάβολε, ήταν μια λανθασμένη πολιτική, αλλά ήταν μια πολιτική.
  • Γιάννης  Παπαθανασίου
    Γιάννης Παπαθανασίουπρ. Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών
    Κύριε Παπαδημητρίου με συγχωρείτε, αυτό το συμπέρασμα στο οποίο φθάνετε είναι τελείως αυθαίρετο κι εγώ δεν είπα τίποτα τέτοιο. Εγώ αντίθετα έχω πει πολλές φορές ότι το 2009 παρόλο ότι ήταν χρονιά εκλογική, διότι είχαμε τις ευρωεκλογές ούτως ή άλλως και τελικά είχαμε και εθνικές εκλογές, εμείς πήραμε τρεις φορές μέτρα. Το πάγωμα των μισθών έγινε για πρώτη φορά το Φεβρουάριο, τέλη Φεβρουαρίου, πάγωμα μισθών του 2009 και επανελήφθη ως δέσμευση για το 2010. Ο περιορισμός όλων των δαπανών εκτός από μισθοδοσία έγινε και υλοποιήθηκε το 2009, μέτρα ανακοινώθηκαν και το Μάρτιο και τον Απρίλιο και τον Ιούνιο.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μετά το Πάσχα λίγο πριν το Καλοκαίρι κ. Παπαθανασίου.
  • Γιάννης  Παπαθανασίου
    Γιάννης Παπαθανασίουπρ. Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών
    Με συγχωρείτε κ. Παπαδημητρίου και τότε κατηγορούμασταν κυρίως από τα μέσα ενημέρωσης και από την Αντιπολίτευση βεβαίως ότι ήταν μέτρα σοκ και δεν έπρεπε να τα πάρουμε και τώρα ήδη μας κατηγορούν ότι δεν κάναμε τίποτα και ήταν μέτρα-χάδι. Όχι μόνον κάναμε, αλλά δηλώναμε κιόλας ότι θα παρακολουθούμε τις εξελίξεις και αν χρειαστεί θα ξαναπάρουμε μέτρα. Εμείς δεν είπαμε ότι ξέρετε κάτι, δεν παίρνουμε άλλα μέτρα ή αν πάρω άλλα μέτρα σημαίνει ότι θα παραιτηθώ. Εγώ έλεγα ότι εάν χρειαστεί να πάρω κι άλλα μέτρα θα πάρουμε κι άλλα μέτρα και κατηγορηθήκαμε ότι λειτουργούσαμε βλέποντας και κάνοντας και λέγαμε ότι όταν αλλάζουν τα δεδομένα κάθε μήνα προφανώς πρέπει κι εμείς να παρακολουθούμε τα δεδομένα και να αλλάξουμε την πολιτική μας όποτε αυτό απαιτείται.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Κύριε Παπαθανασίου θα σας διακόψω τώρα, ένα λεπτό αν έχετε την καλοσύνη. Κυρία Ξαφά, εκείνη την εποχή εσείς εκπροσωπούσατε την Ελλάδα στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Θα δούμε τώρα σε ένα λεπτό ότι εκείνη την εποχή, δηλαδή το Μάρτιο πλέον του 2009, αρχίζει να ανησυχεί πάρα πολύ η Αμερική ότι αυτή η περίφημη κρίση με τη Lehman Brothers και ούτω καθεξής θα αρχίσει να έρχεται στην Ελλάδα. Υπήρχε αυτή η ανησυχία στο ΔΝΤ και γιατί αυτό δεν, εκτός αν εσείς το μεταφέρατε με κάποιο τρόπο ιδιωτικό εν πάση περιπτώσει, γιατί εμείς δεν είχαμε τέτοια ενημέρωση. Διαβάζαμε τις εκθέσεις βεβαίως οι οποίες ήταν ανησυχητικές, αλλά δεν υπήρχε πραγματικό καμπανάκι, γιατί εκεί δεν υπήρχε;
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Ιδιωτικώς το μετέφερα και το 2009 και το 2008. Η Αμερική ανησυχούσε αλλά δεν ήθελε..
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Υποθέτω στον κ. Αλογοσκούφη και κατόπιν στον κ. Παπαθανασίου;
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Ναι. Η Αμερική ανησυχούσε, αλλά δεν ήθελε να φανεί ότι εμπλέκεται στις ευρωπαϊκές υποθέσεις. Η Ευρώπη με τη σειρά της, δεν ήθελε να φανεί ότι εμπλέκεται στις ελληνικές υποθέσεις ενόψει εκλογών. Δηλαδή επειδή υπήρχε προφανώς η προοπτική των εκλογών, ήταν πάρα πολύ διακριτικοί οι Ευρωπαίοι να μην κάνουν δημόσια δηλώσεις, που μπορεί να έμοιαζαν ότι παίρνουν το μέρος του ενός ή του άλλου. Και γι΄ αυτό φτάσαμε στις εκλογές έχοντας πάρει μέτρα κατώτερα των περιστάσεων και μετά άλλαξε η Κυβέρνηση, η οποία νέα Κυβέρνηση καθυστέρησε πάρα πολύ να πάρει μέτρα.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Θα πάμε σε αυτό, αλλά θέλω να μείνω τώρα για την Άνοιξη του 2009. Εσείς δηλαδή αυτό που λέτε είναι ότι έβλεπαν το παγόβουνο του χρέους, γιατί περί αυτού επρόκειτο και την πίεση των αγορών, αλλά αυτό δεν εκφραζόταν δημόσια. Όταν εσείς το λέγατε κατ΄ ιδίαν ποια ήταν η απάντηση;
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Ότι προσπαθούμε, ότι παίρνουμε μέτρα, ότι δεν μπορούμε να πάρουμε περισσότερα τώρα και τα λοιπά.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Πάντως, αν μου επιτρέπετε κα Ξαφά, το ίδιο το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο προς τιμήν του βεβαίως με ειδική Επιτροπή που έβαλε για να ψάξει τι δεν πήγε καλά μέσα στο ταμείο, έχει παραδεχτεί ότι ούτε πρόλαβαν να καταλάβουν όλη την ιστορία με τις βαθμολογίες των οίκων αξιολόγησης και όλη τη φούσκα που δημιουργήθηκε γύρω από τα ομόλογα ελαττωμένης-μειωμένης εξασφάλισης, ούτε το ίδιο το ταμείο έδωσε τα μηνύματα με την οξύτητα που όφειλε να το κάνει στα κράτη-μέλη, ώστε να τα προστατεύσει ή να παρακινήσει για παράδειγμα τον κ. Παπαθανασίου να πάρει ταχύτερα μέτρα.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Μπάμπη θα μου επιτρέψεις σε αυτό το σημείο να δείξουμε το επόμενο τηλεγράφημα, γιατί νομίζω ότι έχει μια ιδιαίτερη σημασία. Είναι η Χίλαρυ Κλίντον Υπουργός Εξωτερικών, η οποία χτυπάει το καμπανάκι κινδύνου στους Ευρωπαίους για το ενδεχόμενο επέκτασης της κρίσης εδώ στην Ευρώπη. Η κα Κλίντον ζητάει από τους Πρέσβεις τους Αμερικανούς στην Ευρώπη και στην Ελλάδα προφανώς, να χτυπήσουν το καμπανάκι και λέει συγκεκριμένα: Πλησιάστε τις Ευρωπαϊκές Κυβερνήσεις και εκφράστε τους τη δέσμευσή μας να εργαστούμε από κοινού για να «απαντήσουμε» στις πληγές της ευρωπαϊκής οικονομίας ακόμα και αν αυτό σοκάρει -το οποίο είναι μάλλον μη συνήθης διπλωματική γλώσσα- μεταφέρετε τα σημεία του τηλεγραφήματος προφορικά στα Υπουργεία Οικονομικών, Εξωτερικών και στα Πρωθυπουργικά Γραφεία, όπου αυτό χρειάζεται. Κύριε Παπαθανασίου να σας ρωτήσω αν θυμάστε εσείς ένα τέτοιο καμπανάκι πάλι από την Αμερικάνικη Κυβέρνηση το Μάρτιο του 2009;
  • Γιάννης  Παπαθανασίου
    Γιάννης Παπαθανασίουπρ. Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών
    Όχι δε θυμάμαι τέτοιο καμπανάκι και θα ήθελα να πω και σε αυτό που είπε και η κα Ξαφά ότι δεν είναι αλήθεια ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση ήταν ευγενική διότι είχαμε εκλογές, ποτέ δεν είχε τεθεί τέτοιο θέμα. Στην Ευρωπαϊκή Ένωση σας πληροφορώ ότι οι εμπειρίες μου στο ECOFIN δεν ήταν καθόλου ευχάριστες και καθόλου ευγενικοί δεν ήταν..
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Αυτό δεν ήταν δημόσια συζήτηση
  • Γιάννης  Παπαθανασίου
    Γιάννης Παπαθανασίουπρ. Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών
    Μάλιστα είχαμε ξεκαθαρίσει στην Ευρωπαϊκή Ένωση, εγώ τουλάχιστον το είχα ξεκαθαρίσει ότι θα παίρναμε μέτρα εισπρακτικά τον Ιούνιο κι ότι τα μέτρα τα οποία είχαμε υποχρέωση να πάρουμε ακόμη και από τη Συνθήκη της επιτήρησης, άλλωστε είχαμε υπογράψει σχετική συμφωνία ότι θα τα παίρναμε μέχρι τις 24 Οκτωβρίου και θα ήταν μέτρα στην πλευρά των δαπανών διαρθρωτικά και μόνιμα. Γι΄ αυτό υπάρχουν επίσημες ανακοινώσεις και επίσημες δεσμεύσεις. Άλλωστε, μην ξεχνάμε, ότι κι εγώ να σας πω θέλετε με καθυστέρηση να το δεχθώ αυτό, πήγαμε σε εκλογές με μία πολύ δυσάρεστη ατζέντα ακριβώς γι΄ αυτό, δηλαδή ότι η κατάσταση έφυγε περισσότερο από ότι υπολογίζαμε, ότι η κατάσταση είναι δυσάρεστη και πρέπει να πάρουμε τώρα αυτά τα μέτρα τα οποία είναι δυσάρεστα αλλά αναγκαία, διότι αλλιώς θα μας επιβληθούν έξωθεν πολύ πιο αυστηρά. Άρα λοιπόν είπαμε την αλήθεια και είχαμε δεσμευθεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση, τουλάχιστον είχα δεσμευθεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση ότι μέχρι τις 24 Οκτωβρίου..
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Μάλιστα και γιατί δεν τα πήρατε κ. Παπαθανασίου τότε εγκαίρως αυτό; Επειδή πλησιάζανε εκλογές.
  • Γιάννης  Παπαθανασίου
    Γιάννης Παπαθανασίουπρ. Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών
    Όχι, όχι, να σας πω, είχαμε πει ότι τον Ιούνιο κι αυτά που σας λέω μπορείτε να ανατρέξετε να τα δείτε δημοσίως, ότι τον Ιούνιο ανάλογα με την πορεία εκτέλεσης του προϋπολογισμού θα παίρναμε εισπρακτικά μέτρα και τα διαρθρωτικά και μόνιμα θα τα παίρναμε τον Οκτώβριο. Ήταν αυτό το οποίο είχαμε συμφωνήσει με την Ευρωπαϊκή Ένωση και το οποίο και ο ίδιος ο κ. Αλμούνια με δηλώσεις του τότε που προκηρύχθηκαν οι εκλογές το κατέστησε σαφές προς όλα τα κόμματα που συμμετείχαν τότε στις εκλογές. Αν με ρωτήσετε εκ των υστέρων εάν έπρεπε να πάρουμε πιο πριν, θα σας έλεγα ναι.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Καλά, αυτό το λέει και ο τότε Οικονομικός Σύμβουλος του Πρωθυπουργού, ο κ. Φιλιππόπουλος αν θυμάμαι καλά, σε ένα τηλεγράφημα, που λέει ότι αυτή η Κυβέρνηση έχει χάσει όλες τις ευκαιρίες να πάρει τα σωστά μέτρα. Και κάνουμε μια ιστορική έτσι λίγο παρένθεση να θυμηθούμε λίγο την Άνοιξη του 2009 που βρισκόμασταν, τι προειδοποιήσεις υπήρχαν και θέλω να δούμε ένα τελευταίο τηλεγράφημα το οποίο έχουμε από αυτά τα περίφημα wikileaks το οποίο είναι πάλι το Μάρτιο του 2009, όπου το νούμερο δύο της Αμερικανικής Πρεσβείας στέλνει ένα τηλεγράφημα από την Αθήνα, το οποίο λέει ότι η Κυβέρνηση Καραμανλή δεν υποστηρίζει σθεναρά τα μέτρα που πήρε. Και στη συνέχεια συνεχίζει λέγοντας ότι η Γενική Γραμματέας του Υπουργείου Οικονομικών μας είπε ότι ο μόνος τρόπος να επιβάλλει το Υπουργείο τις περικοπές στα άλλα Υπουργεία ήταν ένα γράμμα του Υπουργού στους υπόλοιπους Υπουργούς. Κάτι μου θυμίζει αυτό Μπάμπη φαντάζομαι από το σήμερα.
  • Γιάννης  Παπαθανασίου
    Γιάννης Παπαθανασίουπρ. Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών
    Ναι, τώρα τα γράμματα είναι πολλαπλά και με πολλαπλές σφραγίδες, αλλά..
