Αντέχουμε να συζητάμε την ιστορία μας;

Αναπαραγωγή του βίντεο
el
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Κυρίες και κύριοι καλησπέρα. Είμαι ο Αλέξης Παπαχελάς, καλωσορίσατε στους νέους «ΦΑΚΕΛΟΥΣ». Με αφορμή ένα εξαιρετικά κατά τη γνώμη μου ενδιαφέρον ντοκιμαντέρ το οποίο δείξαμε εδώ στο «ΣΚΑΙ», ξεκίνησε μια μεγάλη επίσης ενδιαφέρουσα κουβέντα για την ελληνική ιστορία. Ξεκίνησε μια κουβέντα και για το 1821, αλλά και γενικότερα για το πόσο ξέρουμε την ιστορία μας, πόσο αντέχουμε να τη μάθουμε και πόσο αντέχουμε να τη συζητάμε. Αποφασίσαμε σήμερα εδώ στους νέους «ΦΑΚΕΛΟΥΣ» να κάνουμε μια συζήτηση γι’ αυτό το θέμα. Καλεσμένοι μας είναι από τη Θεσσαλονίκη ο Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης σεβασμιότατος κ. Άνθιμος. Καλησπέρα σας σεβασμιότατε.
  • Άνθιμος
    Άνθιμος Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης
    Καλησπέρα σας κ. Παπαχελά και στους λοιπούς καλησπέρα.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Έχουμε επίσης τον κ. Θάνο Βερέμη, εκ των πρωταγωνιστών θα έλεγε κανείς αυτής της υπόθεσης, συντελεστών του ντοκιμαντέρ, Ομότιμο Καθηγητή της Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Καλησπέρα κ. Βερέμη.
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Καλησπέρα κ. Παπαχελά.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Έχουμε το φίλο τον κ. Γιανναρά, ο οποίος είναι Ομότιμος Καθηγητής Φιλοσοφίας στο Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθογράφος της «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ». Καλησπέρα κ. Γιανναρά.
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Καλησπέρα σας.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Και έχουμε επίσης και τον κ. Βασίλη Παναγιωτόπουλο, έναν πολύ γνωστό Ιστορικό, ο οποίος είναι Διευθυντής του Νεοελληνικού Κέντρου Ερευνών.
  • Βασίλης Παναγιωτόπουλος
    Βασίλης ΠαναγιωτόπουλοςΙστορικός-Διευθυντής του Νεοελληνικού Κέντρου Ερευνών
    Ομότιμο επίσης.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Νομίζω οι Ομότιμοι δείχνουν και μια σοφία συσσωρευμέν εν πάση περιπτώσει και μια άνεση να συζητάνε τα πράγματα πολύ πιο ανοιχτά ίσως. Θέλω να ξεκινήσω από εσάς σεβασμιότατε από τη Θεσσαλονίκη και θέλω να μου πείτε ποια είναι η βασική σας αντίρρηση στην προσέγγιση που εσείς είδατε μέσα απ’ αυτό το ντοκιμαντέρ του 1821.
  • Άνθιμος
    Άνθιμος Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης
    Αφού χαιρετίσω και πάλι τους συνομιλητές με ιδιαίτερη χαρά και αγάπη και εσάς προσωπικώς, θέλω να πω ότι έχω την εντύπωση πως ζητήματα τα οποία στο παρελθόν έχουν ερευνηθεί, έχουν αξιολογηθεί, έχουν παρουσιαστεί, έχουν διδαχθεί στα σχολεία στη βασική εκπαίδευση και στη μέση εκπαίδευση, αλλά και απ’ τις έδρες των Πανεπιστημίων της νεοτέρας ελληνικής ιστορίας και που το κυριότερο έχουν δημιουργήσει μία συνείδηση μέσα και ένα φρόνημα μέσα στην ψυχολογία του λαού μας, δεν μπορεί να ερευνώνται εκ νέου κάτω απ’ την πίεση ότι πρέπει να υπάρξει πρόοδος εις την ιστορία ή κάτι πρέπει να βρούμε που δεν το βρήκαν οι άλλοι ή κάτι να εξηγήσουμε, να το ερμηνεύσουμε, να το προσδιορίσουμε που δεν το είχαν πει οι άλλοι. Αλλά που αυτό το κάτι έρχεται και δημιουργεί πρόβλημα και στη συνέχεια ερωτηματικά στη συνείδηση του λαού μας. Γεγονότα όπως η ιστορία της ελληνικής επαναστάσεως ειδικά δηλαδή αυτό το γεγονός, είναι κάτι με το οποίο ζει όλη μας η εθνική συνείδηση πάντοτε σε μια εγρήγορση, σε μια ικανοποίηση ότι αποκτήσαμε κάποτε την ελευθερία μας και μας δημιουργεί και το αίσθημα της ευθύνης απέναντι εκείνων οι οποίοι θυσιάστηκαν για μας. Πιστεύω πέραν αυτού ότι το ντοκιμαντέρ που είναι ένα σύγχρονο μέσο παρουσιάσεως κάποιων απόψεων ή γνωμών ή στοιχείων, διότι πραγματικά στοιχεία δεν μπορεί να δείξει πλέον από την υπόθεση της επαναστάσεως, ότι δεν μπορεί να υποκατασταθεί στη θέση αυτών που μέχρι σήμερα έχει η έρευνα κατορθώσει. Εκτός αν βρισκόταν κάτι που να είναι πάρα πολύ συγκλονιστικό, εντάξει. Αλλά δε βρέθηκε.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Πέστε μας ένα παράδειγμα σεβασμιότατε, κάτι που σας ενόχλησε. Ένα συγκεκριμένο ιστορικό γεγονός που εσείς θεωρήσατε ότι παρουσιάστηκε με έναν τρόπο διαφορετικό απ’ αυτό που έχει ερευνηθεί μέχρι τώρα.
  • Άνθιμος
    Άνθιμος Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης
    Να σας πω. Ήταν χθες που είδα σε επανάληψη ένα επεισόδιο και όπου η όλη υπόθεση του ντοκιμαντέρ ήταν στη διένεξη μεταξύ του Κολοκοτρώνη και του Μαυροκορδάτου, στην παρουσία των ξένων δυνάμεων προκειμένου να ασκήσουν επιρροή με πρώτη την Αγγλία εδώ στην Ελλάδα μας και ότι υπήρχε ένας εμφύλιος σκληρός ο οποίος εδημιουργείτο μεταξύ και της ηγεσίας αλλά και του λαού, γιατί εμφύλιος θα πει πόλεμος που γίνεται μέσα στη φυλή μας. Αλλά εκτός από ένα μικρό περιστατικό που αναφέρθηκε ότι κάπου εξεγέρθηκαν οι αγρότες της Κυπαρισσίας, είναι και η πατρίδα μου η ιδιαίτερη κοντά και ξέρω τα δεδομένα, δεν μπορεί αυτό να προσδιορίσει όλη αυτή την υπόθεση όταν και τα Δερβενάκια τα αποσιώπησε το ντοκιμαντέρ σαν ένα σημαντικότατο γεγονός νίκης και θριάμβου των επαναστατών, αλλά και άλλα θέματα επίσης τα αποσιώπησε.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Να τα πάρουμε ένα-ένα. Να ξεκινήσουμε αυτό που είπατε. Κύριε Βερέμη αν θέλετε.
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Με όλο το σεβασμό στο σεβασμιότατο, σεβασμιότατε τα Δερβενάκια απασχολούν σχεδόν το μισό από ένα απ’ τα επεισόδια. Είναι πάρα πολύ, με μεγάλη λεπτομέρεια δοσμένα και με πνεύμα ηρωισμού και έξαρσης θα έλεγα του γεγονότος, που είναι και το πιο σημαντικό πολεμικό γεγονός της ιστορίας του ’21, δεν υπάρχει αμφιβολία. Αλλά κάθε άλλο παρά παραμελήθηκε. Θα έλεγα ότι προβλήθηκε.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Ως προς το αν υπήρξε εμφύλιος ή όχι;
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Αυτό δεν το αμφισβητεί κανένας. Άλλωστε πρέπει να θυμηθούμε ότι το ’21 μας άφησε πάρα πολλές πηγές απ’ αυτόπτες. Όλοι περίπου οι πρωταγωνιστές έγραψαν κάτι για το ’21 και κάθε ένας απ’ αυτούς αποδίδει την άποψη της δικιάς του παράταξης. Και έχουμε πάρα πολλές τέτοιες μαρτυρίες που μας λένε ακριβώς τον κατακερματισμό.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Δηλαδή εμφύλιος υπήρξε σε ποια σημεία εν πάση περιπτώσει της επανάστασης;
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Εμφύλιος υπήρξε αμέσως μετά τις μεγάλες επιτυχίες, απ’ το ’23 αρχίζει ένας άγριος θα έλεγα εμφύλιος. Αλλά αυτό δεν το αμφισβητεί ούτε η ιστορία που μάθαμε στο σχολείο. Εγώ θυμάμαι πάρα πολύ καλά ότι αυτή που έμαθα όταν ήμουν μαθητής ήταν ότι το πνεύμα της διχόνοιας είναι αυτό που καταστρέφει τους Έλληνες. Δεν είναι καινούργιο αυτό. Αυτό είναι παμπάλαιο.
  • Άνθιμος
    Άνθιμος Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης
    Είναι άλλο διχόνοια και άλλο εμφύλιος. Εμφύλιος είναι ότι γίνεται αυτή τη στιγμή εις τη Λιβύη. Αλλά οι διαφορές και οι γνώμες που έχουμε και τώρα στους πολιτικούς μας άνδρες στην Ελλάδα, δεν είναι εμφύλιος. Είναι μία διάσταση. Για το ΔΝΤ. Αλλά δε σημαίνει ότι ο λαός σκοτώνεται μεταξύ του για την υπόθεση αυτή. Αυτό θέλω να πω.
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Σεβασμιότατε θα έχετε διαβάσει φαντάζομαι τον Μακρυγιάννη. Αν διαβάσετε την άποψη του Μακρυγιάννη για τους Μωραϊτες, θα πείτε δεν είναι δυνατόν, αυτός γράφει από άλλη χώρα. Εμφανίζει τον σκοτωμό του Πάνου Κολοκοτρώνη, του αγαπημένου γιου του Κολοκοτρώνη, ως το μόνο αίμα λέει ευθαρσώς ο Μακρυγιάννης, το μόνο αίμα που έδωσαν οι Κολοκοτρωναίοι στον αγώνα. Έλεος. Αν αυτό δεν είναι εμφύλιος, τι είναι;
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Κύριε Γιανναρά.