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Και να συνεχίσουμε με το τηλεγράφημα, το οποίο λέει ότι ακόμα η Γενική Γραμματέας συνέχισε ότι το Υπουργείο Οικονομικών δεν έχει κανένα τρόπο να επιβάλλει στα άλλα Υπουργεία να ακολουθήσουν τον υπάρχοντα προϋπολογισμό, πόσο μάλλον να εφαρμόσουν τις νέες περικοπές. Είναι εμφανές ότι η Κυβέρνηση δε δέχεται ότι υπάρχει πιθανώς αντίκτυπος της κρίσης στην Ελλάδα, δεν είναι καθαρό πότε θα αντιληφθεί την πραγματικότητα και η σημερινή της στρατηγική να ρίχνει ένα κόκαλο από δω κι ένα κόκαλο από εκεί το μόνο που θα καταφέρει είναι να σπαταλήσει πολύτιμο χρόνο. Όσο η Κυβέρνηση δεν κάνει σημαντικές μεταρρυθμίσεις, τότε πιο δραστικά θα είναι τα μέτρα λιτότητας που θα πρέπει να πάρει στο τέλος, δεδομένων και των χρόνιων διαρθρωτικών αδυναμιών της ελληνικής οικονομίας. Και βεβαίως το ίδιο τηλεγράφημα αναφέρεται και στην Αντιπολίτευση, στον τότε Αρχηγό της Αντιπολίτευσης, λέγοντας ότι ο Γιώργος Παπανδρέου Αρχηγός του ΠΑΣΟΚ έσπευσε να υποβαθμίσει τη σημασία του παγώματος μισθών από την Κυβέρνηση και είπε ότι αν ήταν στην εξουσία θα μεγάλωνε τους φόρους για τους πλούσιους και τις τράπεζες. Αυτά τα σχόλια δείχνουν ότι το ΠΑΣΟΚ δεν έχει κάποιο καλύτερο σχέδιο από την Κυβέρνηση για τα δημόσια οικονομικά. Δεν ξέρω, νομίζω ήταν αρκετά θα έλεγε κανείς προφητικά αυτά τα τελευταία τουλάχιστον για το ΠΑΣΟΚ κ. Βαρουφάκη δε θα λέγατε;
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Κύριε Παπαχελά, αν μου επιτρέπετε ένα σύντομο σχόλιο, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι το 2008-2009 η Ελλάδα μπήκε στη φουσκοθαλασσιά της μεγάλης παγκόσμιας κρίσης παντελώς απροετοίμαστη. Για πρώτη φορά στην ιστορία μας ήμαστε τόσο απροετοίμαστοι για μια διεθνή κρίση και δε χρειάζεται να επιχειρηματολογήσουμε με Πολιτικούς της εποχής εκείνης, ας κοιτάξουμε μια κάρτα με τα δεδομένα του τι συνέβη το 2008-2009 στα δημοσιονομικά του Ελληνικού Κράτους και αρκεί αυτό. Όμως πρέπει να πω ότι η Ευρώπη είναι συνυπεύθυνη, για χρόνια κάλυπταν από τη EUROSTAT μέχρι το ECOFIN όλες αυτές τις κινήσεις και μη κινήσεις της Ελληνικής Κυβέρνησης απολύτως. Αλλά και περαιτέρω, μην ξεχνάμε ότι Γερμανοί, Γάλλοι, γενικά η ηπειρωτική Ευρώπη μετά τη μεγάλη κρίση του 2008 ένοιωσε μια αν θέλετε ανακούφιση που επιτέλους..
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Ότι είμαστε καλά σε σχέση με τους..
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Ότι είμαστε καλά σε σχέση με το αγγλοσαξονικό μοντέλο, με το οποίο μας είχατε κουράσει τέλος πάντων τόσο καιρό, κοιτάξτε να δείτε τι έπαθε το αγγλοσαξονικό μοντέλο. Μέχρι που σκύψανε λίγο πιο προσεκτικά εντός των τραπεζών τους και βρήκαν όλα αυτά τα σκουπίδια και σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό πολλές φορές από ότι στη Wall Street και μετά ξαφνικά άρχισαν να πανικοβάλλονται. Και μιας και μιλήσατε για την Άνοιξη του 2009, τότε ήταν κι αυτό θα έχει ενδιαφέρον να το δούμε μέσα από το wikileaks, δεν το έχω δει αλλά θα ήθελα πάρα πολύ να το δω, που ο Πρόεδρος Ομπάμα πλησίασε και τον Πρόεδρο Σαρκοζί και την Καγκελάριο Μέρκελ με συγκεκριμένες προτάσεις για κοινή δράση εναντίον της κρίσης και εισέπραξε ένα μεγάλο «nain» από την κα Μέρκελ.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Αυτό φαίνεται, φαίνεται πολύ καθαρά, οι απαντήσεις των Γερμανών είναι πολύ αρνητικές.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Για πότε λέτε, για ποια περίοδο;
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Για τον Απρίλιο του 2009.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Νομίζω ότι ήδη υπήρχε συντονισμός, υπήρχε συντονισμός στο G20.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Υπήρχε συντονισμός στο πλαίσιο του 20-20, όμως μετά από αυτό γιατί αυτό ήταν έξι μήνες πριν που λέτε, στο τέλος αυτού του εξαμήνου η κα Μέρκελ άρχισε να κάνει νερά, άρχισε να αποσυντονίζεται σε σχέση με τη γραμμή Ομπάμα και τράβηξε το δικό της δρόμο. Τι θέλω να πω; Ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση και η Ευρωζώνη ειδικότερα γενικά παίρνει πάρα πολύ χαμηλό βαθμό ή θα πάρει πολύ χαμηλό βαθμό όταν θα βαθμολογηθεί από τους Ιστορικούς του μέλλοντος.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Μάλιστα. Κύριε Παπαθανασίου θέλω να πάω σε σας για ένα τελευταίο σχόλιο, πάνω σε αυτή την τελευταία κάρτα εν πάση περιπτώσει που είδαμε και να σας ρωτήσω, διότι πραγματικά ακούγεται πολύ κοντά σε αυτό που τραβάει σήμερα ο κ. Παπακωνσταντίνου, δηλαδή την προσπάθεια να πείσει τους άλλους Υπουργούς να κόψουν δαπάνες. Εδώ είναι φανερό ότι αυτό φαινόταν και σε σας στη δικιά σας περίοδο, εσείς προφανώς και το ζήσατε αυτό.
  • Γιάννης  Παπαθανασίου
    Γιάννης Παπαθανασίουπρ. Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών
    Κοιτάξτε, κατ΄ αρχήν δε θα συμφωνήσω με την εκτίμηση και δεν πρέπει να το είπε έτσι η Γενική Γραμματεύς ότι η μόνη δύναμη που είχε το Υπουργείο Οικονομικών να στείλει..
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Έτσι είναι καταγεγραμμένο εν πάση περιπτώσει.
  • Γιάννης  Παπαθανασίου
    Γιάννης Παπαθανασίουπρ. Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών
    Ναι, δεν το αμφισβητώ, λέω δε νομίζω ότι θα το εξέλαβε σωστά ότι ήταν να στείλει επιστολή, για τον απλούστατο λόγο ότι τα γεγονότα διαψεύδουν αυτό. Όταν αποφασίσαμε την περικοπή 10% όλων των δαπανών πλην της μισθοδοσίας περικόπηκαν 500 εκατομμύρια και υλοποιήθηκε αυτό πλήρως, 485 νομίζω ότι ήταν ο τελικός απολογισμός που η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ μετά έστειλε, τόσα είχαμε κόψει από τα 500 εκατομμύρια.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Τα οποία είναι περίπου όσα δώσατε στους αγρότες βέβαια με την πρώτη κινητοποίηση που έκαναν από ότι θυμάμαι.
  • Γιάννης  Παπαθανασίου
    Γιάννης Παπαθανασίουπρ. Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών
    Ναι, τα οποία τότε το ΠΑΣΟΚ έλεγε ότι ήταν ψίχουλα κι έπρεπε να δώσουμε 1 δισεκατομμύριο, γι΄ αυτό σας λέω μην μπούμε σε αυτή τη λογική.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Εσείς τα δώσατε πάντως κ. Παπαθανασίου.
  • Γιάννης  Παπαθανασίου
    Γιάννης Παπαθανασίουπρ. Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών
    Ναι, εντάξει εμείς τα δώσαμε αλλά έρχομαι και σε αυτό και βέβαια να πω και κάτι, είναι γεγονός ότι όλοι οι Υπουργοί δεν είναι ευθυγραμμισμένοι..
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Κύριε Παπαθανασίου, να μην μπούμε στο ένα να μη μπούμε στο άλλο, αλλά τα δώσατε τότε..
  • Γιάννης  Παπαθανασίου
    Γιάννης Παπαθανασίουπρ. Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών
    Όχι, επιτρέψτε μου να απαντήσω σε κάτι που με ρώτησε ο κ. Παπαχελάς.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Κι εμένα επιτρέψτε μου, τα δώσατε διότι δεν ξέρατε ακόμη πότε θα κάνετε εκλογές. Ήδη από το μήνα Ιανουάριο ο κ. Σουφλιάς είχε εισηγηθεί εκλογές και ο κ. Χατζηγάκης επίσης το ήξερε πάρα πολύ καλά, έτσι δεν είναι;
  • Γιάννης  Παπαθανασίου
    Γιάννης Παπαθανασίουπρ. Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών
    Έχουμε ξανασυζητήσει και στην εκπομπή σας γι΄ αυτό, εγώ σας λέω ότι κατά τη γνώμη μου κακώς δόθηκαν και το λέω αλλά θέλω να πω..
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Ωραία, εντάξει, οκ.
  • Γιάννης  Παπαθανασίου
    Γιάννης Παπαθανασίουπρ. Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών
    Αλλά θέλω να πω ότι δε βγάζω την ουρά μου απέξω, διότι οι αποφάσεις είναι και συλλογικές, έτσι; Εν πάση περιπτώσει απλώς τονίζω ότι όταν δώσαμε αυτά θεωρήθηκαν ψίχουλα κι έπρεπε να δώσουμε 1 δις, απλώς αυτό είπα εγώ. Τώρα, στο άλλο όμως που είπε ότι ξέρετε κάτι, πολλά Υπουργεία κάνανε του κεφαλιού τους, εδώ πράγματι είναι αλήθεια ότι δεν ήταν όλοι οι Υπουργοί ευθυγραμμισμένοι στην ανάγκη περικοπών και δυστυχώς το Υπουργείο Οικονομικών, νομίζω ότι αυτό το τραβάνε όλοι οι Υπουργοί Οικονομικών, έχει τη συνολική ευθύνη να είναι το κακό Υπουργείο, ενώ θα έπρεπε συνολικά η Κυβέρνηση να στοιχίζεται και να έχει την ίδια ακριβώς αντιμετώπιση σε αυτό το σοβαρό πρόβλημα που λέγεται περικοπή δαπανών. Επιτρέψτε μου πριν κλείσω ένα σχόλιο μόνο, σε αυτό που είπε ο κ. Βαρουφάκης. Δεν είναι γεγονός, πράγματι έπρεπε να έχουμε κάνει και σας προκαταλαμβάνω πολύ περισσότερα διαρθρωτικά και μάλιστα τις καλές εποχές, δεν το συζητώ αυτό, αλλά να θυμόμαστε λίγο και αυτά που έγιναν κι όχι μόνο αυτά που δεν έγιναν, δηλαδή και την Ολυμπιακή και την Cosco και το νόμο για τις ΔΕΚΟ και τη ΛΑΡΚΟ που είχε προχωρήσει σε εννέα σοβαρούς ενδιαφερόμενους και τελικά δεν έγινε και την πώληση της VFL. Το λέω αυτό, διότι να θυμηθούμε λίγο και το περιβάλλον μέσα στο οποίο κινούμασταν, το οποίο ήταν ότι θα ξαναγοράσουμε πίσω τον ΟΤΕ, θα ξαναπάρουμε την Ολυμπιακή, στην Cosco να σας θυμίσω τον κ. Παπανδρέου που ήταν με τις γροθιές υψωμένες..
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Τα θυμόμαστε όλα αυτά πολύ καλά κ. Παπαθανασίου.
  • Γιάννης  Παπαθανασίου
    Γιάννης Παπαθανασίουπρ. Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών
    Κι επειδή είπατε και για το μεγάλο «nain», το μεγάλο «nain» το εισέπραξε και η Κυβέρνηση Καραμανλή όταν το Μάρτιο φώναξε τους Αρχηγούς των κομμάτων για να συμφωνήσουν ότι πρέπει να μειώσουμε το χρέος και να μειώσουμε το έλλειμμα, τουλάχιστον στις γενικές γραμμές κι εκεί εισπράξαμε κι εμείς ένα μεγάλο «nain», όχι σε όλα, έτσι; Μην το ξεχνάμε αυτό, διότι βεβαίως έχουμε ευθύνες και όλοι έχουμε ευθύνες και εμείς..
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Κύριε Παπαθανασίου να καταλήξω να σας ρωτήσω κάτι για να τελειώσουμε απλώς την κουβέντα μας, τώρα όταν θα έρθει φαντάζομαι κάποια στιγμή, εάν έρθει αυτή η περίφημη ευρωπαϊκή συμφωνία για τον μηχανισμό στήριξης, κάποιος σαν κι εσάς τι θα κάνετε ακριβώς, θα το ψηφίσετε;
  • Γιάννης  Παπαθανασίου
    Γιάννης Παπαθανασίουπρ. Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών
    Αφήστε να τη δούμε πρώτα, να δούμε τι θα λέει, να δούμε τι είναι. Ξέρετε, νομίζω ότι δεν μπορεί κανείς να παίρνει εκ των προτέρων θέσεις ναι ή όχι χωρίς να ξέρει τι είναι αυτό το οποίο καλείται να πάρει θέση και νομίζω κάπως έτσι πολλές φορές την έχουμε πατήσει δηλώνοντας εκ των προτέρων ναι σε όλα ή όχι σε όλα.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Διπλωματική ασάφεια λέγεται αυτό, ευχαριστώ πολύ κ. Παπαθανασίου που ήσασταν μαζί μας σήμερα.
  • Γιάννης  Παπαθανασίου
    Γιάννης Παπαθανασίουπρ. Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών
    Καλό σας βράδυ.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Λοιπόν να έρθω τώρα λίγο στο που βρισκόμαστε σήμερα και θα ξεκινήσω με σας κα Ξαφά. Έχω την εντύπωση ότι αυτά που ακούμε τουλάχιστον από όλους τους ανθρώπους της αγοράς είναι ότι η ύφεση βαθαίνει, ενδεχομένως να είναι χειρότερη από ότι προβλέπαμε, ότι τα έσοδα έχουν πολύ μεγάλη υστέρηση, υπάρχει ένα πρόγραμμα αποκρατικοποιήσεων όμως το οποίο ξεκινάει πάρα πολύ δειλά και με πάρα πολύ μεγάλες έτσι ενστάσεις. Εσείς αν ήσασταν ακόμα στο ΔΝΤ, έχετε εργαστεί πάρα πολλά χρόνια εκεί και είχατε σε ένα περίπου μήνα να κάνετε μια έκθεση που θα είχατε να εισηγηθείτε κάτι στον κ. Strauss Kahn και τη Διοίκηση, τι θα τους προτείνατε;
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Κοιτάξτε, κατ΄ αρχήν να πούμε τι καλείται η Κυβέρνηση να κάνει σήμερα που μιλάμε. Ο στόχος παραμένει να μειωθεί το έλλειμμα κάτω από το 3% μέχρι το 2014.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Να πούμε ότι ο στόχος ήταν 8,4 για το 2010 σωστά; Και τελικώς σύμφωνα με όλες τις εκτιμήσεις είναι 10,6.
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Ναι, σύμφωνοι, έγιναν και κάποιες αναθεωρήσεις στοιχείων, δηλαδή ο ορισμός της Γενικής Κυβέρνησης διευρύνθηκε. Εν πάση περιπτώσει, για να φτάσουμε αυτό το 3% πρέπει πρώτον να βρούμε φέτος να εξοικονομήσουμε τουλάχιστον 2 δισεκατομμύρια, ίσως και 3 ή 4 δεδομένης της αναθεώρησης του περυσινού ελλείμματος και δεύτερον και σημαντικότερο να εξηγήσουμε που θα βρούμε να εξοικονομήσουμε 22 δισεκατομμύρια την τριετία 2012 με 2014 για να πετύχουμε τη μείωση του ελλείμματος κάτω από 3% το 2014.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Ωραία, να τα πάρουμε ένα-ένα λοιπόν αυτά τα τρία-τέσσερα..
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Συγνώμη, πριν προχωρήσουμε, το τρίτο κομμάτι είναι τα 15 δις που πρέπει να βρούμε από ιδιωτικοποιήσεις και αυτά πρέπει να τα ξεκαθαρίσει η Κυβέρνηση.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Ωραία, να τα πάρουμε ένα-ένα λοιπόν; Λέτε ότι πρέπει να βρούμε 2 με 3 δις;
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Ναι, φέτος.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Φέτος. Αυτά που μπορεί να τα βρει κανείς; Φαντάζομαι είναι περιορισμένα, είναι μαθηματικά αυτά, δεν είναι τίποτα πάρα πολύ δύσκολο, πως τα βρίσκει κανείς αυτά;
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Κοιτάξτε, το πρόβλημα ποιο είναι; Ότι εδώ πέρα έχουμε μία Κυβέρνηση που έχει κάνει οριζόντιες περικοπές και τώρα διστάζει να προχωρήσει σε βαθιές διαρθρωτικές αλλαγές. Τι εννοούμε με αυτό; Εννοούμε ότι πρέπει να συρρικνωθεί το δημόσιο, το υπερμεγέθες δημόσιο είναι αυτό που δημιούργησε την κρίση.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Ωραία, πρακτικά δηλαδή αυτό τι σημαίνει, τι πρέπει να κάνει, πρέπει να απολύσει δημοσίους υπαλλήλους, τι εννοείτε;
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Πρέπει να κλείσει ζημιογόνες εταιρείες του δημοσίου, πρέπει να κλείσει άχρηστους οργανισμούς, πρέπει να απολύσει προσωπικό και πρέπει να απολύσει πολύ προσωπικό. Δηλαδή δεν είναι δυνατόν συνέχεια να αναζητεί νέα έσοδα η Κυβέρνηση για να συντηρήσει αυτό το υπερμεγέθες κράτος.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Ωραία, ο αντίλογος σε αυτό υποθέτω κα Ξαφά είναι ότι αυτό θα επιτείνει την ύφεση. Ότι αν χιλιάδες άνθρωποι δεν έχουν δουλειά, η ύφεση θα επιδεινωθεί.
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Την ύφεση την επιτείνει η διαρκής αναζήτηση για νέα φορολογικά έσοδα και με νέες επιδρομές στον ιδιωτικό τομέα που είναι ο μόνος που παράγει πλούτο, αντί να περικόπτουν τον δημόσιο τομέα που είναι αυτός που νοσεί. Για κάθε θέση εργασίας που διατηρείται στο δημόσιο, χάνονται δύο ή τρεις θέσεις εργασίας στον ιδιωτικό τομέα. Πέρσι χάσανε τη δουλειά τους 200 χιλιάδες άνθρωποι.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Βέβαια, συγνώμη που διακόπτω, αλλά αυτό το λέτε σαν αυτό να είναι θέσφατο, σα να κάνουμε μία παράδοση σε αμφιθέατρο μαθηματικών και να λέμε ότι το τρία συν το δύο μας κάνουν πέντε.
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Ναι, για να τον πληρώσουμε αυτόν πρέπει να βρούμε έσοδα.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Αυτή είναι η άποψή σας, δεν είναι έτσι όμως έτσι; Γιατί πρέπει να το στοιχειοθετήσουμε αυτό. Δεν υπάρχει καμία απολύτως συναίνεση μεταξύ..
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Ναι, αν μου επιτρέπετε να ολοκληρώσω θα το στοιχειοθετήσω
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Μεταξύ των οικονομικών θεωρητικών ότι αυτό το στοιχείο το οποίο παρουσιάσατε, μία αναλογία το πόσων θέσεων χάνονται στον ιδιωτικό τομέα για κάθε θέση στο δημόσιο, δεν υπάρχει καμία απολύτως συναίνεση..
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Ωραία, μου επιτρέπετε να ολοκληρώσω;
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Κι εγώ θα σας έλεγα ότι είναι ακριβώς ανάποδα ο συσχετισμός.
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Δηλαδή τι, δημιουργούνται θέσεις στον ιδιωτικό τομέα όταν
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Θα σας το πω όταν θα έρθει η σειρά μου, αλλά συγνώμη που σας διέκοψα, απλώς το παρουσιάζετε σα να ήταν μία αυταπόδεικτη αλήθεια. Δεν είναι.
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Συγνώμη, αυτό δεν είναι προφανές, ότι ένας επιχειρηματίας ο οποίος έχει να πληρώσει μεγαλύτερους φόρους, εφάπαξ φορολογίες, μεγαλύτερο φορολογικό συντελεστή και τα λοιπά και τα λοιπά περιορίζονται τα κέρδη του ή μπαίνει και σε ζημίες; Επομένως πρέπει να απολύσει ανθρώπους..
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Έχετε απόλυτο δίκιο σε αυτό, αλλά δεν είπατε αυτό. Ναι σε αυτό που λέτε έχετε απόλυτο δίκιο, δεν είπατε αυτό όμως.
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Με συγχωρείτε, μου επιτρέπετε να εξηγήσω αυτό που είπα εγώ;
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Ωραία, βεβαίως.
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Λοιπόν, λέω ότι η Κυβέρνηση αναζητώντας νέα έσοδα με εφάπαξ φορολογίες, με αύξηση των συντελεστών και τα λοιπά, δημιουργεί τέτοιο πρόβλημα στον ιδιωτικό τομέα ο οποίος δεν έχει εναλλακτική λύση από το να απολύσει. Δηλαδή για να πληρώσουμε τους άχρηστους που κάθονται στο δημόσιο και δεν παράγουν τίποτα ή σχεδόν τίποτα, επιβαρύνεται υπέρμετρα ο ιδιωτικός τομέας κι όχι μόνο με φορολογίες, με το να μην του πληρώνουμε τις υποχρεώσεις του. Δηλαδή το κράτος δεν πληρώνει τις υποχρεώσεις του προς τους ιδιώτες κι έτσι κι αυτοί αναγκάζονται και είτε κλείνουν, είτε απολύουν κόσμο και βαθαίνει η ύφεση, αυτό είπα.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Κύριε Βαρουφάκη;
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Κατ΄ αρχήν θα ήθελα να κάνω μία έκκληση γενικά, όχι μόνο τώρα εδώ, αυτές τις συζητήσεις τις κάνουμε.. Καλά, οι Πολιτικοί το καταλαβαίνουν γιατί, αλλά εμείς που δεν είμαστε Πολιτικοί ή τουλάχιστον εγώ που δεν έχω κάποια θέση σε πολιτικό σχηματισμό και να ζητώ ψήφους, τις κάνουμε και μιλάμε σα να είμαστε απόλυτα πεπεισμένοι γι΄ αυτό που λέμε. Σε μία περίοδο κρίσης θεωρώ ότι είναι πολύ σημαντικό να υπάρχει μια αίσθηση αμφιβολίας στη φωνή μας, να μην τα παρουσιάζουμε σα να ξέρουμε ακριβώς πως λειτουργούν αυτά που ούτε και οι νομπελίστες στην επιστήμη μας δε γνωρίζουν με σιγουριά και τσακώνονται και μεταξύ τους για το αν είναι έτσι όπως το λέει η κα Ξαφά ή εγώ.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Εντάξει, είμαστε απλώς σε κατάσταση πολέμου και πρέπει να πάρουμε κάποιες αποφάσεις. Τώρα δεν είναι ακριβώς η περίοδος των θεωρητικών αναζητήσεων υποθέτω.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Σωστά, σωστά, αλλά εφόσον βρισκόμαστε ακόμα στο τραπέζι του διαλόγου και δεν είμαστε στη φάση όπου έχουμε τον στρατηγό που μας διατάζει να πάμε στο μέτωπο, καλό είναι να έχουμε αυτή την αμφιβολία. Και θα πω το εξής, ότι εδώ βρισκόμαστε σε μία ελεύθερη πτώση, η οικονομία μας βρίσκεται σε ελεύθερη πτώση αυτή τη στιγμή. Πριν θυσιάσουμε στον καιάδα της ύφεσης άχρηστους ή λιγότερο άχρηστους ή και χρήσιμους δημόσιους υπαλλήλους, καλό θα ήταν να σκεφτούμε πολύ σοβαρά τι ακριβώς μπορεί να συμβεί αν μειώσουμε τις θέσεις στο δημόσιο. Ξέρετε, είχατε το φίλο μου τον Αλέκο Παπαδόπουλο εδώ την περασμένη εβδομάδα, συμφωνώ σε πάρα πολλά και με αυτά που λέει ο κ. Παπαδόπουλος και με αυτά που λέει η κα Ξαφά, δηλαδή εγώ θα ήθελα ένα μικρότερο δημόσιο, ένα πολύ πιο αποτελεσματικό δημόσιο, ένα δημόσιο που να μην είναι ο μεγάλος βραχνάς και του επιχειρηματία και του πολίτη. Άλλο όμως να ζωγραφίζεις μία εικόνα του πως θα ήθελες να είναι η κατάσταση, ένα μικρότερο δημόσιο κι άλλο να λες ότι στην περίοδο της ύφεσης εάν μειώσω το δημόσιο κατά 200 χιλιάδες υπαλλήλους θα πάω εκεί που θέλω. Να το πω διαφορετικά κα Ξαφά; Deja vue γιατί αυτά τα είχαμε πει και την περασμένη φορά που είχαμε βρεθεί εδώ. Εσείς λέτε ότι εάν μειωθεί αυτή τη στιγμή το δημόσιο θα μειωθεί η ανάγκη του δημοσίου να φορολογεί, αυτό ουσιαστικά θα αποτελέσει μια ανακούφιση για τον ιδιωτικό τομέα, ο ιδιωτικός τομέας θα επενδύσει θα προχωρήσει και θα υπάρξει ανάπτυξη από τον ιδιωτικό τομέα και ο ιδιωτικός τομέας θα αντικαταστήσει τις θέσεις εργασίας που χάνονται. Εγώ σας λέω το άλλο, υπάρχει και ο αντίλογος κι εδώ μπαίνει η αμφιβολία, ότι το χειρότερο που μπορεί να συμβεί αυτή τη στιγμή στον ιδιωτικό τομέα είναι μία μαζική απόλυση ακόμα και άχρηστων δημοσίων υπαλλήλων, η οποία θα μειώσει σημαντικά την ενεργό ζήτηση, θα μειωθούν οι δυνατότητες που έχουν οι ιδιωτικές επιχειρήσεις να επεκταθούν και..