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Εγώ δήλωσα ότι δεν έχω δει.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Όχι, αλλά ξέρετε την ιστορία, την έχετε διαβάσει πολύ καλά.
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Έχω μια άποψη, αυτή θα ήθελα να προτάξω. Νομίζω και είναι προς συζήτηση, ότι είναι άλλο πράγμα η ιστορική έρευνα και άλλο πράγμα η διδαχή της ιστορίας. Ο Ρίτσαρντ «Ρόρτι», αυτός ο περίφημος Αμερικάνος φιλόσοφος έχει πει τη φράση ότι «ένας λαός γράφει την ιστορία του όχι για να αφηγηθεί το παρελθόν του, αλλά για να δηλώσει αυτό που θέλει να είναι στο μέλλον». Νομίζω αυτή είναι πολύ σοφή κουβέντα. Προσέξτε, αυτό δε σημαίνει ότι κόβω και ράβω τη ιστορία στα μέτρα μιας προπαγανδιστικής εκδοχής της για να κάνω καλό στο λαό μου. Όχι. Απλώς η ιστορική έρευνα μπορεί συνέχεια να ψάχνει και να κομίζει καινούργια στοιχεία, να τα καταθέτει, να ερευνά, αλλά η κοινή συνείδηση ενός λαού εάν σκοπεύει πρώτον, στην κοινωνική συνοχή και δεύτερον, σε ένα αίσθημα αυτοσεβασμού και αξιοπρέπειας, εφαρμόζει κάποια πολιτική. Νομίζω ότι η διδασκαλία της ιστορίας είναι ένα πολιτικό πρόβλημα. Απλώς να πω ένα παράδειγμα. Αν έχω τέσσερα θετικά στοιχεία στη μάχη των Δερβενακίων και τέσσερα αρνητικά, ο ερευνητής θα τα εξαντλήσει όλα. Ο δάσκαλος θα πει από τα τέσσερα αρνητικά ενδεικτικά τα δύο και θα προβάλει τα τέσσερα θετικά, γιατί πλάθει συνειδήσεις. Αυτή είναι η γνώμη μου και αυτό καταθέτω.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Συμφωνώ, αυτό είναι ένα θέμα μεγάλο το οποίο πρέπει να κουβεντιάσουμε μετά, το αν δηλαδή ένας λαός χρειάζεται ένα εθνικό παραμύθι το οποίο μπορεί να γίνεται μέσα από τη σχολική…
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Μη το λέτε παραμύθι γιατί δεν είναι ψέμα.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Ένα αφήγημα, να το πω έτσι. Και αυτό πρέπει να είναι διαφορετικό απ’ την ακαδημαϊκή έρευνα, γιατί αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα που έχει συζητηθεί σε όλες τις χώρες. Η ερώτηση που έχω τώρα σε εσάς είναι, εάν μάθουν τα παιδιά σήμερα στο σχολείο ότι υπήρξαν εμφύλιοι στον καιρό της επανάστασης, δεν ξέρω αν συμφωνείτε εσείς ότι υπήρξαν.
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Απολύτως.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Αυτό αφαιρεί από το φρόνημα το σημερινό, το ενισχύει;
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Εάν όλη η εικόνα της επαναστάσεως είναι για το παιδί ένας ορίζοντας που του δίνει πράγματι μια ας πω τη λέξη περηφάνια, του δίνει ότι αξίζει τον κόπο να μετέχει σε ένα λαό ο οποίος έχει τέτοιο παρελθόν, τότε το να διδαχθεί και τη φρίκη του εμφυλίου, ο Παναγιότατος θα μου επιτρέψει να επιμείνω ότι κυρίως δε τα τελευταία δύο χρόνια, ένας χρόνος έγινε επανάσταση και μετά τρία χρόνια εμφύλιος, άγριος εμφύλιος, αδελφοκτόνος εμφύλιος. Αυτό πρέπει να το μάθουμε. Εξαρτάται βέβαια και από ποιο πρίσμα. Οι Έλληνες έχουμε αυτό το βασικό ελάττωμα, δεν μπορούμε να συνεργαστούμε. Ο καθένας μας είναι καπετάνιος. Εάν εγώ αυτό το διδάξω στα παιδιά θα το διδάξω, θα τους πω και ταυτόχρονα ότι κοιτάξτε παιδιά, αυτό αρχίζει πολύ μακριά. Ο Θουκυδίδης λέει για τους Αθηναίους στρατηγούς ότι «έκαστος αυτόν «ηξίου», όπως αυθημερόν πολύ πρώτος είναι». Είναι ιδίωμα λαών, θα τολμούσα να πω τη λέξη αριστοκρατικών ή τουλάχιστον που έχουν μία έμφαση στην προσωπική ετερότητα, δε σημαίνει ότι είναι εξ αυτού απολύτως θετικό. Κάθε άλλο. Δημιουργεί πάρα πολλά προβλήματα μέσα στην ιστορία. Και αυτό μας οδηγεί σήμερα να προσέξουμε πάρα πολύ τις συνέπειες που είχε ο εμφύλιος τότε.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Κύριε Παναγιωτόπουλε ένα σχόλιο από εσάς.
  • Βασίλης Παναγιωτόπουλος
    Βασίλης ΠαναγιωτόπουλοςΙστορικός-Διευθυντής του Νεοελληνικού Κέντρου Ερευνών
    Και εγώ λίγο-πολύ στην ίδια γραμμή είμαι. Φυσικά έχω τα καλύτερα αισθήματα για το σεβασμιότατο. Λίγο περισσότερο έχω και αισθήματα αγάπης και αισθήματα…
  • Άνθιμος
    Άνθιμος Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης
    Βασίλη είμεθα συμφοιτητές στη Φιλοσοφική Σχολή.
  • Άνθιμος
    Άνθιμος Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης
    …νεανικής επικοινωνίας την οποία δεν έχω ούτε ξεχάσει, ούτε εγκαταλείψει. Αλλά θα διαφωνήσω ως προς τούτο. Ως προς το ότι δεν μπορεί να έχουμε χώρο στην ιστορία απομονωμένο απ’ τη συνολική επιστημονική έρευνα. Από εκεί και πέρα, αν συμφωνήσουμε σε αυτό, θα μπορούσε να πει κανείς ότι αρχίζουν ζητήματα προς διαπραγμάτευση. Αλλά δεν μπορώ να δεχθώ ότι…
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Ότι δεν υπάρχουν ταμπού στην ιστορία, αυτό λέτε.
  • Βασίλης Παναγιωτόπουλος
    Βασίλης ΠαναγιωτόπουλοςΙστορικός-Διευθυντής του Νεοελληνικού Κέντρου Ερευνών
    Όχι ταμπού μόνο, ζώνες. Ζώνες προστατευμένες. Εκεί ας πούμε ότι δεν μπορούμε να το δεχθούμε. Και ο σεβασμιότατος όπως είμαι βέβαιος ότι δεν εννοούσε αυτό, εννοούσε βέβαια και εννοεί μία παιδαγωγική λειτουργία της ιστορίας. Δεν είναι μόνος του. Σε όλες τις χώρες, σε όλους τους λαούς, σε όλες τις κοινωνίες τις νεοτερικές μάλιστα, η ιστορία λειτουργεί και ως μεγάλος παιδαγωγός της κοινωνίας. Αυτό όμως δεν μπορούμε να το πάμε στα άκρα. Δηλαδή δεν μπορούμε, δεν επιτρέπεται να κάνουμε μοναδικό δίαυλο λαϊκής κουλτούρας, λαϊκής συνείδησης, λαϊκής ανάπτυξης, λαϊκού πολιτισμού, μόνο την ιστορία. Αυτό θα μας δημιουργούσε άλυτα προβλήματα, διότι θα συσσώρευε όλη την κοινωνική πίεση, όλη την κοινωνική σύγκρουση, στο χώρο της ιστορίας. Και εκεί όχι τώρα που μπορούμε να έχουμε δύο-τρεις. Εγώ πιστεύω ότι έχουμε λιγότερες διαφορές και λιγότερες τάσεις στο χώρο της ιστορίας, αλλά θα είχαμε άπειρες, διότι θα ήταν εκεί το μεγάλο πεδίο σύγκρουσης.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Και ήθελα να πάμε στο σεβασμιότατο, στο μητροπολίτη Θεσσαλονίκης. Σεβασμιότατε κάτι θέλατε να πείτε σε σχέση με τη συζήτηση που είχαμε ανοίξει πριν.
  • Άνθιμος
    Άνθιμος Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης
    Θέλω να πω δύο περιστατικά συγκεκριμένα, θέλω να μιλώ επί συγκεκριμένων στοιχείων. Το ένα είναι όταν το ντοκιμαντέρ περιγράφει την είσοδο των αρματωλών, των επαναστατημένων Ελλήνων στην Τριπολιτσά, στην κατάληψη της Τριπολιτσάς. Εκεί γίνεται χρήση ενός όρου αν δεν κάνω λάθος, ότι ο ελληνικός στρατός έκανε εκεί ενέργειες οι οποίες καταδικάζονται, διότι φαίνεται ότι πράγματι πρέπει να εσφάγισαν γυναικόπαιδα κλπ. Καταρχήν δεν πρόκειται περί στρατού. Δεν ήσαν οι άνθρωποι συντεταγμένοι. Δεν είχαν γενικό επιτελείο. Δεν είχαν την ιεραρχία του στρατού που είχαμε στα προηγούμενα χρόνια ή πολύ περισσότερο στα τωρινά. Δεν είναι δυνατόν να τονίζουμε τόσο πολύ αυτό το γεγονός και όχι ότι μετά από 400 χρόνια οι Έλληνες μπήκαν και απελευθέρωσαν την καρδιά της Πελοποννήσου που είναι η Τρίπολης. Έγινε το γεγονός αυτό που είναι αποτρόπαιο, σύμφωνοι, αλλά δεν μπορεί να κυριαρχήσει αυτό και επειδή και το είδος του είναι τέτοιο, θα κυριαρχήσει περισσότερο στην εκτίμηση του θεατού. Και να πω και κάτι ακόμη δεύτερο. Δεν το είδα, μου το είπαν, ότι ανεφέρθη εις το ντοκιμαντέρ πως εμείς πήγαμε στην Αγία Λαύρα και δε βρήκαμε τίποτα που να φανερώνει και να δηλώνει ότι εκεί έγινε η έναρξη της επαναστάσεως και ότι ευλόγησε εκεί ο Π. Πατρών Γερμανός τα όπλα και τους αρματωλούς κλπ. Εγώ γνωρίζω και με πληροφόρησαν και από εκεί, ότι υπάρχουν στοιχεία, υπάρχουν γραπτά ντοκουμέντα, ίσως υπάρχει και ένα κείμενο, όχι ίσως, υπάρχει κείμενο του Π. Πατρών Γερμανού. Τι περίμεναν να βρουν; Τα αποτυπώματα των υποδημάτων τους που δεν είχαν; Τι θα έβρισκαν εκεί; Τα όπλα που τα πήραν μαζί τους στην περιοχή που πήγαν ή στον τόπο που λέγεται και γράφεται ότι εκεί έγινε η ευλογία των όπλων. Εγώ έχω υπόψη μου ωραίο δημοτικό τραγούδι που είναι πανίσχυρο για τη διαμόρφωση της ελληνικής, της συνειδήσεώς μας βάσει των γεγονότων που έγιναν, που είναι φοβερό που λέει, «χαρά που το ’χουν τα βουνά, τα κάστρα περηφάνια, γιατί γιορτάζει η Παναγιά, γιορτάζει και η πατρίδα, να βλέπω διάκους με σπαθιά, παπάδες με τουφέκια, να βλέπω και το Γερμανό της Πάτρας το Δεσπότη, να ευλογάει τα άρματα, να ευχιέται τους λεβέντες». Αυτό είναι τραγούδι της ελληνικής φυλής που δεν μπορεί να το νικήσει κανένα ντοκιμαντέρ. Αυτή είναι η άποψή μου. Ναι μεν κάνετε ότι έρευνα θέλετε, πετάξτε μέσα και το δημοτικό τραγούδι που είναι ο αλάνθαστος πληροφορητής της ψυχολογίας και των πραγματικών γεγονότων που συνέβησαν και που μπορούν κατακάθαρα να είναι η μεγάλη μας κληρονομιά. Έχω και άλλα να πω.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Ναι, βεβαίως, θα ξανάρθουμε σε εσάς σεβασμιότατε. Κύριε Παναγιωτόπουλε.
  • Βασίλης Παναγιωτόπουλος
    Βασίλης ΠαναγιωτόπουλοςΙστορικός-Διευθυντής του Νεοελληνικού Κέντρου Ερευνών
    Η ιστοριοδιφία, για να μην πω η ιστορία, η ιστοριοδιφία έχει αντίθετη άποψη.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Δηλαδή, ας πάρουμε τη Λαύρα.
  • Βασίλης Παναγιωτόπουλος
    Βασίλης ΠαναγιωτόπουλοςΙστορικός-Διευθυντής του Νεοελληνικού Κέντρου Ερευνών
    Ας πάρουμε τη Λαύρα. Ο Γερμανός ευλογεί τα άρματα αλλά στην Πάτρα.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Την 25η Μαρτίου;
  • Βασίλης Παναγιωτόπουλος
    Βασίλης ΠαναγιωτόπουλοςΙστορικός-Διευθυντής του Νεοελληνικού Κέντρου Ερευνών
    Την 25η Μαρτίου στην Πάτρα. Αυτό είναι βέβαιο. Δηλαδή το να ευλογεί ο Γερμανός τα άρματα στην Πάτρα και να συγκροτεί και τοπική επαναστατική εξουσία και να εκδίδει και προκήρυξη προς τις ευρωπαϊκές αυλές, για την ακρίβεια προς τους προξένους, τους ξένους προξένους της Πάτρας και να οργανώνει την εξέγερση της πόλης και να οργανώνει την εξέγερση, να είναι υπεύθυνος της ευφορίας της Φιλικής Εταιρείας στην Πάτρα και στην Αχαϊα ολόκληρη, δεν είναι λίγο.
  • Άνθιμος
    Άνθιμος Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης
    Γιατί δεν το λέτε αυτό όμως; Δεν το είπε το ντοκιμαντέρ, δεν ξέρω.
  • Βασίλης Παναγιωτόπουλος
    Βασίλης ΠαναγιωτόπουλοςΙστορικός-Διευθυντής του Νεοελληνικού Κέντρου Ερευνών
    Εγώ δεν έχω καμία ανάμειξη με το ντοκιμαντέρ. Εγώ κάνω συζήτηση επιστημονική στο επίπεδο που την κάνουμε εδώ με όση ακρίβεια μπορούμε. Είναι σημαντικό. Μήπως δηλαδή χρειάζεται και η εθνική μυθολογία, δεν τη λέω αρνητικά, η εθνική αφήγηση όπως συνηθίζουν να λένε οι μετανεωτερικοί ιστορικοί, η εθνική αφήγηση να φτιάξει ένα άλλο αφήγημα το οποίο να περιέχει άλλη πύκνωση γεγονότων, συμβάντων και ενεργειών. Π.χ. θα σας πω.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Απλώς θέλω να μείνουμε λίγο στο θέμα της Λαύρας, να το ξεκαθαρίσουμε και μετά να πάμε.
  • Βασίλης Παναγιωτόπουλος
    Βασίλης ΠαναγιωτόπουλοςΙστορικός-Διευθυντής του Νεοελληνικού Κέντρου Ερευνών
    Αυτό είναι ένα ιστοριοδιφικό ζήτημα, το οποίο δεν επιδέχεται περαιτέρω διερεύνηση.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Δηλαδή αυτό που λέει ο σεβασμιότατος ότι υπάρχουν αποδείξεις είτε θρύλοι, είτε λάβαρα…
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Το λέει ο ίδιος ο Γερμανός στα απομνημονεύματά του, ότι βρισκόταν στην Πάτρα. Τι να κάνουμε; Ο ίδιος το λέει.
  • Βασίλης Παναγιωτόπουλος
    Βασίλης ΠαναγιωτόπουλοςΙστορικός-Διευθυντής του Νεοελληνικού Κέντρου Ερευνών
    Δε θέλω να μείνουμε σε αυτό. Είναι λίγο. Για μένα αυτό που είναι σημαντικό είναι ας πούμε τώρα, το ρόλο της εκκλησίας, του κλήρου. Ο Γρηγόριος Δικαίος είναι Αρχιμανδρίτης και δεν ξέρω, είμαι και λίγο φανατικός με το Δικαίο, πιστεύω δηλαδή ότι χωρίς το Δικαίο τα πράγματα δεν θα είχαν τη μορφή που πήραν σήμερα. Ένας Αρχιμανδρίτης είναι ο πρωταγωνιστής της εξέγερσης στην Πελοπόννησο. Οργανωτής, πρωταγωνιστής. Η εκκλησία, δηλαδή στο επίπεδο αυτού του τύπου του αγώνα, ήταν εκεί. Δεν ξέρω, γιατί πρέπει τώρα να υποβαθμιστεί ο Αρχιμανδρίτης και να αναβαθμιστεί ο ηγούμενος μιας μονής; Το βρίσκω λίγο άγονο. Και θα προτιμούσα…
  • Άνθιμος
    Άνθιμος Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης
    Και ο Αρχιμανδρίτης αγνοείται Βασίλη. Και ο Αρχιμανδρίτης ο Παπαφλέσσας αγνοείται. Απ’ το ντοκιμαντέρ εννοώ.
  • Βασίλης Παναγιωτόπουλος
    Βασίλης ΠαναγιωτόπουλοςΙστορικός-Διευθυντής του Νεοελληνικού Κέντρου Ερευνών
    Όχι απ’ την ιστορική έρευνα.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Θα μας πει ο κ. Βερέμης σε ένα λεπτό γι’ αυτό.
  • Βασίλης Παναγιωτόπουλος
    Βασίλης ΠαναγιωτόπουλοςΙστορικός-Διευθυντής του Νεοελληνικού Κέντρου Ερευνών
    Δηλαδή θα απολογηθεί ο Βερέμης;
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Κύριε Βερέμη, δεν απολογείστε, αλλά και μετά θα πάω στον κ. Γιανναρά ο οποίος θέλει.
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Κοιτάξτε, για την μεν Αγία Λαύρα, για την ιστορία της Λαύρας ευθύνεται ο Πουκεβίλ, ο οποίος διηγήθηκε…
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Ο Γάλλος πρόξενος.
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Ο Γάλλος πρόξενος, ένας ξένος ο οποίος έφτιαξε αυτή τη συγκεκριμένη στιγμή όπως μας περιήλθε σε εμάς. Εν τω μεταξύ, στη συνέχεια, εξεδόθησαν τα απομνημονεύματα του Π. Πατρών Γερμανού και άλλων αγωνιστών και φάνηκε στη συνέχεια ότι ναι μεν, και αυτό το λέμε σεβασμιότατε στο ντοκιμαντέρ, ότι έγιναν σε πολλά μέρη σχεδόν παράλληλα, δηλαδή με 2-3 μέρες διαφορά. Έγινε στο Αίγιο, έγινε στην Καλαμάτα, έγινε στην Αρεόπολη, στην Πάτρα, στο Γύθειο. Έγινε σε πάρα πολλά μέρη. Η επανάσταση δεν ήταν υπόθεση μίας πόλεως, ενός χωριού που σηκώθηκαν οι άνθρωποι. Ήταν πανπελοποννησιακή, ας το πούμε έτσι. Πανελλήνια σίγουρα και εγώ ως Πελοποννήσιος ευλογάω τα δικά μου τα χωράφια.
  • Βασίλης Παναγιωτόπουλος
    Βασίλης ΠαναγιωτόπουλοςΙστορικός-Διευθυντής του Νεοελληνικού Κέντρου Ερευνών
    Όλοι Πελοποννήσιοι είμαστε εδώ.
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Όλοι είμαστε Πελοποννήσιοι εκτός από τον κ. Γιανναρά. Και όλοι Αρκάδες;
  • Άνθιμος
    Άνθιμος Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης
    Εγώ είμαι Ηλείος.
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Δεν αγνοήσαμε καθόλου στην εκπομπή το ξέσπασμα της επανάστασης. Αντίθετα, το προβάλαμε και αρκετά μάλιστα. Απλώς επισημάναμε αυτή τη διαφορά, ότι ο Π. Πατρών Γερμανός όπως λέει ο ίδιος στα απομημονεύματά του, βρισκόταν στην Πάτρα όπου και εσήκωσε τη σημαία της επαναστάσεως.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Κύριε Γιανναρά.