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Μάλιστα, ωραία, που θα βρίσκατε εσείς αυτά τα 2-3 δις;
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μου επιτρέπεις Αλέξη; Ποια άλλη λύση έχουμε -για να ακολουθήσω τη συμβουλή σας, να βάλω κι εγώ ένα ερώτημα- ποια λύση έχουμε όμως; Η άλλη λύση θα ήταν, ήδη φοβάμαι ότι προς τα εκεί πάμε και οι δημόσιοι υπάλληλοι ήδη το νοιώθουν, να πάρουμε το ότι μπορεί να δώσει ως φοροδοτική ικανότητα ο ιδιωτικός τομέας, να τον μοιράσουμε δια του αριθμού των δημοσίων υπαλλήλων τηρώντας βεβαίως και κάποια ιεραρχία που ορίζει η συλλογική σύμβαση και να δούμε πόσα βγαίνουν. Εάν όμως βγαίνουν αντί των 1500 ή 1600 που έχει, αφού αφαιρέσουμε τους πολύ υψηλόμισθους κατά μέσον όρο ένας δημόσιος υπάλληλος 500 ή 600 ευρώ, νομίζω ότι δε θα έχουμε λύσει κάποιο πρόβλημα και πάλι και κυρίως δε θα έχει γίνει πιο παραγωγική η οικονομία μας. Άρα εγώ να μη διαφωνήσω και δε λέω να απολύσουμε, άλλωστε θα φύγουν 100 χιλιάδες λόγω σύνταξης, αλλά το να μεταφέρουμε ενδεχομένως κα Ξαφά λειτουργίες που το κράτος καλύπτει σήμερα με έξοδα του υπόλοιπου παραγωγικού τομέα δεν καταλαβαίνω κ. Βαρουφάκη γιατί να μη σας βρίσκει σύμφωνο; Οι άνθρωποι αυτοί δε θα χάσουν τη δουλειά τους, θα μεταφέρουμε..
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Όμως Μπάμπη εσύ δεν απαντάς στο πρακτικό ερώτημα, ότι πρέπει η Κυβέρνηση να απαντήσει μέσα στο επόμενο 15νθήμερο από ότι αντιλαμβάνομαι, που θα βρει αυτά τα 3 δις.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Ελπίζω απλώς να μην απαντήσει και δε φαντάζομαι ότι κανείς εδώ λέει βάλε κι άλλους φόρους. Διότι ακούω από παντού ότι η Κυβέρνηση θέλει να βάλει κι άλλους φόρους.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Πάντως νομίζω ότι ο κ. Παπακωνσταντίνου είπε ότι δε θα βάλει άλλη έκτακτη εισφορά.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μα πως δε θα βάλει άλλους φόρους; Ότι λέει είναι φόροι. Λέει να μεταφέρω κι άλλα αγαθά, γιατί τα ξέχασα την προηγούμενη φορά σε υψηλότερους συντελεστές ΦΠΑ, λέει..
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Θα καταργήσει φοροαπαλλαγές.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Λέει να καταργήσει φοροαπαλλαγές για κάποιους πολίτες και να τις κρατήσει για κάποιους άλλους, του οποίου αναρωτιέμαι τα συνταγματικά του όρια ποια είναι. Λέει να πάει την παρελθούσα φοροδιαφυγή και τεκμαίρει ότι όλοι όσοι αγόρασαν σπίτι ήσαν φοροφυγάδες και θα έρθω τώρα μπαγάσηδες να σας συλλάβω τη φοροδιαφυγή, λέει και διάφορες άλλες ανοησίες, όχι προσωπικά ο ίδιος, που του τσαμπουνάνε οι διάφοροι άνθρωποι στο Υπουργείο των Οικονομικών, έτσι; Και φοβάμαι ότι αυτό είναι μία χειρότερη καταστροφή από αυτή που περιγράφει η κα Ξαφά κ. Βαρουφάκη.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Κύριε Παπαδημητρίου θα συμφωνήσω μαζί σας..
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Χαίρομαι.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Αν μου επιτρέπετε να απαντήσω λίγο κ. Παπαδημητρίου πολύ γρήγορα.
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Ναι και έχω κι εγώ μια παρατήρηση πάνω σε αυτά που είπατε.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Βεβαίως. Πρώτον, έχετε απόλυτο δίκιο, το βασικό πράγμα, το ζητούμενο αυτή τη στιγμή δεν είναι η μείωση των μισθών στο δημόσιο, είναι η θεαματική επιτάχυνση αύξηση της παραγωγικότητας και της αποτελεσματικότητας του δημοσίου, είναι η αύξηση των δημοσίων εσόδων μέσα από βαθιές μειώσεις στους φορολογικούς συντελεστές. Αυτή τη στιγμή είναι αστείο, στην Ελλάδα έχουμε όλους τους νόμους του κόσμου και δεν εφαρμόζουμε κανέναν. Έχουμε τεράστιους φορολογικούς συντελεστές και για τις επιχειρήσεις και για το ΦΠΑ και σε πολλούς άλλους τομείς κι αυτή τη στιγμή χρειάζεται μία άμεση μείωση του φορολογικού..
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Δηλαδή αυτό που λένε κάποιοι για έναν ενιαίο φορολογικό συντελεστή 15% ας πούμε σε όλους, το πιστεύετε;
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Πιστεύω στο 15% για φορολογικό συντελεστή για τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις, για επιχειρήσεις μέχρι 100 χιλιάδες τζίρο, πιστεύω για μείωση όλων των φορολογικών συντελεστών, εγώ πιστεύω στη σημασία που έχει η προοδευτική φορολόγηση, πιστεύω στη δραστική μείωση του ΦΠΑ με στόχο ποιον; Την αύξηση των δημοσίων εσόδων. Αλλά το πιο σημαντικό, η βελτίωση του δημόσιου τομέα κι εγώ θα το πω πολύ απλά γιατί..
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Απλά κ. Βαρουφάκη ξέρετε πολύ καλά την ελληνική πραγματικότητα και ξέρετε ότι αυτό είναι κάτι που θα πάρει δύο χρόνια.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Ποιο, η μείωση των φορολογικών συντελεστών;
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Όχι, η αύξηση της παραγωγικότητας του δημοσίου.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Επιτρέψτε μου να σας πω όμως πως θα το έβλεπα αυτό, με δύο βασικά απλά μέτρα, όχι δύο χρόνια, ένα χρόνο, ένα χρόνο τον χρειάζεσαι για να αυξήσεις την αποτελεσματικότητα ενός κτήνους..
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Πρέπει να βρούμε τα 3 δις μέχρι το τέλος του χρόνου, αυτό σας λέω, ότι δεν έχουμε χρόνο.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Όχι, αυτό είναι ανεξάρτητο από τα 3 δις. Μιλάμε για την αύξηση μεσομακροπρόθεσμα.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Δε μου απαντάτε πως θα βρούμε τα 3 δις όμως.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Όχι, απαντάω στον κ. Παπαδημητρίου και μετά θα απαντήσω και σε σας, δεν μπορώ να απαντήσω και στους δύο ταυτόχρονα. Κύριε Παπαδημητρίου, αυτό που νομίζω εγώ ότι χρειάζεται αυτή τη στιγμή, είναι το μοντέλο δύο ταχυτήτων δημοσίου, το μοντέλο ΚΕΠ. Το μοναδικό ΚΕΠ, αν θυμάστε, αύξησε ιδιαίτερα την αποτελεσματικότητα της εξυπηρέτησης των πολιτών γιατί; Έκανε bypass, δεν πήγε να βελτιώσει τα ληξιαρχεία. Αυτό το χρειαζόμαστε στις Εφορίες..
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Είναι αυτό που λέει ο Αλέξης Παπαδόπουλος ένα σύστημα ολυμπιακών αγώνων για παράδειγμα.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Χρειαζόμαστε δύο ταχύτητες αυτή τη στιγμή.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Όχι, υπάρχει μία απάτη με τα ΚΕΠ και υπάρχει μία απάτη με τα ΚΕΠ πολύ χρήσιμη, για να δούμε πως λειτουργεί το δημόσιο. Ενώ πηγαίνανε τα πράγματα καλά στα ΚΕΠ και πήραμε και υπαλλήλους γι΄ αυτό δεν..
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Το μοντέλο δεν ήταν κακό όμως.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Δεν απολύθηκε κανένας από τους υπαλλήλους που έκανε τη δουλειά την οποία υποκατέστησαν τώρα τα ΚΕΠ.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Λοιπόν μην μπλέξουμε τώρα στο ΚΕΠ, πέστε μου εσείς που θα βρούμε αυτά τα λεφτά τα οποία λείπουν;
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Που θα τα βρούμε; Δε θα τα βρούμε, είναι πάρα πολύ απλό.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Μάλιστα, ωραία, τι σημαίνει αυτό πρακτικά;
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Ξέρετε κάτι; Μπορούμε να κάνουμε αυτή την εκπομπή κάθε μήνα και θα μιλάμε για την υστέρηση στα δημόσια έσοδα, σε σχέση με τους στόχους του μνημονίου. Και γιατί ισχύει αυτό; Γιατί όταν έχεις ύφεση και κάνεις συνεχώς περικοπές, όπως είπε η κα Ξαφά οριζόντια χωρίς αύξηση με κάποιο τρόπο σαν έναν από τους τρόπους που συζητάμε εδώ..
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Εγώ δε μίλησα για οριζόντιες περικοπές.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Όχι, το ξέρω, περιγράψατε τις οριζόντιες περικοπές που έγιναν.
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Και λέω ότι πρέπει να πάμε ένα βήμα πιο πέρα.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Κι εγώ συμφωνώ, αλλά διαφωνούμε στο ποιο είναι το βήμα που πρέπει να γίνει πιο πέρα. Αλλά με την πολιτική που ασκείται σήμερα η συνεχής προσπάθεια αφαίμαξης της ελληνικής οικονομίας μόνο μείωση των εσόδων θα έχει ως αποτέλεσμα.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Ωραία, το ερώτημα που έχω εγώ κα Ξαφά είναι το εξής τώρα: Αντιλαμβάνομαι όλοι συμφωνούμε ότι θα γίνει μια προσπάθεια να βρεθούν τα 3 δις μέσα από περισσότερους φόρους, όπως είπε προηγουμένως ο Μπάμπης, ότι η λύση εν πάση περιπτώσει της μείωσης του κράτους και του αριθμού των δημοσίων υπαλλήλων και τα λοιπά πολιτικά δε φαίνεται να είναι στον ορίζοντα αυτή τη στιγμή, οπότε θα βρεθούμε σε ένα αδιέξοδο. Εκεί τι θα συμβεί;
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Το πρόβλημα ξέρετε ποιο είναι; Ότι δεν έχουμε το χρόνο για ιδεολογικές αναζητήσεις αυτή τη στιγμή, όσο ευχάριστες κι αν είναι σε μας. Βρισκόμαστε μπροστά στο meltdown, που δεν μπορώ να το εξηγήσω με τρόπο που να δείχνει πόσο επείγον είναι.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Λιώνουν οι πάγοι που μας κράταγαν, αυτό θέλετε να πείτε.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Που εγώ το είπα ελεύθερη πτώση.
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Πιστεύω ότι εάν δε βρούμε αυτά τα 3 δις με κάποιο τρόπο ότι δε θα πάρουμε την επόμενη δόση και θα πάμε σε στάση πληρωμών.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Δεν υπάρχει πιθανότητα να μην πάρουμε την επόμενη δόση
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Το οποίο δε σημαίνει ότι σταματάμε να εξυπηρετούμε τα χρέη μόνο, σημαίνει ότι δεν πληρώνουμε και μισθούς και συντάξεις. Διότι όπως έχω πει πολλές φορές υπάρχει ένα χάσμα..
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Αυτό είναι που συμβαίνει γενικά; Δηλαδή είναι μία τακτική του ΔΝΤ ότι μπορεί να παγώσει για ένα διάστημα τα λεφτά και να βάλει κάποιους όρους;
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Αυτό δεν έγινε στην Αργεντινή;
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Ναι, αλλά εδώ δεν είμαστε Αργεντινή και δεν είναι σωστό αυτό.
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Έγινε οριστικά, αλλά έγινε και δυο-τρεις φορές πριν.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Δεν είναι σωστό να τρομοκρατούμε τον κόσμο μιλώντας για Αργεντινή.
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Μα πρέπει να εξηγήσουμε όμως πόσο επείγον και πόσο δύσκολο είναι.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Δεν είμαστε Αργεντινή, είμαστε στην Ευρωζώνη. Αυτό μπορεί να είναι καλό ή κακό, αλλά στην Ευρωζώνη δε θα υπάρξει στάση πληρωμών τύπου Αργεντινής, δε θα μας αφήσουν, δε θα το κάνουμε, δεν είναι στην ημερήσια διάταξη.