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Κοιτάξτε, νομίζω ότι δεν έχει κανένα περιεχόμενο το να συζητάμε εάν υψώθηκε το λάβαρο στην Αγία Λαύρα, ή στη Πάτρα. Όπου και να υψώθηκε, το γεγονός είναι ότι υψώθηκε, ευλογήθηκαν τα όπλα κλπ. Επομένως, εκείνο το οποίο διαφέρει είναι να λείψει από την ιστορική έρευνα ή απ’ την ιστορική διδασκαλία, κάθε ιδιοτελής σκοπιμότητα. Εάν εγώ θέλω να προβάλω ότι κοιτάξτε, η επανάσταση όλη οφείλεται μόνο στους κληρικούς, τότε αυτό είναι εκτός…
  • Βασίλης Παναγιωτόπουλος
    Βασίλης ΠαναγιωτόπουλοςΙστορικός-Διευθυντής του Νεοελληνικού Κέντρου Ερευνών
    Όχι τέτοιο πράγμα, ποτέ.
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Δεν είπα ότι το είπατε εσείς, για το όνομα του Θεού. Αλλά και απ’ την άλλη πλευρά…
  • Άνθιμος
    Άνθιμος Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης
    Γιατί δεν έχω γράψει τέτοιο πράγμα.
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Απ’ την άλλη μεριά θέλω να αποδείξω ντε και καλά ότι οι κληρικοί έπαιξαν δευτερεύοντα ρόλο και στις δυο περιπτώσεις μπαίνει μέσα κριτήριο το οποίο δεν υπηρετεί την ιστορία. Γι’ αυτό και οι διαφορετικές αναγνώσεις όπως πολύ σωστά είπε ο κ. Παναγιωτόπουλος, αυτή την ώρα έχουμε τα τελευταία χρόνια, έχουμε μια ιστορική ανάγνωση η οποία θέλει, δεν λέω ότι είναι το ντοκιμαντέρ τέτοιο, γιατί δεν το ξέρω. Θέλει μια ιστορική ανάγνωση που θέλει ντε και καλά να υπερτονίσει τα αρνητικά στοιχεία της επανάστασης. Ας πούμε η Τριπολιτσά. Εγώ από πιτσιρικάς μεγάλωσα θα έλεγα, γιατί έτυχε να έχουμε στο σπίτι μας την ιστορία του Διονύση Κόκκινου. Θυμάστε; Και την είχα καταφάει πιτσιρίκι. Και θυμάμαι την άλωση της Τριπολιτσάς. Και μάλιστα φράσεις όπως σε εκείνη την έκρηξη των επαναστατών που μπήκαν στην πόλη, πληρωνόντουσαν λογαριασμοί αιώνων. Και είναι φυσικό. Δεν μπορούμε στον πόλεμο να ζητάμε ηθικά μέτρα, το παρακάνανε ή σφάξανε λιγότερο ή περισσότερο. Πόλεμος είναι. Ο πόλεμος σημαίνει πάντοτε θηριωδία. Αλλά το να σταθώ ή να εξωραΐσω ή να υπερβάλω τη θηριωδία, νομίζω ότι και στις δύο περιπτώσεις μπαίνει σκοπιμότητα η οποία είναι απαράδεκτη. Θα πω ότι υπήρξε θηριωδία αλλά θα εξηγήσω και το γιατί υπήρξε θηριωδία. Τι έκρηξη έζησε αυτός ο λαός ύστερα από 400 χρόνια, γενεές γενεών κάτω από τη δουλεία. Υπήρξε μια έκρηξη. Αν συμφωνούμε, εγώ θα πρότεινα, θα ήθελα πολύ δηλαδή να συζητούσαμε κυρίως αυτό το ερώτημα, γιατί σήμερα αυτή η τάση, τι λόγους έχει, τι προέλευση έχει η τάση να υπογραμμίζουμε τα αποδομητικά στοιχεία.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Κύριε Γιανναρά συμφωνώ μαζί σας και θα το κάνουμε αυτό και έτσι θέλω να τελειώσουμε την εκπομπή. Απλώς επειδή έχουμε ακόμα δύο-τρία γεγονότα τα οποία έχουν προκαλέσει συζήτηση, για παράδειγμα είπε ο σεβασμιότατος και αυτό που είπε ο κ. Γιανναράς μόλις για την Τριπολιτσά. Μήπως το παρακάνατε εσείς κ. Βερέμη στο πόση έμφαση δώσατε στο ότι έγινε κάποια σφαγή και λεηλασίες βεβαίως, οι οποίες αναφέρονται και στον εθνικό ύμνο απ’ ό,τι θυμάμαι.
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Και όχι μόνο. Αναφέρονται και στο Φωτάκη και στο Σπηλιάδη. Ο Σπηλιάδης μάλιστα λέει ότι «βλέπαμε η θέα των πτωμάτων γέμιζε τα μάτια μας με δάκρυα». Αισθάνονταν, αυτό είναι και ένα καλό στοιχείο, δείχνει ότι υπήρχε προς τους αλλόθρησκους μία ευγένεια ψυχής τουλάχιστον αν όχι πράξεων. Αλλά εν πάση περιπτώσει, λέγεται στην εκπομπή πρώτον, ότι αυτοί δεν είναι αρματωλοί σεβασμιότατε. Αυτοί είναι παλικάρια ή άνθρωποι που τους μάζεψε ο Κολοκοτρώνης από παντού, με υποσχέσεις πάσης μορφής. Όταν μπήκαν, οι περισσότεροι, πολλοί απ’ αυτούς πήγαν κιόλας να διαγουμίσουν. Ήταν μέσα στο παιχνίδι της εποχής και αυτό.
  • Άνθιμος
    Άνθιμος Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης
    Δεν είναι στρατός, αυτό λέμε.
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Αυτό λέω. Είναι άτακτοι. Είναι ένας πόλεμος…
  • Άνθιμος
    Άνθιμος Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης
    Άτακτοι είναι. Μα το λέμε αυτό.
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Αναμφίβολα.
  • Άνθιμος
    Άνθιμος Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης
    Άτακτοι, με 400 χρόνια δουλείας.
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Μα το λέμε αυτό καθαρότατα. Τακτικοί δεν υπήρξαν στον αγώνα, αλλά υπήρχαν περισσότερο ή λιγότερο συντεταγμένοι πολεμιστές. Οι Σουλιώτες ήταν συντεταγμένοι μισθοφόροι, αλλά ήταν συντεταγμένοι, ακολουθούσαν οδηγίες. Ήταν κανονικοί στρατιώτες. Τα παλικάρια της Τριπολιτσάς δεν ήταν συντεταγμένος στρατός. Ήταν άτακτοι με κάθε έννοια της λέξεως.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Μάλιστα. Κύριε Βερέμη να σας ρωτήσω κάτι άλλο για να συνεχίσουμε λίγο την κουβέντα και με τον Σεβασμιότατο. Κρυφό σχολειό υπήρχε;
  • Άνθιμος
    Άνθιμος Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης
    Εμένα ρωτάτε;
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Όχι. Θα έρθω σε σας Σεβασμιότατε, απλώς ξεκινάω από τον κ. Βερέμη για να του απαντήσετε εσείς.
  • Άνθιμος
    Άνθιμος Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης
    Εντάξει, παρακαλώ.
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Υπήρξε στην περίοδο του Κοσμά του Αιτωλού. Όταν γίνονταν εξισλαμισμοί λειτουργούσε το κρυφό σχολειό.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Δηλαδή ποια περίοδο αυτό και πού υπήρχε κρυφό σχολειό;
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Υπήρξε σε διάφορες περιόδους συγχρονισμένων εξισλαμισμών. Στην Ήπειρο παραδείγματος χάρη στην περίοδο του Κοσμά του Αιτωλού έγιναν εξισλαμισμοί μεγάλοι και συστηματικοί και τότε πράγματι λειτούργησε.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Αυτό που εγώ έχω μάθει σαν ιστορία, ότι σε κάθε εκκλησία που πήγα στη Μακεδονία ή κάπου αλλού, μου λέγανε ότι και σ' αυτή τη γωνιά υπήρχε ένα κρυφό σχολειό, ισχύει ή όχι κατά τη γνώμη σας;
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Νομίζω ότι αυτό είναι κάτι που κατασκευάζει το ελληνικό κράτος πλέον για να δημιουργήσει ένα μύθο ευρύτερο. Να σας πω γιατί κατά την ταπεινή μου γνώμη δεν πρέπει να υπήρξε κρυφό σχολειό σ' αυτή την έκταση. Διότι οι Οθωμανοί δεν ενδιαφέρονταν για τη γλώσσα των Τζιμήδων, των απίστων. Δεν τους ένοιαζε. Τι τους ενδιέφερε; Τους ενδιέφερε ο φόρος να συλλέγεται και να μη γίνεται φασαρία. Ήταν κατά των εξεγέρσεων. Οι εξεγέρσεις βεβαίως τους ενδιέφεραν.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Μάλιστα.
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Δεν τους ενδιέφερε η γλώσσα των Τζιμήδων. Οι Τζιμήδες έτσι κι αλλιώς δεν θα μιλούσαν άλλη γλώσσα από τη γλώσσα τη χριστιανική, μοιραία. Δεν τους απασχολούσε αυτό καθόλου.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Σεβασμιότατε.
  • Άνθιμος
    Άνθιμος Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης
    Θέλω να πω, επειδή προηγουμένως ο κ. Βερέμης αναφέρθηκε στον Μπουκεβίλ και δεν πρόκειται εγώ να είμαι αυτός ο οποίος θα τον υπερασπιστεί, ξέρω ότι δεν ήταν ιστορικός υπό την έννοια την επιστημονική απόλυτα. Άλλωστε και οι ιστορικοί όλοι κάποτε κάνουν λίγα λάθη, αλλά μερικές φορές μερικά από αυτά τα οποία κατέγραψε να μην ανταποκρίνονται πλήρως στην πραγματικότητα. Αλλά μας έχει μερικά στοιχεία ο Μπουκεβίλ και λέει ότι κατά την περίοδο που μιλάμε της σκλαβιάς δεν είχαμε μόνο τον Γρηγόριο τον Ε’ ο οποίος απηγχονίσθη από τους Τούρκους. Για να έρθω σ' αυτό που λέει ο κ. Βερέμης. Δηλαδή είχαμε..
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    30 Μητροπολίτες.
  • Άνθιμος
    Άνθιμος Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης
    Μα σας πω τι λέει. Έχουμε 11 Πατριάρχες με τα ονόματά τους. Έχω τα ονόματά τους ένα προς ένα. Κύριλλοι επί παραδείγματι είναι τρεις, τελευταίος είναι ο Ανδριανουπόλεως, οι οποίοι ή απηγχονίσθησαν ή απεκεφαλίσθησαν ή επνίγησαν μέσα στον Κεράτιο Κόλπο. 11 Πατριάρχες. Έχουμε κατά τη διάρκεια του πολέμου 6, δηλαδή της επαναστάσεως εννοώ, 6.000 κληρικούς, μοναχούς, διακόνους, ιερείς και παράλληλα βέβαια ένα μεγάλο πλήθος από το λαό μας και μέσα σ' αυτή τη χωρία των μαρτύρων αυτών θα πρέπει να καταγράψουμε και εκείνους τους επωνύμους μάρτυρες, όπως ξέρετε, που είναι πλέον καταχωρισμένοι στα βιβλία της Εκκλησίας που αποδεδειγμένως και με στοιχεία τη ζωή τους την εθυσίασαν επειδή ήσαν χριστιανοί, επειδή ήσαν Έλληνες, επειδή ομιλούσαν, επειδή εδίδαξαν ελληνική γλώσσα, επειδή προσπαθούσαν να κρατήσουν αναμμένο το φως της ελληνικής συνειδήσεως. Αυτούς όλους δεν τους βλέπουμε πουθενά.
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Στην εκπομπή μας τους βλέπουμε.
  • Άνθιμος
    Άνθιμος Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης
    Το ντοκιμαντέρ είναι υποκειμενική υπόθεση για μένα. Δηλαδή είναι δύο άνθρωποι, τρεις, πέντε, δέκα, δεν ξέρω πόσοι, έχει ένα υποκειμενικό στοιχείο. Η καταγραφή της ιστορίας αν ο …
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Τι σας λείπει; Σεβασμιότατε, να καταλάβω, τι είναι αυτό που σας λείπει εσάς σ' αυτό το σημείο;
  • Άνθιμος
    Άνθιμος Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης
    Μου λείπει η ισομέρεια. Να μπορούσαμε να πούμε ότι: ξέρετε εσείς που μας βλέπετε, τόσοι Πατριάρχες απηγχονίσθηκαν, όχι ένας, τόσοι Αρχιερείς, τόσοι κληρικοί, τόσος λαός. 400 χρόνια όλο αυτό το φοβερό ποτάμι του αίματος πήγε χαμένο και πρέπει να μείνουμε στο αν, ξέρω ΄γω, η επανάσταση πού έγινε και μερικά άλλα.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Μάλιστα. Κύριε Βερέμη.
  • Άνθιμος
    Άνθιμος Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης
    Έχω κι άλλα πολλά τα οποία δεν μπορώ να τα πω τώρα βέβαια, δεν με αφήνει και η ώρα.
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Όταν μιλάμε…
  • Άνθιμος
    Άνθιμος Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης
    Αλλά λέω όμως, δεν είναι θέματα αυτά; Δεν είναι…
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Μα αναφέρονται, Σεβασμιότατε.
  • Άνθιμος
    Άνθιμος Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης
    Ας πούμε το ντοκιμαντέρ, δεν είναι.. Δεν ξέρω. Εγώ νομίζω ότι δεν ικανοποιεί την ελληνική ψυχή. Σας μεταφέρω και απόψεις θεατών πολλών που βλέπουν, το παρακολουθούν.
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Αλλά δεν το έχετε δει ο ίδιος.
  • Άνθιμος
    Άνθιμος Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης
    Εγώ έχω δει και είδα και χθες το βράδυ σας είπα, όχι όλα. Χθες το βράδυ το είδα όλο, και λέω εκεί μάλιστα, θέλω να σας ρωτήσω, έχει επανάληψη. Όπως το είχατε εκεί, έληξε η μάχη στο Μανιάκι με ότι είπε αυτό το επεισόδιο;
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Κύριε Βερέμη, δε ξέρω για το συγκεκριμένο, αλλά γενικώς…
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Δε θυμάμαι πώς λήγει το επεισόδιο, αλλά θυμάμαι ότι αναφέρει τη θυσία του Παπαφλέσσα. Αυτό τουλάχιστον το αναφέρει.
  • Άνθιμος
    Άνθιμος Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης
    Εγώ που το είδα, είδα ότι έγινε, ναι, αυτό. Αλλά το τι έγινε στο Μανιάκι, που νομίζω ότι πιθανόν η στροφή του Σολωμού στον ύμνο να είναι γι' αυτό, «Ω τριακόσιοι σηκωθείτε και ξανάρθετε σε μας, τα παιδιά σας θέλει ιδείτε πόσο μοιάζουνε με σας».
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Κύριε Παναγιωτόπουλε.
  • Άνθιμος
    Άνθιμος Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης
    Τριακόσιοι λένε ότι έμειναν, όχι εξακόσιοι και έπεσαν όλοι.
  • Βασίλης Παναγιωτόπουλος
    Βασίλης ΠαναγιωτόπουλοςΙστορικός-Διευθυντής του Νεοελληνικού Κέντρου Ερευνών
    Μήπως ζητάμε πολλά από ένα ντοκιμαντέρ.
  • Άνθιμος
    Άνθιμος Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης
    Αυτό μπορεί, ναι.
  • Βασίλης Παναγιωτόπουλος
    Βασίλης ΠαναγιωτόπουλοςΙστορικός-Διευθυντής του Νεοελληνικού Κέντρου Ερευνών
    Το μυαλό μου εκεί πάει. Μήπως; Δηλαδή το ντοκιμαντέρ δεν μπορεί να είναι, ένα ντοκιμαντέρ, ας είναι και σε έξι επεισόδια και σε επτά, δεν ξέρω πόσα ακριβώς είναι, δεν μπορεί να αντιμετωπίσει όλα τα ζητήματα ιστορίας του αγώνα, να το πούμε έτσι. Το ΄21 είναι ένας αριθμός, είναι ο αγώνας, είναι δέκα χρόνια αγώνα, 6 – 7 χρόνια συστηματικής προετοιμασίας, με συνέπειες. Δεν ξέρω. Δηλαδή μήπως είναι υπερβολικό να ζητάμε από ένα ντοκιμαντέρ, το οποίο στο κάτω - κάτω έχει και τα δικά του προβλήματα. Νομίζω ότι εκεί ο Σεβασμιότατος πρέπει να διορθώσει λίγο την κριτική του, από την άποψη ότι υπάρχουν και ανάγκες παρουσίασης. Δηλαδή εικαστικές ανάγκες οι οποίες πρέπει να εμφανιστούν, ακόμα και ανάγκες της παραγωγής. Εγώ θα επισημάνω ένα τέτοιο στοιχείο για να πω ότι παρ’ όλο που είδα μία δυσαρμονία στο χρόνο παρουσίασης ενός φαινομένου και ενώ το φαινόμενο αυτό είναι ανεκτό, είναι πραγματικό, έφτιαχνε μια δυσαρμονία, την πολιορκία και την άλωση της Μονεμβασίας. Ήμουν παρών και στην εκπομπή. Είναι σαν η πολιορκία και η άλωση της Μονεμβασίας, που είναι ένα δευτερεύον επαναστατικό γεγονός, αν κανείς δεν το ξέρει, παίρνει την αίσθηση από το ντοκιμαντέρ ότι είναι ισότιμο σχεδόν με την άλωση της Τριπολιτσάς. Εκεί πραγματικά υπάρχει ένα ζήτημα να το συζητήσεις με τους παραγωγούς, αλλά οι παραγωγοί μπορεί να σου πουν ότι, εμείς πήγαμε στη Μονεμβασία και κάναμε μία δουλειά, δείξαμε, διεισδύσαμε μέσα στους χώρους και θέλαμε και να το δείξουμε κιόλας, τι να το κάνουμε; Δηλαδή μια πιο συμβατική προσέγγιση του ζητήματος του ντοκιμαντέρ ως εικαστικού, καλλιτεχνικού προϊόντος, διότι υπάρχει και αυτή η πλευρά.
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Βλέπετε λοιπόν ότι πράγματι το πρόβλημα είναι γιατί έγινε το ντοκιμαντέρ. Δηλαδή γιατί διδάσκουμε ιστορία. Εάν δεν απαντήσουμε σ' αυτό το πρόβλημα, αυτό που λέει ο Σεβασμιότατος είναι πάρα πολύ σωστό, νόμιμο, μήπως αδικήθηκε μία πλευρά, ξέρω κι εγώ, ο αριθμός των μαρτύρων.
  • Βασίλης Παναγιωτόπουλος
    Βασίλης ΠαναγιωτόπουλοςΙστορικός-Διευθυντής του Νεοελληνικού Κέντρου Ερευνών
    Ναι, μπορεί.
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Αλλά γι' αυτό κάνουμε το ντοκιμαντέρ, για να αποδώσουμε ιστορική δικαιοσύνη, άρα πρέπει να αναφέρουμε όλους τους παράγοντες, όλα τα στοιχεία ή το κάνουμε ακριβώς για να δείξουμε από πού αντλούσαν αυτοί οι άνθρωποι νόημα; Ξεσηκώθηκαν, έπαιξαν τη ζωή τους, ύστερα από 400 χρόνια. Γιατί; Από πού αντλούσαν νόημα γι' αυτό το πράγμα; Αυτό με ενδιαφέρει να το μάθει σήμερα το παιδί, να το μάθω και εγώ, να το δείξουμε. Γι' αυτό εάν δεν μου απαντήσετε στο ερώτημα: γιατί έγινε το ντοκιμαντέρ, δεν έχει παραπέρα περιεχόμενο η συζήτηση.
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Πρώτον, έχω την αίσθηση ότι το ντοκιμαντέρ δεν απευθύνεται σε παιδιά του σχολείου. Τα παιδιά του σχολείο χρειάζονται αυτό το μάθημα και τους το δίνουν και πρέπει να τους το δώσουν, συμφωνώ απόλυτα μαζί σας. Αυτό απευθύνεται σε ώριμους ανθρώπους. Άλλωστε κάποιος που παρακολουθεί μια εκπομπή στις 11 η ώρα και μια συζήτηση στις 12 δεν μπορεί να είναι παιδί. Λοιπόν, οι μεγάλοι νομίζω δικαιούνται να ξαναδούν κάτι με αυτή την έννοια, όχι μια λεπτομερή…
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Συγγνώμη…
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Με συγχωρείτε. Όχι μια λεπτομερή περιγραφή.