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Μα πως θα μπορέσουμε να πληρώσουμε εάν δεν μας τροφοδοτεί η τρόικα με το δάνειο;
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Κυρία Ξαφά, από την ώρα που υπογράψαμε το μνημόνιο και από τη στιγμή που η Κυβέρνηση κάνει ότι μπορεί να κάνει, μέσα σε αυτό το σαθρό πλαίσιο, στο πλαίσιο που εγώ δεν το αποδέχομαι αλλά από τη στιγμή που κάνει αυτά που κάνει δεν υπάρχει πιθανότητα να μας αφήσουν να κάνουμε στάση πληρωμών. Η Ευρώπη, η Ευρώπη και δεν είναι το ΔΝΤ, είναι η Ευρώπη, έχει επενδύσει πολιτικά και οικονομικά τεράστια ενέργεια.
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Μα με συγχωρείτε, έχει κάνει κάποιες οριζόντιες περικοπές, δεν υπάρχει ούτε μία περίπτωση στο εκατομμύριο να βρεθούν 22 δις που πρέπει να εξοικονομηθούν μόνο από φόρους.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Μα εσείς έχετε την αγωνία πως θα βρεθούν. Δε θα βρεθούν, είναι πολύ απλό.
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Ωραία, τότε πως θα συνεχίσει να μας χρηματοδοτεί η τρόικα;
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Ωραία, ένα λεπτό για να το καταλάβω, μισό λεπτό.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Ξέρετε, εδώ και είκοσι χρόνια το ΔΝΤ έχει δείξει μια..
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Κύριε Βαρουφάκη ένα λεπτό, αυτό το οποίο καταλαβαίνω ότι εσείς λέτε και το λένε διάφοροι άνθρωποι, είναι ότι ναι μεν έχουμε υπογράψει το μνημόνιο, ναι μεν βάλαμε κι έναν στόχο ο οποίος είναι έτσι φαντασιακός τα 50 δις της ιδιωτικοποίησης, αλλά ότι θα κάνουν τα στραβά μάτια και το ΔΝΤ και η Ευρώπη διότι θέλουν να προστατεύσουν τις τράπεζές τους και τη δική τους σταθερότητα και ενώ θα υπάρχει αυτό το πρόγραμμα το οποίο θα έχουμε υπογράψει εμείς δε θα το κάνουμε και θα συνεχίσουμε την πορεία μας.
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Πρέπει να προστατεύσουν και την αξιοπιστία τους όμως.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Και θα προδιαγράψουν την αναδιάρθρωσή μας για το μέλλον.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Μάλιστα, το ερώτημα λοιπόν που είχα εγώ σε όλους σας ήταν το εξής: Υπάρχουν δύο σχολές, μία σχολή που λέει ότι ενδεχομένως είτε τώρα το Μάιο, είτε το Σεπτέμβριο, επειδή θα είμαστε τελείως εκτός στόχων σε σχέση με το μνημόνιο, μπορεί να μας κόψουν τα λεφτά για ένα διάστημα. Και υπάρχει και μία άλλη σχολή, που λέει αυτό που λέει ο κ. Βαρουφάκης, ότι οι Ευρωπαίοι θα μας δώσουν μεγάλο τράτο, διότι δε θέλουν κι αυτοί κρίση για τις δικές τους τράπεζες και το δικό τους σύστημα κι ότι παρότι θα είμαστε εκτός στα νούμερα θα συνεχίσουμε αυτή την πορεία. Εσείς κα Ξαφά επιμένετε ότι υπάρχει θέμα για την επόμενη δόση ή τη μεθεπόμενη όπως λέτε;
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Ασφαλώς το δάνειο είναι δεδομένο, εάν κάνουμε αυτό που λέει ο κ. Βαρουφάκης και αγνοήσουμε τι λέει η τρόικα και τι λέει το μνημόνιο και συνεχίσουμε να ξοδεύουμε σα να μη συμβαίνει τίποτα..
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Εγώ δεν είπα κάτι τέτοιο κα Ξαφά, μη βάζετε λόγια στο στόμα μου.
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Ωραία, εν πάση περιπτώσει λέτε ότι θα είμαστε εκτός στόχων.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Συγνώμη, δεν είπα να αγνοήσουμε, είπα ότι είναι αδύνατον να επιτευχθεί ο στόχος.
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Ναι, θα είμαστε εκτός στόχων, αυτό είπατε, δεν υπάρχουν τα λεφτά.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Ναι, αλλά δεν είπα όμως ότι να αγνοήσουμε και να ξοδεύουμε σα να μην τρέχει τίποτα και να κάνουμε πάρτυ και να χαιρόμαστε.
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Ναι, σύμφωνοι ωραία, εάν είμαστε εκτός στόχων σας ρωτώ που θα βρεθούν τα λεφτά; Η κάθε δόση είναι δεδομένη.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Δε θα βρεθούν τα λεφτά κα Ξαφά, γιατί τα λεφτά αυτά δεν μπορούν να παραχθούν σε μία υφεσιακή κατάσταση.
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Ωραία και τι θα γίνει, τότε ποιος θα μας πληρώνει;
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Κοιτάξτε, αυτοί οι στόχοι τέθηκαν αυθαίρετα. Αυθαίρετα θα τους αγνοήσουμε, για τον απλούστατο λόγο ότι οι ίδιοι καταλαβαίνουν. Καταλαβαίνουν, είναι καθαρά πολιτικό παιχνίδι.
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Υπάρχει ένα θέμα αξιοπιστίας το οποίο συνεχίζετε να αγνοείτε. Πιστεύετε ποτέ ότι οι αγορές θα πιστέψουν αυτό το παραμύθι;
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Μα δεν έχει αξιοπιστία η Ευρωπαϊκή Ένωση, εδώ και 12 μήνες κάθε μήνα..
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μου επιτρέπετε να παρέμβω λίγο στη συζήτησή σας;
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Ότι όταν βλέπουν ότι το έλλειμμα δε μειώνεται κι ότι το χρέος συσσωρεύεται πιστεύετε ποτέ ότι υπάρχει μία περίπτωση στο εκατομμύριο η Ελλάδα να γυρίσει στις αγορές;
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Να σας απαντήσω;
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μια στιγμή να παρέμβω λίγο στη συζήτησή σας. Όχι, όχι μια στιγμή, υπάρχει ένα πρόγραμμα. Λέει δηλαδή, θα μαζέψεις τόσα από τα έσοδα, θα κόψεις τόσα από τις δαπάνες, θα έχεις αυτό το κενό ανάμεσα στα δύο, χρωστάς και κάτι λεφτά, σου τα δίνω και το κενό συμπληρώνεται. Εάν κάτι δεν πάει καλά σε αυτόν τον υπολογισμό, άλλα χρήματα δεν υπάρχουν. 100 είναι αυτά, τα 10 έτσι κι αλλιώς είναι για τις τράπεζες και κακώς τα υπολογίζουμε, 100 είναι αυτά, έχει υπολογιστεί πόση θα είναι η επόμενη δόση, αυτό που λέτε κ. Βαρουφάκη και νομίζω ότι εδώ συμφωνείτε με την κα Ξαφά, η κα Ξαφά σας λέει ότι μπορεί να μη δοθεί, λέτε εσείς όχι θα δοθεί κι εγώ σας λέω ένα τρίτο, μπορεί να δοθεί και να μη φτάνει, τότε τι κάνουμε; Δεν έχουμε απάντηση σε αυτό.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Να σας απαντήσω και στους δύο μαζί;
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Λέει ότι θα αναθεωρηθούν οι στόχοι.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Μην πείτε εσείς τι λέω εγώ, αφήστε με να το πω εγώ τι λέω. Πρώτον να απαντήσω στο ερώτημα που μου θέσατε. Μιλήσατε για τις αγορές. Οι αγορές έχουν προεξοφλήσει ότι αυτά τα νούμερα του μνημονίου δεν βγαίνουν, γι΄ αυτό τα spreads δεν πέσανε ποτέ μετά το μνημόνιο, ένα το κρατούμενο. Δεύτερον, κ. Παπαδημητρίου που θα βρεθούν τα χρήματα από τη στιγμή που έχουν υπολογιστεί αυτά τα 110 δισεκατομμύρια με τρόπο, που δε βγαίνουν. Η απάντηση είναι απλή, από το EFSF. Θα δείτε ότι πριν από το 2013 θα υπάρξει νέος δανεισμός από το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας. Αυτό δεν είναι κάτι το οποίο το λέω ως καλό, δεν είναι κάτι το οποίο το υποστηρίζω, σας μιλάω αυτή τη στιγμή ως πρόβλεψη. Θεωρώ ότι είναι καταστροφική αυτή η πορεία..
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Εσείς λέτε λοιπόν ότι πέραν των 100 δισεκατομμυρίων..
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Θεωρώ ότι όλη αυτή η πορεία από το Μάιο του 2010 είναι καταστροφική τόσο για την Ελλάδα όσο και για την Ευρωζώνη.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Δηλαδή για να το καταλάβω, εσείς λέτε όχι απλώς θα μας κόψουν τα λεφτά, θα μας δώσουν παραπάνω λεφτά από τον μόνιμο μηχανισμό στήριξης.
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Ναι, αυτό λέει.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Ακριβώς αυτό λέω, είναι σαν τον τζογαδόρο ο οποίος πηγαίνει στη ρουλέτα και βάζει κι άλλα χρήματα μπας και ρεφάρει.
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Και τι θα πει η κα Μέρκελ στους ψηφοφόρους της;
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Αυτός ο τζογαδόρος είναι και η Ελληνική Κυβέρνηση, είναι και οι Ευρωπαϊκές Κυβερνήσεις. Πιστεύω ότι είμαστε σε λάθος πορεία ως Ευρώπη.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μου επιτρέπετε; Αυτό εντάξει, λέτε πολύ απλά ότι όπως 100 δις ήρθαν να αντικαταστήσουν ιδιωτικό χρέος, διότι αυτό το χρέος το είχαμε πουλήσει εμείς σε τράπεζες, σε ασφαλιστικά ταμεία, σε διαφόρους. Αυτό έγινε τώρα διακρατικό χρέος, θα πάμε περισσότερο στον ίδιο δρόμο. Θα πάρουμε άλλα 100 δις λοιπόν και θα τα κάνουμε διακρατικό χρέος.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Δεν είπα 100 δις, εσείς το είπατε το 100 δις.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Ναι, εντάξει.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Ένα πολύ μικρότερο ποσό έως ότου αρχίσει το ESM.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Ναι, με την ίδια λογική θα φτάσουμε στο ESM, θα υπογράψουμε μνημόνιο νούμερο τρία, το οποίο έχει πάρα-πάρα πολύ αυστηρούς όρους, θα συνεχίσουμε να μην τα τηρούμε όλα αυτά στη λογική αυτή..
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Και σε όλη αυτή τη διάρκεια θα έχουμε στάση επενδύσεων και συρρίκνωση της παραγωγικής βάσης της Ελλάδας.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Σε αυτή τη λογική λοιπόν είναι η πλήρης καταστροφή, για τον πολύ απλό λόγο ότι αν δεν μπει φρέσκο χρήμα στην οικονομία, αν οι τράπεζες δε βρουν λεφτά για να τα δανείσουν στους ιδιώτες να κάνουν επενδύσεις, θα έχουμε μία συνεχή συρρίκνωση και των εισοδημάτων, μία συνεχή διεύρυνση της ανεργίας και η Ελλάδα θα πηγαίνει ολοένα και πιο γρήγορα σε χαμηλότερες θέσεις φτώχιας.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Κύριε Παπαδημητρίου, το Μάιο όταν υπογράψαμε το μνημόνιο ακριβώς αυτό που λέτε περιέγραψα σε ένα άρθρο με τίτλο «μία νέα Συνθήκη των Βερσαλλιών», γιατί πίστευα βαθιά ότι το μνημόνιο που επιβλήθηκε στην Ελλάδα ακριβώς επειδή είχε μια δυναμική χρέους ύφεσης μέσα του η οποία δεν έβγαινε ακόμα και τις καλύτερες προθέσεις να είχε η Ελληνική Κυβέρνηση και ο ελληνικός λαός, τελικά επιβλήθηκε μία συμφωνία στην Ελλάδα η οποία, θυμάστε ποιο είναι το ίδιον της Συνθήκης των Βερσαλλιών; Ήταν κακή όχι μόνο για τους ανίσχυρους, αλλά και για τους ισχυρούς.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Κύριε Βαρουφάκη τα θυμάμαι, αλλά δεν είναι σωστό να λέμε κάτι τέτοιο, η ύφεση δεν ήρθε επειδή ήρθε το μνημόνιο. Απλώς το μνημόνιο ήρθε να μας κρατήσει ακόμη, πριν πέσουμε στο γκρεμό και η ύφεση ήρθε..