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Να δούμε την πρόοδο που έκανε η ιστορική έρευνα;
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Βεβαίως, γιατί εγώ πιστεύω…
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Το ντοκιμαντέρ…
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Ναι – ναι, βεβαίως, βεβαίως.
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Από το ελάχιστο που είδα, δεν είναι μία έκθεση επιστημονικών δεδομένων. Είναι εκεί ηθοποιοί, πράγματα, καβαλαραίοι, το ένα, το άλλο.
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Καλά, αυτό μπορεί να γίνει. Μα καλά, δεν έχετε δει…
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Είναι show.
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Είναι show. Έχω δει show τέτοιου είδους στο BBC, την ιστορία της Αγγλίας με τον Σάιμον Σάμα, ο οποίος λέει πράγματα, δεν λέει το σύνολο της αγγλικής ιστορίας σε 15 εκπομπές βέβαια, αλλά την τοποθετεί με τέτοιον τρόπο τη βρετανική ιστορία ώστε μπορεί κανείς να την ξαναδεί από άλλη πλευρά.
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Άρα έχει στόχο.
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Βεβαίως έχει στόχο. Βεβαίως έχει στόχο.
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Αυτό σας ζητώ, να εξηγούσαμε στο κοινό ποιος είναι ο στόχος.
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Ο στόχος αυτής της εκπομπής είναι να ξαναδούμε πάλι την πλειάδα των απομνημονευμάτων που έχουμε και το τεράστιο αυτό υλικό που λέγεται υλικό της ελληνικής επανάστασης και της παλιγγενεσίας σύντομα, περιεκτικά και με 3 – 4 παραμέτρους.
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Αυτό δεν είναι στόχος, είναι ο τρόπος.
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Στόχος είναι.
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Όχι.
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Ό,τι μαθαίνει κανείς είναι στόχος. Αυτό λέγεται…
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Το κάνουμε όλο αυτό προς τι;
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Για να πληροφορηθούμε τι συνέβη.
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Άρα ο στόχος είναι η πληροφορία, μπράβο.
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Μάλιστα.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Να το πω αλλιώς.
  • Άνθιμος
    Άνθιμος Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης
    Αλλά οι πληροφορίες είναι μονομερείς, έτσι νομίζω, απ’ ό,τι μπορώ να εκτιμήσω, απ’ ό,τι συζητήσαμε, απ’ ό,τι άκουσα και ούτω καθεξής.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Σεβασμιότατε, για να μη μασάμε τα…
  • Άνθιμος
    Άνθιμος Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης
    Αλλά τα λέω με πολύ ιδιαίτερη τιμή και αγάπη προς όλους. Δεν έχω καμία απολύτως άλλη διαφορά…
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Όχι, τα λέτε. Εγώ άλλο θέλω να σας ρωτήσω και να μη μασάμε τα λόγια μας. Σεβασμιότατε με ακούτε;
  • Άνθιμος
    Άνθιμος Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης
    Αλλά επειδή θέλω να πω ότι σήμερα η τηλεόραση είναι ένα πολύ ισχυρό μέσο ενημερώσεως και πληροφορήσεως όπως λέμε τώρα, θα έπρεπε να υπήρχε μία ισομερής κατανομή των θυσιών, να φαίνεται, διότι προηγουμένως ο αγαπητός μου φίλος και συμφοιτητής στη Φιλοσοφική Αθηνών ο Βασίλης, ο κ. Παναγιωτόπουλος είπε για την αγάπη, για την αδυναμία του εις τον Παπαφλέσσα. Η υπόθεση αυτή στο Μανιάκι ας πούμε, σας το είπα και πριν, είναι κάτι το οποίο έρχεται και ενθουσιάζει. Εγώ εδίδαξα…
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Σεβασμιότατε, δεν ξέρω αν με ακούτε.
  • Άνθιμος
    Άνθιμος Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης
    Με συγχωρείτε, διότι εδίδαξα στη Μέση Εκπαίδευση ως φιλόλογος καθηγητής επτά χρόνια και τα έζησα αυτά και τα εβίωσα με τα παιδιά. Έκαμα παράσταση θεατρική με τα παιδιά, με κεντρικό ήρωα τον Λόρδο Βύρωνα και το θάνατό του και που συνδέσαμε και τον Σολωμό κλπ., και μέχρι σήμερα που με συναντούν και είναι πλέον μεγάλοι, είναι και πανεπιστημιακοί καθηγηταί, είναι Επίσκοποι, και μου λένε: δεν μπορούμε να ξεχάσουμε την παράσταση αυτή διότι ανεβίωσε μέσα μας όλη αυτή τη θυσία που έγινε για την απελευθέρωση της πατρίδας μας, για να έχουμε εμείς σήμερα ένα κράτος.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Σεβασμιότατε, αυτό το οποίο θέλω να σας ρωτήσω σε σχέση με το ντοκιμαντέρ και με όλη αυτή όμως την προσέγγιση της ιστορίας, εσείς πιστεύετε πραγματικά ότι υπάρχει κάποια συνομωσία πίσω από αυτό; Δηλαδή ότι για κάποιο λόγο κάποιος θέλει να διδάξει αλλιώς την ελληνική ιστορία στον ελληνικό λαό;
  • Άνθιμος
    Άνθιμος Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης
    Όχι. Αν υπήρξε τέτοια πρόθεσις, νομίζω ότι θα υπήρχαν πολύ σημαντικότερα και αποδοτικότερα μέσα. Απλώς είναι μία προσπάθεια η οποία επειδή κατά την άποψη έτσι μιας μεγάλης κοινής γνώμης ας πούμε και από μια προσωπική μου εκτίμηση δημιούργησε την εντύπωση έτσι ότι σαν να αλλοιώνεται το ιδεολογικό περιεχόμενο του ΄21, υπήρξε αυτή η συζήτηση η οποία μέχρι σήμερα, τουλάχιστον από της πλευράς μου, έχει κρατηθεί σε όρια ευπρεπείας και που αρμόζουν σε όλους μας.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Μάλιστα.
  • Άνθιμος
    Άνθιμος Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης
    Εάν, δε, επειδή ο χρόνος είναι λίγος, θέλετε να πω κάτι εγώ και να κλείσω, ευχαρίστως.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Όχι, εγώ θέλω να μείνετε στην κουβέντα μας αν εσείς έχετε το χρόνο.
  • Άνθιμος
    Άνθιμος Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης
    Εντάξει, ωραία, μένω. Όχι, μένω όσο θέλετε.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Κύριε, Γιανναρά.
  • Άνθιμος
    Άνθιμος Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης
    Αυτή είναι εντύπωσή μου. Όχι, δεν υπήρξε καμιά συνωμοσία, Θεός φυλάξοι! Απλώς υπήρξε μία διαφωνία επί του περιεχομένου του προϊόντος του τηλεοπτικού.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Κύριε Γιανναρά, εσείς, όχι επάνω στο ντοκιμαντέρ, αλλά γενικότερα έχετε εκφράσει την θεωρία ότι υπάρχει είτε μια αριστερή προσέγγιση στην ιστορία η οποία θέλει να την εμφανίσει με ένα συγκεκριμένο τρόπο, είτε κατά τη γνώμη σας αυτό που εσείς το ονομάζετε νεοταξική νομίζω έτσι προσέγγιση, η οποία θέλει να αλλοιώσει ορισμένα στοιχεία της ελληνικής ιστορίας. Έτσι δεν είναι; Αυτή δεν είναι η άποψή σας;
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Κοιτάξτε, δεν είναι άποψη. Θεωρητικά βλέπω ότι υπάρχουν τρία ενδεχόμενα. Δεν έχω τη δυνατότητα να πιστοποιήσω πιο από τα δυο ισχύει και κατά πόσο, αλλά ως θεωρητικός που είμαι τα διατυπώνω. Το πρώτο θα έλεγα ότι είναι ένας ιστορικός πουριτανισμός θα τον ονόμαζα. Δηλαδή κάθε καινούργιο στοιχείο που βγαίνει από την έρευνα θέλουμε να το υπερτονίσουμε, να το προβάλλουμε κλπ. Ο δεύτερος παράγων, ο οποίος έχει πολλά, μοιάζει να έχει ερείσματα αρκετά, είναι μια πολιτική γραμμή που υπάρχει για μία διδασκαλία της ιστορίας στα σχολειά, αλλά και στην κοινή γνώμη, η οποία να καλύπτει, να γεφυρώνει κάπως τις οξείες διαμάχες και διαφορές του παρελθόντος μεταξύ των λαών της Βαλκανικής. Νομίζω υπάρχουν ντοκουμέντα ότι αυτό υπήρξε μια πολιτική γραμμή, αν δεν κάνω λάθος, από το ΝΑΤΟ. Δημιουργήθηκε ειδικός θεσμός στη Βόρεια Ελλάδα για τη σύνταξη βιβλίων ιστορίας κλπ., δεν ξέρω όμως επί πραγματικού επιπέδου πόση επίδραση είχε. Και το τρίτο είναι ότι υπάρχει μία τάση νομίζω, πάλι σε θεωρητικό επίπεδο, να δούμε την ιστορία μας μέσα από το πρίσμα αυτού του μίγματος που έχει γίνει μόνο στην Ελλάδα, του διαφωτισμού με το μαρξισμό. Να το δούμε αυτό το πράγμα, κυρίως δηλαδή να εφαρμόσουμε κριτήρια και αρχές ιστορικής ερμηνείας που έχουν πράγματι δοκιμαστεί στην Ευρώπη και έχουν επιτύχει, να τις εφαρμόσουμε και εδώ. Τι εννοώ. Ας πούμε, δεν είναι δυνατόν να δεις με τα κριτήρια του διαφωτισμού την αναγέννηση του ελληνισμού το ΄21 χωρίς να σταθείς κριτικά στο ρόλο, σε ένα σκοταδιστικό ρόλο του κλήρου. Στη Δύση αυτό το πράγμα είναι αυτονόητο και το ζήσανε. Υπέφεραν αιώνες ολόκληρους από τον κληρικαλισμό και από το σκοταδισμό του κληρικαλισμού. Εδώ υπήρξε τέτοιο πράγμα; Δεν το ερευνούμε, φοβούμαι. Λέω. Και πάλι δε θέλω να μιλώ επιστημονικά διότι δεν ξέρω. Μιλώ καθαρά, διαγράφω τις πιθανότητες. Θέλουμε ντε και καλά να δούμε εφόσον στη Δύση έγιναν διώξεις, πίνακες απηγορευμένων βιβλίων κλπ., πρέπει να γίνανε και εδώ. Εντοπίζουμε ένα φαινόμενο, το μεγεθύνουμε και το προβάλλουμε: ορίστε, κάψανε βιβλία. Δε θίγουμε την κεφαλαιώδη διαφορά, ότι στη Δύση όλα αυτά έγιναν θεσμικά. Υπήρξε index librorum prohibitorum. Στην Ανατολή έγιναν πολλές βρωμιές, πολλές αμαρτίες, πολλά εγκλήματα. Αλλά ήταν, θα έλεγα την έκφραση, ατομικές παρεκτροπές. Δε θεσμοποιήθηκαν ποτέ. Αυτό, η διαφωτιστική ανάγνωση της ιστορίας, φοβούμαι ότι το παρακάμπτει. Εκεί λοιπόν, σ’ αυτές τις τρεις συντεταγμένες, νομίζω ότι κυλάει το πρόβλημα..
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Κύριε Βερέμη τι λέτε;
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Κύριε Παπαχελά, το μόνο για το οποίο μπορώ να σας βεβαιώσω είναι ότι εμένα δε με κάλεσε το Υπουργείο Εξωτερικών για να μου ζητήσει να κάνω μια τέτοια δουλειά για να διευκολύνω τις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Πρέπει να μη βλέπουμε Χρήστο τους ανθρώπους σαν αυτόματα. Δεν απηχούν μια άποψη μιας κυβέρνησης ή μιας εποχής..
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Συγνώμη, διαμαρτύρομαι, είπα ότι δε μιλώ διαπιστωτικά.
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Ναι, αλλά έκανες μια παρατήρηση και λες ότι αυτό ενδεχομένως είναι προϊόν αυτής της λειτουργίας..
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Συγνώμη, απαγορεύεται να πιθανολογήσω ως προς τις συντεταγμένες;
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Ναι, αλλά ήθελα να σου πω τότε, πώς θα ερμηνεύσουμε τη σκέψη άλλων φίλων και γνωστών οι οποίοι έχουν διαμετρικά αντίθετες απόψεις; Θα τις αποδώσουμε σε κάποιο σχέδιο, σε κάποια άποψη κρατική, σε κάποια ενδεχομένως πλεκτάνη; Εγώ θέλω να πιστεύω ότι είμαστε όλοι ελεύθεροι αποδέκτες ρευμάτων της εποχής στην οποία ζούμε, προηγουμένων εποχών σίγουρα, πολλοί πιστεύουν ότι η επανάσταση δεν έπρεπε να γίνει καθόλου, ότι ήταν ένα λάθος, ότι ήμαστε πολύ καλύτερα πριν από την επανάσταση και ότι ενδεχομένως θα κερδίζαμε κάποτε και από τη βασιλεία της Ελλάδος δια της σύμπλευσης με τους Τούρκους, υπάρχει και αυτή η άποψη. Και πολλοί μάλιστα είχαν και αντίθεση προς την επανάσταση εκείνη την εποχή. Εγώ δε συντάσσομαι μ’ αυτή την άποψη, το λέω ευθαρσώς, πιστεύω ότι καλώς έγινε η επανάσταση και συμβαίνει να συμφωνώ και με την άποψη του Διαφωτισμού σε πολλά σημεία. Ας μην ξεχνάμε άλλωστε ότι ο Διαφωτισμός υπήρξε έργο της Εκκλησίας αρχικά. Ο Ευγένιος Βούλγαρης ήταν ιεράρχης.
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Είδατε όμως που αμέσως μου καταλογίζετε άλλα πράγματα από αυτά που είπα. Εγώ δε μίλησα εναντίον του Διαφωτισμού, δε μίλησα ότι δεν έπαιξε ρόλο θετικό ο Διαφωτισμός. Λέω το τι αποκλίσεις μπορούν να υπάρξουν. Μόνο έτσι μπορούμε να προχωρήσουμε ερευνητικά. Εάν δεν εντοπίσουμε ενδεχόμενα…
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Θα έλεγα απαντώντας στην ένστασή σου ότι ο ελληνικός Διαφωτισμός ήταν από τους ηπιότερους ως προς τη σχέση του με την Εκκλησία, απ’ όσους διαφωτισμούς γνωρίσαμε στην Ευρώπη της εποχής εκείνης.
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Σίγουρα.
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Λοιπόν, τι άλλο να ζητήσουμε; Σε μια χώρα άλλωστε αγροτική όπου οι άνθρωποι θρησκεύονταν, δεν ήταν δυνατό να δημιουργηθεί αντικληρικός αγώνας βέβαια.
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Το πρόβλημα που έθεσα δεν ήταν αυτό. το πρόβλημα που έθεσα ήταν: Εσύ βλέπεις σε ορισμένες περιπτώσεις κάποια τάση να θελήσουμε να εντοπίσουμε γεγονότα τα οποία έγιναν και στην ελληνική Ιστορία επειδή τα ανάλογα είχαν συμβεί στη Δυτική Ιστορία. Βλέπεις τέτοια τάση ή όχι;
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Χρήστο μου, είναι τόσο βαθιά η έρευνα και σοβαρή που έχει γίνει στην Ελλάδα σ’ αυτό το συγκεκριμένο αντικείμενο, που όχι, δεν τη βλέπω. Τη βλέπω σε άλλα θέματα που δεν έχει γίνει σοβαρή έρευνα, όπου ξεσηκώνουν πρότυπα. Δηλαδή όταν έχεις του Βασίλη το έργο..
  • Βασίλης Παναγιωτόπουλος
    Βασίλης ΠαναγιωτόπουλοςΙστορικός-Διευθυντής του Νεοελληνικού Κέντρου Ερευνών
    Να το πάρουμε αλλιώς: Και αν η οθωμανική αυτοκρατορία και κυρίως η Κωνσταντινούπολη, η Βασιλεύουσα και η βαλκανική ζώνη η οποία είναι υπό τη σοβαρή και πυκνή επιρροή του ελληνισμού, είναι ένα κομμάτι της ευρύτερης ευρωπαϊκής περιοχής, τότε μπορεί να έχουμε φαινόμενα όχι μίμησης, συμμετοχής. Δηλαδή: Η ελληνική κοινωνία, η χειμαζομένη και υποτελής, συμμετέχει μέσω διαφόρων μηχανισμών, της γλώσσας, της θάλασσας, του εμπορίου, των επικοινωνιών, των χερσαίων, της μετανάστευσης, της διασποράς, συμμετέχει στις ευρωπαϊκές διαδικασίες επομένως είναι πολύ φυσικό, τμήμα των ευρωπαϊκών διαδικασιών, να εμφανίζεται και στη ζώνη την ελληνόφωνη και της ελληνικής παιδείας. Επομένως αν ένα κομμάτι της ελίτ της ελληνικής συμπεριλαμβανομένης και της Εκκλησίας θα έλεγα, αν ένα κομμάτι της ελίτ διαμορφώνεται εντός του κλίματος του ευρωπαϊκού Διαφωτισμού, δεν υπάρχει κανένας λόγος να ξαναγυρίσουμε και να πούμε ότι υπάρχει πομπός και δέκτης. Υπάρχει συμμετοχή. Και αυτό είναι άποψη, το λέω ως άποψη, όχι ως ερώτημα. Η συμμετοχή αυτή έχει πολλές εκδηλώσεις. Και θα ανακάτευε πολύ τη συζήτησή μας αν εκτός από τον Ευγένιο Βούλγαρη περνάγαμε στην ελληνόστροφη ως προς την παιδεία εκκλησία και τις δυνατότητές της να είναι σε επαφή με τον Ευρωπαϊκό Διαφωτισμό σαν ένα πρόβλημα διάσπασης του παλαιού κορμού της συντηρητικότητας, όχι με την έννοια της ιδεολογική, με την έννοια της συγκρότησης μιας ιδεολογίας.
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Εγώ θα μπορούσα ακόμα πιο έντονα να πω ότι ο Ελληνισμός σ’ αυτούς τους αιώνες ζει μια φάση αμηχανίας. Είναι υπόδουλος, έχει βγει έξω από το ιστορικό γίγνεσθαι, βλέπει την πρόοδο στη Δύση και θα έλεγα ότι έχουμε μίμηση εκούσια ή ακούσια. Το Πατριαρχείο, καθαρές κουβέντες, βατικανίζει ωμά. Διαπίστωσή μου.
  • Βασίλης Παναγιωτόπουλος
    Βασίλης ΠαναγιωτόπουλοςΙστορικός-Διευθυντής του Νεοελληνικού Κέντρου Ερευνών
    Πότε; Να το χρονολογήσουμε;
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Νοοτροπία και πρακτικές Βατικανού. Ποτέ όμως θεσμικά. Επιμένω σ ‘αυτό. Ποτέ δεν αλλάζει τους θεσμούς. Είναι συμπεριφορές Πατριαρχών, είναι συμπεριφορές ατόμων. Επίσης άλλοτε βατικανίζει… ανάλογα με τους μισιονάριους, ποιας προελεύσεως είναι.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Σεβασμιότατε σας ακούμε.
  • Άνθιμος
    Άνθιμος Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης
    Είναι πολύ ωραία αυτά, είναι βέβαια θεωρητικά. Εγώ πάω να αγγίξω μερικά θέματα στην πράξη. Πρώτον, παράλληλα με αυτό που μου θέσατε προηγουμένως για ανησυχίες, τι σημαίνει όλη αυτή η υπόθεση του ντοκιμαντέρ και σας είπα καθαρά την άποψή μου, δεν ανησυχώ, δεν υποπτεύομαι τίποτα, πρέπει να πω ότι με έχει ανησυχήσει το θέμα και ακόμα κρατεί η υπόθεσις αυτή, να γίνει μάθημα προαιρετικό η Ιστορία στις τάξεις του Λυκείου. Είναι θέμα βέβαια του Υπουργείου Παιδείας λέμε, αλλά τη γνώμη μπορούμε να την πούμε όλοι. Δεύτερον, στα βιβλία της Ιστορίας και σε ό,τι αφορά τα θέματα της ξεκαθαρισμένης ιστορικής πορείας των κρατών ή της Μεγάλης Βρετανίας ή της Γαλλίας ή της Γερμανίας υπάρχουν τέτοιες παρεκβάσεις σαν αυτές που κάνουμε εμείς εδώ και δίδουμε και έναν άλλο τόνο;
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Σεβασμιότατε να σας διακόψω, να πάμε σ’ ένα διάλειμμα και αμέσως μετά θα σας ξαναδώσω το λόγο και θα κλείσουμε την εκπομπή.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Είμαστε και πάλι εδώ μαζί στο στούντιο, συζητάμε το μεγάλο θέμα της Ιστορίας, πόσο θέλουμε να τη συζητάμε, πόσο θέλουμε να τη συζητάμε, πόσο θέλουμε να την ξέρουμε. Ο σεβασμιότατος έθεσε ένα θέμα προηγουμένως για το αν πρέπει να γίνει προαιρετικό το μάθημα της Ιστορίας. Προσωπικώς θεωρώ ότι είναι λάθος να γίνει προαιρετικό το μάθημα της Ιστορίας, δεν ξέρω εσείς τι γνώμη έχετε, είστε και επαγγελματίες βεβαίως Ιστορικοί..