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Όχι βέβαια, δεν είπα τέτοιο πράγμα, η ύφεση ενισχύθηκε από το μνημόνιο. Κύριε Παπαδημητρίου, όταν έχεις έναν πτωχευμένο και του δίνεις περισσότερα δάνεια υπό τον όρο ότι θα μειωθεί το εισόδημά του, δημιουργείς ένα πρόβλημα.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Όχι επιτρέψτε μου κ. Βαρουφάκη, σας ακούω προσεκτικά, η ύφεση ήρθε κ. Βαρουφάκη διότι οι τράπεζες δεν μπορούσαν πλέον να δανειστούν φτηνό χρήμα να το ρίξουν στην αγορά, η ύφεση ήρθε διότι ότι χρήμα υπήρχε το είχε σκουπίσει το μεγάλο δημόσιο και το είχε εξαφανίσει, το είχε καταπιεί και δεν υπήρχε..
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Καλά, κατ΄ αρχήν η ύφεση ήρθε γιατί είχαμε ένα κραχ παγκόσμιο το 2008.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Σύμφωνοι, αλλά η ύφεση έρχεται όπως γνωρίζετε..
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Το οποίο μεταφέρθηκε μέσα από το Ντουμπάι..
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Όπως γνωρίζετε πολύ καλά όταν δεν υπάρχει νέο χρήμα στην αγορά. Και το χάσαμε το νέο χρήμα, διότι είμαστε αφερέγγυοι.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Ναι αλλά γιατί ήμασταν αφερέγγυοι όμως;
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Μπάμπη, αν μου επιτρέπεις, εκτός από αυτό το debate, εγώ θέλω λίγο να τρέξουμε αυτό το σενάριο το ότι δεν παίρνουμε τη δόση για να το καταλάβουμε. Εσείς το έχετε χειριστεί φαντάζομαι ως στέλεχος του ΔΝΤ κάποια στιγμή σε διάφορες χώρες, αυτό πως ακριβώς δουλεύει; Έρχεται η τρόικα, βρίσκει ότι είμαστε εκτός στόχων..
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Έρχεται η τρόικα και λέει ότι δεν έχετε τηρήσει αυτά που συμφωνήσατε και φεύγει με άδεια χέρια αφήνοντας πίσω ένα σημείωμα εμπιστευτικό προς την Κυβέρνηση που θα λέει: Κάντε ένα, δύο, τρία και τότε θα ξαναμιλήσουμε.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Μάλιστα. Και δίνει κάποια διορία με αυτό;
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Ναι δίνει κάποια διορία.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Η οποία τι είναι, ένας μήνας, τι είναι
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Όχι, λέει ότι εάν δεν κάνετε αυτά, δεν πρόκειται να επιστρέψουμε και δε θα πάρετε τα λεφτά.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Και τότε η Ισπανία τινάζεται στον αέρα και έχουμε κατάρρευση του ευρωσυστήματος. Δε θα γίνει αυτό.
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Ναι, η Ισπανία έχει πάρει μέτρα δικά της.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Αυτά γινόταν τότε που ασχολούσασταν με τη Λατινική Αμερική με μεγάλη επιτυχία. Σήμερα βρισκόμαστε στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Λοιπόν κ. Βαρουφάκη μισό λεπτό να συνεχίσω εγώ τις ερωτήσεις πάνω στο θέμα, για να καταλάβουμε ακριβώς το σενάριο και μετά βλέπουμε αν θα γίνει ή όχι. Εμείς έχουμε χρήματα, εν πάση περιπτώσει αυτό το περίφημο μαξιλάρι το οποίο έχει το Ελληνικό Κράτος για να αντέξει χωρίς να πάρετε τα λεφτά της τρόικας, για πόσο διάστημα; Έχουμε ιδέα ποιο είναι το ποσό ή για πόσο διάστημα μπορούμε να αντέξουμε;
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Υπάρχει ένα ποσό, δεν ξέρω, η τάξη μεγέθους υποθέτω ότι δεν ξεπερνάει τα 5-6 δις.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Έχω ακούσει 7 δις, έχω ακούσει 10 δις.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Πείτε ότι είναι 10 με 11, για να είμαστε κοντά.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Με το οποίο αντέχουμε πόσο καιρό για να πληρώσουμε;
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Ένα μήνα.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Μάλιστα. Και στη συνέχεια υποθέτω ότι πρέπει η Κυβέρνηση να βάλει το δίλημμα τι είδους μέτρα πρέπει να πάρει για να βρει αυτά τα λεφτά, αυτό λέτε εσείς;
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Ακριβώς
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Εσείς λέτε ότι δε θα γίνει γιατί είμαστε στην Ευρωζώνη;
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Όχι, εγώ πιστεύω ότι η Κυβέρνηση θα κάνει ότι μπορεί, θα φέρει και καινούρια μέτρα, θα προσπαθήσει να βγάλει από την αγορά ότι μπορεί να βγάλει, το οποίο θα είναι πολύ κακό κι εδώ συμφωνούμε με την κα Ξαφά..
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Δε νομίζω ότι έχει πολύ χρήμα ακόμα η αγορά για να βγάλει από εκεί.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Θα βγάλει κάποια φραγκοδίφραγκα, για να το πούμε έτσι, αυτά θα ικανοποιήσουν αρκετά όχι το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, γιατί εγώ επιμένω ότι το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο είναι η ουρά της ιστορίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση και συγκεκριμένα τις πλεονασματικές χώρες με κεντρικό παίκτη την κα Μέρκελ και αυτό το πράγμα θα συνεχίσει, θα είναι ένα συνεχές μαρτύριο σταγόνας το οποίο θα συνεχίζεται.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Αλέξη, εδώ ο κ. Βαρουφάκης επιμένει να λέει θα μας δώσουν και άλλα λεφτά οι Ευρωπαίοι.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Ναι επιμένω να το λέω.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Το οποίο το λέτε μόνον εσείς και δεν το λένε αυτοί που πρόκειται να τα δώσουν. Τι σας κάνει να είστε τόσο σίγουρος; Γιατί αν είστε σίγουρος, δεν καταλαβαίνω γιατί να χρειάζεται να σκοτώνεται ο κ. Παπακωνσταντίνου.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Να σας πω, γιατί βλέπω ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση μαζί με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο έχουν κάνει μία τεράστια επένδυση στο να μην αφήσουν την Ελλάδα να κάνει στάση πληρωμών το Μάιο. Δε θα την πετάξουν στα σκουπίδια έτσι εύκολα. Εάν δουν ότι ο κ. Παπακωνσταντίνου δεν προσπαθεί να τηρήσει το μνημόνιο, τότε μπορεί να το σκεφτούν. Αλλά εγώ νομίζω ότι ο κ. Παπακωνσταντίνου μέσα από τη δική του οπτική γωνία κάνει ότι μπορεί. Εγώ κρίνω ότι δεν μπορεί να το κάνει και να προσπαθήσει.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Δε μου λέτε κ. Βαρουφάκη, πέστε μου κάτι, εάν ο Πρωθυπουργός για κάποιο λόγο παρουσιάσει τα μέτρα στις 15 Απριλίου και αποφασίσει ο ίδιος ότι μετά η Κυβέρνησή του, το Κόμμα του, η κοινοβουλευτική πλειοψηφία του και ούτω καθεξής δεν το αντέχουν αυτό και πάνε σε εκλογές, το οποίο είναι ένα σενάριο το οποίο το ακούμε μετ΄ επιτάσσεως τελευταία, αυτό αλλάζει κάπως τα σενάρια υποθέτω.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Νομίζω πολύ λίγο.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Δηλαδή πιστεύετε ότι δε θα υπάρξει κάποια ανησυχία στους ξένους δανειστές μας;
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Μεγάλη ανησυχία θα υπάρξει. Αλλά σκεφτείτε Ιρλανδία και Πορτογαλία. Λόγω πτώχευσης αλλάξανε Κυβέρνηση και οι δύο χώρες ή αλλάζουν, η Πορτογαλία είναι στη διαδικασία. Δεν αλλάζει κάτι, απλώς το μόνο που θα συμβεί σε αυτή την περίπτωση είναι ότι ο κ. Σαμαράς θα αναγκαστεί να είναι εκείνος ο οποίος θα επιβάλλει τους όρους του μνημονίου.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μα με συγχωρείτε, στην Ιρλανδία η Κυβέρνηση θα άλλαζε έτσι κι αλλιώς. Η Κυβέρνηση είχε κάνει ήδη ένα τερατώδες λάθος να στηρίξει τράπεζες.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Μα οι εκλογές πως αλλάζουν το σενάριο, στην Ελλάδα πως αλλάζουν το σενάριο Μπάμπη οι εκλογές;
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Απλώς στην Ιρλανδία με τη βοήθεια της Ευρώπης οι εκλογές έγιναν με ομαλούς όρους, τίποτα άλλο, αλλιώς θα άλλαζε.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Τι εννοείτε με «ομαλούς όρους»; Πως θα μπορούσε να γίνει η εκλογή στην Ιρλανδία;
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Το κόμμα αυτό που είχε κυβερνήσει ατελείωτα χρόνια και τα είχε κάνει μαντάρα..
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Μη μπλέξουμε με την Ιρλανδία, εγώ ήθελα να ρωτήσω εσένα Μπάμπη πως αλλάζει το σενάριο των εκλογών τα πράγματα; Τι θα σημαίνει αυτό;
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Μην ξεχνάτε ότι στην Ιρλανδία οι εκλογές δεν ήταν προδιαγεγραμμένες.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Ένα λεπτό κ. Βαρουφάκη, δε θέλω να μπλέξουμε στο θέμα της Ιρλανδίας.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Ήταν αποτέλεσμα της παραίτησης, αντίστοιχο με το σενάριο του κ. Παπαχελά έγινε στην Ιρλανδία.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Κατά τη γνώμη μου είτε γίνουν είτε όχι εκλογές, όσο τα κόμματα έχουν αυτήν την ηλίθια αντίληψη για το τι τρέχει και για το πώς μπορεί η Ελλάδα να βγει από το αδιέξοδο στο οποίο μπήκε και στο οποίο εγώ συμπεριλαμβάνω και την υπόθεση του μνημονίου, δεν αλλάζει τίποτα. Η Βουλή είναι εδώ, μπορεί να αποφασίσει. Οι άνθρωποι αυτοί 300 είναι δόξα το Θεό, μπόλικοι είναι, μπορούν να αποφασίσουν. Το ερώτημα που θα τους θέσει ο κ. Παπανδρέου είναι νομίζω Αλέξη πάρα πολύ σημαντικό, θα τους πάει μαζί πακέτο και τι κάνουμε μέχρι το 15 και το πλαίσιο το ενισχυμένο που το ζητάει το Σύμφωνο για το ευρώ, ένα ενισχυμένο πλαίσιο για να μην έχουμε μεγάλα ελλείμματα, θα τους τα πάει όλα μαζί. Τι μπορεί να απαντήσει ο κ. Σαμαράς διαφορετικό το Μάιο από εκείνο που θα απαντήσει μετά τις εκλογές;
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Να σε ρωτήσω τώρα το επόμενο και τελευταίο ερώτημα, γιατί θέλω να κλείσουμε την κουβέντα. Υπάρχει πολύ μεγάλη συζήτηση όπως όλοι ξέρετε για το θέμα της αναδιάρθρωσης. Η πίεση από τις αγορές φαίνεται να είναι πολύ μεγάλη, εγώ όποιον ξένο ειδικό ακούω μας λέει πλέον ότι η αναδιάρθρωση είναι αναπόφευκτη και ενδεχομένως οι αγγλοσάξονες λένε αν γίνει τώρα ακόμα καλύτερα. Και υπάρχουν και κάποιοι άνθρωποι και μέσα στην Κυβέρνηση και στο ΠΑΣΟΚ και στη Νέα Δημοκρατία ενδεχομένως, οι οποίοι λένε ότι αν μπορούσαμε να κάνουμε ένα γενναίο κούρεμα αυτή τη στιγμή και μία επιμήκυνση του χρέους, θα μπορούσε να πει στον κόσμο ότι κοίταξε να δεις, ναι μεν θα υοπφέρεις να το πω έτσι τα επόμενα πέντε-έξι χρόνια, αλλά τουλάχιστον το βάρος που έχεις από το χρέος θα είναι πολύ μικρότερο. Μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο κα Ξαφά ή όχι; Τώρα, εδώ που μιλάμε.
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Κοιτάξτε, να πούμε με δυο λόγια ποια είναι η εικόνα. Έχουμε έσοδα 90 δισεκατομμύρια το χρόνο κι έχουμε δαπάνες 115. Υπάρχει ένα χάσμα της τάξης των 25 δις, που είναι το έλλειμμα, το οποίο το χρηματοδοτεί η τρόικα σήμερα. Από αυτά τα 25 δις τα 15 είναι τόκοι και τα 10 είναι πρωτογενές έλλειμμα.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Δηλαδή θα λείπανε και να μην είχαμε καθόλου χρέος αυτά τα 10 δις.
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Ναι, αν δεν είχαμε καθόλου χρέος, πάλι έχουμε ένα πρόβλημα της τάξης των 10 δις, το οποίο δεν μας το λύνει καμία αναδιάρθρωση. Αλλά πέραν αυτού, ας πούμε ότι εσείς είστε πιστωτής κι εγώ είμαι Κυβέρνηση, γιατί θα έρθετε να καθίσετε στο τραπέζι μαζί μου, εγώ τι έχω να σας προσφέρω; Δεν έχω απολύτως τίποτα.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Αν θεωρώ ότι ήδη έχω χάσει το 30% των χρημάτων μου και προσπαθώ να σας ελαφρύνω το βάρος μπας και τα βγάλετε πέρα;
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Σύμφωνοι, αλλά τη στιγμή που δεν έχω, όταν αυτή τη στιγμή πληρώνω τους τόκους με δανεικά γι΄ αυτό και το χρέος συνεχώς αυξάνεται, εάν είχα εγώ ένα πρωτογενές πλεόνασμα για να μπορώ να πληρώσω τουλάχιστον ένα τμήμα των τόκων, τότε θα είχαμε κάτι να συζητήσουμε, αλλά αυτό δεν υπάρχει σήμερα και δεν πρόκειται να κάτσουν οι πιστωτές στο τραπέζι μαζί μας με την προοπτική ότι το 2014 θα έχουμε ένα πρωτογενές πλεόνασμα αρκετό για να πληρώνει ένα μεγάλο ποσό.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Ωραία, αυτό που λένε κάποιοι ότι θα μπορούσε ο κ. Παπανδρέου και υποτίθεται ότι το έκανε εν μέρει στην τελευταία Σύνοδο Κορυφής, να απειλήσεις με μια χρεοκοπία και με ένα κούρεμα, ώστε να πάρεις κάποιους καλύτερους όρους;
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Δε νομίζω ότι είμαστε σε θέση να το κάνουμε αυτό. Ήδη μας έχουν υποστηρίξει με ένα δάνειο της τάξης των 110 δις..
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Πανάκριβο όμως κα Ξαφά. Πανάκριβο, μεταφορά πλούτου προς τις πλεονασματικές χώρες γίνεται με αυτό.
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Μας έχουν δώσει καλύτερους όρους αποπληρωμής, μας δώσανε καλύτερους όρους αποπληρωμής, λοιπόν πρέπει κι εμείς να κάνουμε τις δικές μας υποχρεώσεις, δεν μπορεί να τα περιμένουμε όλα από εξωτερικούς παράγοντες.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Άρα λέτε αναδιάρθρωση τώρα δε γίνεται, αυτό λέτε εσείς;
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Ναι δε γίνεται.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Και γίνεται πότε;
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Όταν θα έχουμε πείσει τις αγορές ότι we mean business κι ότι κάνουμε αυτά που υποσχόμαστε κι όταν διαφαίνεται η προοπτική της δημιουργίας ενός μεγάλου πρωτογενούς πλεονάσματος.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Και το νωρίτερο πότε θα είναι γι΄ αυτό;
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Πιστεύω όχι πριν από το 2013.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Μάλιστα. Κύριε Βαρουφάκη;
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Πολύ απλά, νομίζω ότι υπάρχει μία διαφορετική οπτική σκοπιά. Υπάρχει η άποψη ότι η Κυβέρνηση οδεύει στο σωστό μονοπάτι, αλλά δεν οδεύει αρκετά γρήγορα και ότι για να φτάσει στο στόχο πρέπει να οδεύσει σε αυτό το μονοπάτι αλλά και γρήγορα. Και η κριτική που γίνεται από την κα Ξαφά είναι ότι δεν πηγαίνει αρκετά γρήγορα και δε θα προλάβει. Η δική μου η άποψη που προσπαθώ έτσι να το σχηματοποιήσω λίγο, είναι ότι είμαστε στο λάθος μονοπάτι κι όσο και πιο γρήγορα να πάμε θα καταλήξουμε σε λάθος μέρος από αυτό το οποίο έχουμε στόχο. Οι αγορές νομίζω ότι το ξέρουν αυτό και γι΄ αυτό δεν έχουν πέσει τα spreads και δεν είναι ότι δεν έχουν πέσει τα spreads γιατί δεν πηγαίνουμε αρκετά γρήγορα σε αυτό το μονοπάτι, νομίζω ότι αυτό το πρόβλημα εδώ..
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Τα spreads θα ανέβουν αν γίνει αυτό που λέτε και συνέχεια αναθεωρούνται προς τα πάνω οι στόχοι.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Όχι εγώ συγνώμη, αυτό που είπα είναι ναι βεβαίως και θα ανέβουν, γιατί αυτό δεν ήταν η πρότασή μου κα Ξαφά.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Άρα η αναδιάρθρωση με τη δικιά σας λογική είναι μια λύση;
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Η αναδιάρθρωση είναι αναπόφευκτη κατά τη γνώμη μου.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Η αναδιάρθρωση τώρα ρωτάω.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Αλλά όχι του ελληνικού χρέους. Εγώ θεωρώ ότι η Ευρωζώνη βρίσκεται σε.. Το 2008 είχαμε ένα σεισμό, ακόμα ζούμε τα after shocks αυτού του σεισμού και δυστυχώς η αρχιτεκτονική του ευρωσυστήματος δεν μπορεί να αντέξει αυτό το σεισμό και αυτά τα after shocks και θα πρέπει να γίνει μια αναδιάρθρωση του ευρωσυστήματος και του ευρωπαϊκού χρέους και θα γίνει. Το θέμα είναι ότι εμείς είμαστε σε τόσο δεινή κατάσταση, που ακόμα κι αν στηθεί μια νέα αρχιτεκτονική..
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Ωραία, εάν ήσασταν Κυβέρνηση δηλαδή εσείς τι θα κάνατε αύριο το πρωί;
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Ευτυχώς δεν είμαι.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Προφανώς, κανένας δεν τους ζηλεύει.
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Υποθετικό ήταν το ερώτημα.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Θα σας απαντήσω όμως άμεσα, γιατί δε θέλω να υπεκφύγω, η υπεκφυγή δεν μου αρέσει. Αυτό που θεωρώ ότι θα ήταν απαραίτητο, είναι στο εσωτερικό μέτωπο όπως είπαμε και προηγουμένως μία άμεση κάθετη τομή στο δημόσιο τομέα, όχι με απολύσεις, αλλά για την αύξηση της παραγωγικότητας μπορούμε να κάνουμε μια ολόκληρη συζήτηση γι΄ αυτό που είναι μια άλλη εκπομπή, παράλληλα μείωση των φορολογικών συντελεστών, αύξηση των προσπαθειών να γίνει το κράτος φιλικό απέναντι στον πολίτη και στις επιχειρήσεις στο εσωτερικό επίπεδο. Στο ευρωπαϊκό επίπεδο θα χρησιμοποιούσα το μόνο όπλο που μου μένει που είναι η αλήθεια. Ο κ. Παπανδρέου πρέπει να σταματήσει να λέει ότι η Ευρώπη έπραξε το καθήκον της και τώρα είναι στα χέρια μας πλέον, πρέπει να σταματήσει να λέει ότι ό,τι ζητήσαμε το πήραμε, γιατί αν έγινε αυτό ζητήσαμε τα λάθος πράγματα, δεν έπρεπε να ζητήσουμε νέα δάνεια και νέες επιμηκύνσεις. Έπρεπε να ζητήσουμε μία ανακατασκευή του ευρωσυστήματος με αντιμετώπιση της κρίσης του τραπεζικού συστήματος σε ευρωπαϊκό επίπεδο, με ομογενειοποίηση ενός κομματιού του δημόσιου χρέους με το ευρωομόλογο, με μία επενδυτική στρατηγική χρησιμοποιώντας την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων. Αυτές είναι οι πολιτικές που εγώ τουλάχιστον θα προωθούσα, ευτυχώς για όλους δεν είμαι σε θέση να το κάνω.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Μάλιστα. Μπάμπη;
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μία παρατήρηση, εάν ζητήσεις από κάποιον, λες δεν ήμουνα καλός και δεν μπορούσα να σε πληρώνω, αλλά αν μου κάνεις μια έκπτωση 30% σε όσα σου χρωστώ τότε από δω και πέρα θα σε πληρώνω, ο άλλος τι θα κάνει; Πολύ απλά, θα κοιτάξει να δει πόσο σίγουρος θα είσαι στην επόμενη φάση. Εάν δεν νοιώθει ότι είσαι επαρκώς σίγουρος, τότε δε θα συμφωνήσει μαζί σου να σου χαρίσει το 30%. Αυτή τη στιγμή η Ελληνική Κυβέρνηση και η Ελλάδα δεν έχει πείσει τις αγορές ως προς αυτό, ότι και να της χαρίσουν ένα κομμάτι του χρέους ότι αύριο θα συνεχίσει να είναι ένας καλός δανεισμένος, μία χώρα που εξυπηρετεί τα δάνειά της. Άρα με λίγα λόγια η Ελλάδα πρέπει να ξαναμπεί στη διεθνή αγορά κεφαλαίων. Πιστεύω ότι εκεί που είναι το μεγάλο λάθος είναι ότι αντί να πάμε στη διεθνή αγορά κεφαλαίων πάμε σε διακρατικές σχέσεις. Εκεί μας πηγαίνουν οι Γερμανοί..
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Καλά, πως θα πάμε στη διεθνή αγορά κεφαλαίων;
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Εκεί μας πηγαίνουν, ανταλλάσσουν το χρέος το οποίο εμείς ελεύθερα πήγαμε στην αγορά και το φτιάξαμε, το ανταλλάσσουν με διακρατικό χρέος, η Ελλάδα οδηγείται σε έναν λανθασμένο δρόμο ως προς αυτό..
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Εννοείς της σιγουριά της εντατικής υποθέτω, έτσι;
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Ναι, πρέπει να βγούμε στις αγορές.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Και πως θα το κάνουμε αυτό δηλαδή;
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Και για να βγούμε στις αγορές πρέπει να κάνουμε ότι κάνει ο κάθε άνθρωπος ο οποίος θέλει να αποπληρώσει το χρέος του.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Μα συγνώμη κ. Παπαδημητρίου, γιατί πραγματικά εδώ δεν το πιστεύω ότι το ακούω αυτό.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Αν έχουμε χρόνο ευχαρίστως.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Η Ιρλανδία, που είναι μία σοβαρή χώρα, ένα σοβαρό κράτος, δεν είναι σαν εμάς, έκανε αυτό που λέτε..
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Δε συμφωνώ μαζί σας.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Έκανε αυτό που λέτε πολύ πιο επισταμένως από οποιονδήποτε άλλον.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Όχι, όχι, δε συμφωνώ μαζί σας.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Και τη λιτότητά της έκανε και τις περικοπές της έκανε, αλλά τα spreads εκτινάχθηκαν στον αέρα, γιατί;
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Γιατί; Γιατί είναι μέλος του ευρώ το οποίο είναι προβληματικό νόμισμα έτσι όπως είναι δομημένο.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Όχι, όχι, έχετε λάθος κ. Βαρουφάκη.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Κύριε Βαρουφάκη, η Ελλάδα έχει έναν ιδιωτικό τομέα..
  • Μιράντα  Ξαφά
    Μιράντα Ξαφάπρ. Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ
    Η Ισλανδία δεν είναι μέλος κι εκεί εκτινάχθηκαν τα spreads.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Ναι, αλλά η Ισλανδία βρίσκεται σε περίοδο ανάπτυξης πια, αντίθετα με την Ελλάδα.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Κυρία Ξαφά μου επιτρέπετε; Η Ελλάδα έχει έναν ιδιωτικό τομέα που δεν είναι υπερχρεωμένος, που πρόσεξε παρόλα τα λάθη που έχουν γίνει, που δεν είναι υπερχρεωμένος που έχει κάνει κουμάντα του, που δεν χρωστάει..
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Που είναι κρατικοδίαιτος και προβληματικός με το δημόσιο.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Όχι όλος.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Όχι όλος, ούτε όλο το δημόσιό μας είναι για πέταμα.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Με συγχωρείτε, που δε χρωστάει το στοκ των ακινήτων του και της όποιας περιουσίας έχει δημιουργήσει, δεν το χρωστάει στις τράπεζες όπως οι Ιρλανδοί. Έχουμε έναν πολύ σοβαρό ιδιωτικό τομέα κι έχουμε έναν βάναυσα απατεώνα κρατικό τομέα. Αυτό είναι που δε θέλετε να καταλάβετε κ. Βαρουφάκη.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Έχουμε σοβαρό ιδιωτικό τομέα;
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Δεν καταλαβαίνετε αυτή τη βασική διαφορά.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Λοιπόν, αυτό είναι ένα μεγάλο debate, το οποίο θα το κάνουμε κάποια άλλη στιγμή.
  • Γιάνης Βαρουφάκης
    Γιάνης Βαρουφάκηςκαθηγητής Οικονομικής Θεωρίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Μα έχουμε έναν φαύλο δημόσιο κι έναν φαύλο ιδιωτικό τομέα.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Θέλω να ευχαριστήσω τον κ. Βαρουφάκη, την κα Ξαφά και τον κ. Παπαδημητρίου γι΄ αυτή τη συζήτηση.. Την οποία θα την ξανακάνουμε, θα έχουμε πολλές ευκαιρίες φοβάμαι ή ελπίζω.

Σχόλιο

  • tg
    Δεν ξέρω ποιός έχει περισσότερο ή λιγότερο δίκιο αλλά ή είδηση (σχετική με το θέμα) έρχεται από την Καθημερινή Ρουμανία: Μείωση των δημοσίων υπαλλήλων, κατά παραγγελία ΔΝΤ Ο αριθμός των δημοσίων υπαλλήλων στη Ρουμανία μειώθηκε στα 1,22 εκατ., σύμφωνα με δηλώσεις του πρωθυπουργού Εμπίλ Μποκ, στα πλαίσια της δανειοδοτική συμφωνίας που έχει υπογράψει η Ρουμανία με το ΔΝΤ, την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, αλλά και την Παγκόσμια Τράπεζα, και η οποία προβλέπει τη μείωση των δαπανών μισθοδοσίας στον δημόσιο τομέα στο επίπεδο των 36 δισ. λέι μέσα στο 2011. Η μείωση αυτή των δημοσίων δαπανών μισθοδοσίας αντιστοιχεί σε αριθμό δημοσίων υπαλλήλων 1,29 εκατ. Ωστόσο, παρά το θετικό λογιστικό αποτέλεσμα, που έχει η μείωση των θέσεων εργασίας στο δημόσιο, για τη μείωση του ελλείμματος στον κεντρικό προϋπολογισμό, επιφέρει άμεσες και αρνητικές συνέπειες στη λειτουργία της αγοράς, μειώνοντας την πραγματική αγοραστική δύναμη των Ρουμάνων καταναλωτών. Η εξέλιξη αυτή, επηρεάζει αρνητικά την παραγωγή των προϊόντων και την ομαλή λειτουργία των επιχειρήσεων στην εσωτερική αγορά, προκαλώντας ουσιαστικά την αύξηση της ανεργίας στον ιδιωτικό τομέα.
  • ΨΩΜΙΑΔΗΣ ΜΠΑΜΠΗΣ
    Η Κ.ΞΑΦΑ ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΕ ΓΙΑ ΜΙΑ ΑΚΟΜΗ ΦΟΡΑ ΜΕ ΣΑΦΗΝΕΙΑ ΤΙΣ ΑΠΟΨΕΙΣ ΤΗΣ ΚΑΙ ΤΗΝ ΠΡΟΤΑΣΗ ΤΗΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΞΟΔΟ ΤΗΣ ΧΩΡΑΣ ΑΠΟΠ ΤΗΝ ΚΡΙΣΗ ΜΕ ΒΑΣΗ ΤΑ ΠΡΟΤΥΠΑ ΤΩΝ ΣΥΓΧΡΟΝΩΝ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΩΝ ΔΥΤΙΚΟΥ ΤΥΠΟΥ. Ο Κ.ΒΑΡΟΥΦΑΚΗΣ ΔΕΝ ΚΑΤΑΦΕΡΕ ΝΑ ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΕΙ ΜΙΑ ΠΡΟΤΑΣΗ. Η ΠΡΟΤΡΟΠΗ ΤΟΥ ΔΕ ΠΡΟΣ ΤΗΝ Κ.ΞΑΦΑ ΝΑ ΜΗΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟΣΟ ΣΙΓΟΥΡΗ ΓΙΑ ΤΙΣ ΑΠΟΨΕΙΣ ΤΗΣ ΑΛΛΑ ΝΑ ΑΦΗΝΕΙ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΙ ΜΙΑ ΑΜΦΙΒΟΛΙΑ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΕΚΦΡΑΣΗ ΜΙΑΣ ΝΟΟΤΡΟΠΙΑΣ ΠΟΥ ΜΕΓΑΛΟ ΠΟΣΟΣΤΟ ΕΥΘΥΝΗΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΤΗΣ ΧΩΡΑΣ ΜΑΣ. ΕΙΝΑΙ Η ΝΟΟΤΡΟΠΙΑ ΤΟΥ ΕΙΣΑΙ ΠΟΛΥ ΜΠΡΟΣΤΑ ΚΑΙ ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΣΕ ΦΤΑΣΩ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΣΤΑΜΑΤΗΣΕΙΣ !!!!
  • trapezanidis giannis
    thema entiaferon... na sinexisete... dinami tis alifeas einai anoteri apo psema kai adikia .... eipe Aristotelis...
  • Δημήτρης Αργυρούλης
    Στην εκπομπή αναδείχθηκαν δύο διαφορετικές λογικές. Η μία λέει ότι χρειάζεται άμεση και δραστική μείωση των δημοσίων δαπανών ώστε να υπάρξουν φοροελαφρύνσεις. Η άλλη υποστηρίζει τη διατήρηση της δημόσιας μισθολογικής δαπάνης ώστε έμεσα να στηριχθεί η ιδιωτική κατανάλωση. Και οι δύο λογικές παρουσιάζουν αδυναμίες. Συγκεκριμένα, κανένας δε μπορεί να εξασφαλίσει ότι οι φοροελαφρύνσεις θα οδηγήσουν σε αντίστοιχη αύξηση την ιδιωτική κατανάλωση. Πολύ απλά, μέσα σε ένα κλίμα τρομοκρατίας είναι πιθανό οι ιδιώτες να επιλέξουν να μην προχωρήσουν σε επενδύσεις είτε λόγω του κακού κλίματος, είτε γιατί θα επιλέξουν να χρησιμοποιήσουν τα χρήματά τους σε μεταγενέστερο χρόνο όταν θα έχουν πέσει και άλλο οι τιμές (κερδοσκοπία). Από την άλλη, ούτε η λογική της διατήρησης της δημόσιας μισθολογικής δαπάνης μπορεί να εγγυηθεί ότι θα φέρει το επιθυμητό αποτέλεσμα καθώς δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι οι μισθοί θα καταλήξουν στην πραγματική οικονομία. Ας μη ξεχνάμε ότι ο ανορθολογισμός στη δημόσια μισθοδοσία εξέθρεψε φαινόμενα πλουτισμού πολλών ανθρώπων που δεν κατηύθυναν όλα τα κέρδη τους στην πραγματική οικονομία, αλλά σε τραπεζικούς λογαριασμούς –όχι απαραίτητα ελληνικούς. Εναλλακτικά θα μπορούσε να επιδιωχθεί η δραστική μείωση της δημόσιας μισθολογικής -και εν πολλοίς ανορθολογικής- δαπάνης με αντίστοιχη αύξηση των δημοσίων επενδύσεων στον ιδιωτικό τομέα, ώστε να εξασφαλιστεί ότι τα χρήματα θα πάνε πράγματι στην πραγματική οικονομία. Αυτό προϋποθέτει διαφανείς δημόσιους διαγωνισμούς και διαχείριση των επενδύσεων από μια ευέλικτη κρατική γραφειοκρατία. Αν θεωρηθεί ότι αυτό είναι πολύ δύσκολο να συμβεί, καλύτερα να υπάρξουν φοροελαφρύνσεις και να στηριχθούμε στο φιλότιμο του κάθε ιδιώτη να επενδύσει στον τόπο του. Γιατί αν ψάξουμε στο συνδικαλιστικό κατεστημένο για φιλότιμο... Υ.Γ.: Ο κύριος Βαρουφάκης θεωρεί την Ευρωζώνη ένα ενιαίο σύνολο που λειτουργεί συντονισμένα. Σε μια τέτοια περίπτωση η Ευρωζώνη δε θα άφηνε την Ελλάδα να καταρρεύσει. Όμως τα δάνεια που λαμβάνει η Ελλάδα, δεν τα παίρνει από την Ένωση ως σύνολο, αλλά μέσα από διακρατικές συμφωνίες. Αν η χώρα συστηματικά δεν τηρεί τις υποχρεώσεις της δεν αποκλείεται να υπάρξουν και άλλες περιπτώσεις χωρών (μικρών), όπως η Σλοβακία, που θα αρνηθούν περεταίρω χρηματοδότηση. Τότε θα αυξηθεί δραματικά η πίεση προς της μεγαλύτερες χώρες αφενός γιατί θα πρέπει να δώσουν περισσότερα χρήματα και αφετέρου γιατί το ευρωπαϊκό «δεν πληρώνω» μπορεί να γίνει πολύ δημοφιλές.
  • ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΙΧΑΛΟΠΟΥΛΟΣ
    Ο μόνος που μπορεί να ανατρέψει τα πράγματα είναι ο ίδιος ο λαός. Όλοι οι άλλοι είναι προδότες και πουλημένοι στο σύστημα που για χρόνια τους τροφοδοτεί και τους γιγαντώνει. Συγχαρητήρια στον κύριο Βαρουφάκη ,είμαι και εγώ οικονομολόγος και έχω ταυτόσημες απόψεις. Είναι εξαιρετικά οδυνηρό να βλέπεις ότι το 95% των οικονομολόγων λέει τα ίδια πράγματα αλλά από την άλλη κανένας δεν τους ακούει από τις κυβερνήσεις. Η κατάσταση προφανώς έχει ξεφύγει από τα χέρια των οικονομολόγων και έχει μετακινηθεί ή μεταφερθεί στα πεδία της γεωστρατηγικής και γεωπολιτικής ανάλυσης μέσω κάποιων οικονομικών δολοφόνων που πίσω από τα βραβεία Νόμπελ ,στηρίζουν,καθορίζουν ,ισχυροποιούν κράτη-πελάτες τους. Η κυρία Ξαφά ανήκει σε άλλη εποχή και φυσικά μιλάει βάση αυτών που προφανώς της επιτρέπουν να το κάνει με αυτόν τον τρόπο. Δεν είναι δυνατόν πολιτικοί ,παραπολιτικοί και μέλη οργανώσεων αλλά και πρώην ή νυν μέλη οργανισμών να μην κατανοούν αυτά που η οικονομική επιστήμη καθορίζει σαφέστατα και που ο κύριος Βαρουφάκης ως οικονομολόγος-καθηγητής περίτρανα,σωστά και σοβαρά υποστηρίζει με πάθος. Αυτό δείχνει ότι ο λαός μας περνά μέσα από τη βάσανο αυτών των μέτρων χωρίς αντίκρυσμα ,σε έναν αργό θάνατο έτσι και αλλιώς,χωρίς κανένα αποτέλεσμα και περίτρανα δείχνει την ίδια στιγμή ότι όλα γίνονται για τις τράπεζες εσωτερικές και εξωτερικές εις βάρος ολόκληρου του ελληνικού λαού ο οποίος πληρώνει για να διασωθούν .
  • senteris
    φοβαμαι πως οκ. βαρουφακης εξακολουθεί την ιδια αισιοδοξία που χρονια μας συνοδεύει και που καποια στιγμή τα ωραία εχουν και ένα τέλος . Η συρύκνωση του δημόσιου τομέα εν πάσει περιπτώσει και η περικοπή μησθών δέν λύνει το π΄ροβλημα . Δωστε δουλειά στους υπαλλήλους , καταργείστε τις αποφάσεις των συναρμόδιων υπουργείων και κατα συνέπεια χρονοβόρες και αντικρουόμενες .
  • Τάσος Βασιλείου, οικονομολόγος
    Η εκπομπή (πολύ ενδιαφέρουσα) έκανε σαφές αυτό που πολλοί από όσους ασχολούνται με την οικονομική "επιστήμη" διαισθάνονται. Ότι τα οικονομικά δεν είναι επιστήμη. Είναι το πεδίο του κοινωνικού "προβληματισμού" όπου ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει. Ο κ. Βαρουφάκης το απόδειξε και με το παραπάνω...
  • leo katsaros
    ειναι πραγματικα κριμα κ παπαχελα ακομα και με την δικη σας χαρακτηριστικη προσπαθεια να βοηθησετε οσο μπορουσατε την κυρια ξαφα και τον κυριο παπαδημητριου ο κυριος γ βαρουφακης ηταν πιο ακριβης και φυσικα πιο ειλικρινης σε οτι κατεθεσε. η κυρια ξαφα εδω και παρα πολυ καιρο αυτο που κανει ειναι να λεει συνεχως μισες αληθειες και φυσικα να λειτουργει με τον μονο τροπο που εχει μαθει αυτον του εκφοβισμου (οσοι εχετε την ευκαιρια να διαβασετε το βιβλιο της ναομι κλαιν για το δογμα του σοκ θα καταλαβετε πληρως την αφετηρια των οσων υποστηριζει η κυρια ξαφα ) και μια μικρη παρατηρηση για τον κυριο παπαδημητριου κυριως στο επιπεδο του τερατωδους ψευδους που ψελισε στο τελος της εκπομπης για την κατασταση στην ιρλανδια προσπαθωντας λιγο πολυ να πεισει τους τηλεθεατες οτι οι ιρλανδοι καναν τραγικα λαθη και δικαιως βρισκονται και αυτοι σε δυσμενη τωρα θεση
  • Αλεξια Μακρυγιαννη
    H κοινωνια μας χρειαζεται επιτελους αλλαγη νοοτροπιας προς μια συνομη και πειθαρχημενη κοινωνια. Η θεα τησ στασης και θεσης του ακαδημαικου που διδασκει επηρεαζει και αναπτυσσει νεα παιδια, αισθανομαι πολυ φοβισμενη για το μελλον.

Προηγούμενη 1 2 Επόμενη

Προσθέστε το σχόλιό σας



Την Δευτέρα 4 Απριλίου στις 23.00 στον ΣΚΑΪ ο Αλέξης Παπαχελάς συζητά στο στούντιο των Νέων Φακέλων το παρασκήνιο της κρίσης και της πορείας προς το μνημόνιο με τον Μπάμπη Παπαδημητρίου, την πρώην εκτελεστική Διευθύντρια του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου Μιράντα Ξαφά και τον καθηγητή Οικονομικής Θεωρίας του Πανεπιστημίου Αθηνών Γιάνη Βαρουφάκη.