  • Βασίλης Παναγιωτόπουλος
    Βασίλης ΠαναγιωτόπουλοςΙστορικός-Διευθυντής του Νεοελληνικού Κέντρου Ερευνών
    Εγώ δε μπορώ να το φανταστώ πώς το μάθημα της Ιστορίας σε μια εθνική παιδεία θα είναι προαιρετικό. Η έκτασή του, ο τρόπος διδασκαλίας, όλα αυτά είναι συζητήσιμα και υπάρχουν αρμοδιότεροι…
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Σε μια δημοκρατική πολιτεία.. Ακριβώς, συμφωνώ.
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Η δημοκρατία τρέφεται από…
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Κύριε Βερεμή;
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Το δυστύχημα κ. Παπαχελά είναι ότι όλα αυτά τα χρόνια που δεν ήταν προαιρετικό, που ήταν υποχρεωτικό μάθημα, μας απέδωσε φοιτητές, τουλάχιστον αυτούς που γνώρισα εγώ στο Πανεπιστήμιο, παντελώς ανιστόρητους. Είναι μυστήριο πράγμα πώς κατάφεραν να μη μάθουν Ιστορία τόσα χρόνια και να μας λένε αρλούμπες. Αυτή η εκπομπή τουλάχιστον για όσους σπουδαστές τουλάχιστον ενδιαφέρονται να την παρακολουθήσουν, θα βάλει λίγο αυτά τα γεγονότα που είναι πολλά και μπερδεμένα και ποικίλα σε μια σειρά. Και πιστεύω το αποτέλεσμα είναι πολύ ενδιαφέρον.
  • Βασίλης Παναγιωτόπουλος
    Βασίλης ΠαναγιωτόπουλοςΙστορικός-Διευθυντής του Νεοελληνικού Κέντρου Ερευνών
    Να προσθέσω κάτι; Δε συμφωνώ με το Θάνο σ’ αυτό. Δηλαδή πρέπει να ξεκαθαρίσουμε δυο πράγματα: Το ένα είναι μια εθνική στρατηγική παιδείας και το άλλο είναι το εκπαιδευτικό μέρος, το διδακτικό μέρος ενός μαθήματος. Αν το διδακτικό μέρος, το παιδαγωγικό μέρος ενός μαθήματος, η διδακτική της Ιστορίας αποτυγχάνει ή αν το πακέτο του εκπαιδευτικού έργου υποβαθμίζει de facto, όχι τυπικά, την Ιστορία κι έχουμε αυτά τα αποτελέσματα, ας διορθωθεί. Αυτό είναι άλλη υπόθεση, από τη στρατηγική γραμμή μειώνω το μάθημα της Ιστορίας…
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Σεβασμιότατε, σας διέκοψα, είχατε ένα άλλο σημείο το οποίο θέλατε να πείτε.
  • Άνθιμος
    Άνθιμος Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης
    Ναι, δυο τελευταία θα πω και αν κάτι άλλο θελήσετε ευχαρίστως. Συμφωνώ με το Βασίλη Παναγιωτόπουλο ότι είναι θέμα συστήματος της παιδείας, αυτό που είπε ο καθηγητής κ. Βερέμης, ότι τα παιδιά δε διδάσκονται Ιστορία, γιατί αυτό αναφέρεται και σε άλλα θέματα. Αλλά για να επανέλθω λίγο σ’ αυτά τα οποία έχω διαπιστώσει, και το λέω αυτό για τον κ. Βερέμη, νομίζω ότι στην παρουσίαση των μελών της Φιλικής Εταιρείας που ελέχθησαν ωραία πράγματα για τα μέλη αυτά τα τακτικά και τα μεγάλα και τους λαϊκούς, αναφέρθηκε το όνομα του Ανθίμου Γαζή, όπως το λέω τώρα. Εμείς λέμε του Αρχιμανδρίτου, του ιερέως, του παπά, του καλόγερου, όπως θέλετε, Ανθίμου Γαζή. Ίσως να με επηρεάζει και το όνομα, αλλά μ’ επηρεάζει και η προσφορά του η οποία ήταν εκπληκτική. Και το τελευταίο που θέλω να πω σαν εικόνα αφού μιλάμε και θα μας ακούσουν ίσως και νέα παιδιά, θυμάμαι αυτό το οποίο διάβασα προ καιρού, ότι ο Σπυρίδων Τρικούπης ενώπιον της Βουλής των Ελλήνων μιλώντας, και ήταν τότε Πρωθυπουργός, είπε ότι «κύριοι» -σας το λέω σχεδόν ακριβώς όπως το είπε, «απατάσθαι πλάνην μεγάλην εάν νομίζετε ότι η τελευταία υπογραφή για την απελευθέρωση και σύσταση του ελληνικού κράτους έγινε στην Επίδαυρο στην Α’ Συνέλευση. Αυτή η υπογραφή ξέρετε πότε έγινε; Όταν μέσα από το θυσιαστήριο και τη λειτουργία που μόλις είχε κοινωνήσει το σώμα και του αίμα του Χριστού ο Πατριάρχης των Ορθοδόξων Γρηγόριος Ε', βγαίνοντας παρελήφθη από τους διώκτες του και οδηγήθηκε στην αγχόνη. Τότε έγινε η υπογραφή. Και ξέρετε με ποιο αίμα υπεγράφη; Με το αίμα της θυσίας του Πατριάρχου που δε μπορεί να διαγραφεί ποτέ».
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Κύριε Γιανναρά συμφωνείτε με τον Σεβασμιότατο;
  • Άνθιμος
    Άνθιμος Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης
    Με τον Τρικούπη αν συμφωνεί.
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Είναι μια ωραία διατύπωση, αλλά νομίζω ότι εγώ θα επέμενα, πρέπει να γίνει μια διασάφηση της ιστορικής μας συνείδησης. Αυτή τη στιγμή η χώρα περνάει μια κρίση φοβερή και είναι σαφέστατα κρίση κοινωνικής συνοχής. Δεν υπάρχει άξονας αναφοράς, δεν υπάρχει κανένα στοιχείο ελληνικότητας το οποίο να μας δίνει αξιοπρέπεια και αυτοσεβασμό. Επομένως τα ιστορικά μας προβλήματα έχω την εντύπωση πως πρέπει να τα δούμε μέσα από αυτή την οπτική, όχι για να τα κάνουμε ιδεολογήματα, προς θεού.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Να σας θέσω εγώ ένα αντίστροφο ερώτημα; Γιατί με απασχολεί πολύ κι εμένα αυτή την εποχή. Πράγματι, ζούμε μια πολύ μεγάλη κρίση αξιών, κρίση προσανατολισμού της χώρας και ούτω καθ' εξής. Έχω λοιπόν κι εγώ μια πλευρά μέσα μου η οποία λέει ότι σε τέτοιες εποχές, θέλεις ν’ ακούσεις το εθνικό αφήγημα, θέλεις να βρεις κάποια ηθικά ή άλλα δοκάρια για να μπορείς να σταθείς, να σκέφτεσαι δηλαδή ότι και οι πρόγονοί σου τέτοιες δύσκολες ώρες το ξεπεράσανε, με τη γενναιότητά τους, με την εξωστρέφειά τους, ό,τι θέλετε εν πάση περιπτώσει. Έχω όμως και μια άλλη άποψη γι ‘αυτό το θέμα το οποίο είναι ότι επειδή έχουμε μάθει την Ιστορία μας πολύ στραβά και την έχουμε μυθοποιήσει αν θέλετε, ειδικά μετά το 1974, πιστεύοντας για παράδειγμα ότι ουδέποτε κάναμε λάθη, ότι ήμαστε πάντα κατατρεγμένοι και ότι πάντα μας κυνηγούσαν, υποτιμώντας πάντοτε το πόσο μεγάλο ρόλο έπαιξαν οι συμμαχίες μας με τις μεγάλες δυνάμεις όπως για παράδειγμα στους Βαλκανικούς Πολέμους και μετά, ή και βεβαίως στον αγώνα της επαναστάσεως, ότι γι’ αυτό το λόγο έχουμε φτάσει σ’ αυτό το σημείο, διότι έχουμε μια εντελώς λανθασμένη εικόνα του εαυτού μας η οποία είναι πολύ μεγεθυμένη αν θέλετε ως προς ορισμένες ιδιότητες, αλλά από την άλλη αγνοεί μερικές πραγματικότητες. Εκεί είμαι λίγο διχασμένος στο ποια μορφή της Ιστορίας είναι πιο αν θέλετε θεραπευτική, πιο ενθαρρυντική στις στιγμές που ζούμε.
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Είναι ένα πάρα πολύ γόνιμο πρόβλημα και ερώτημα. Εγώ θα προσέθετα κι άλλο ένα σήμερα, μέσα στις σημερινές συνθήκες: Πρέπει οπωσδήποτε να διασαφηνισθεί κυρίως από τους ερευνητές εάν αυτό το κράτος το οποίο ιδρύθηκε με την επανάσταση όπως λέμε και με τη βοήθεια την καίρια των ξένων δυνάμεων, εάν αυτό το κράτος ήθελε, είχε τη φιλοδοξία να είναι κράτος με ελληνική ταυτότητα ή αν ήταν κράτος με φιλελληνική ταυτότητα. Εάν ήταν ένα κράτος το οποίο ιδρύθηκε και δημιουργήθηκε για να υπηρετήσει τις ανάγκες ενός συγκεκριμένου λαού ή αν ήταν ένα κράτος το οποίο ήταν στη σκέψη των φιλελλήνων πώς θα ήθελα να αναστηθεί ένα έθνος κράτος σ’ αυτή τη γεωγραφική περιοχή με τα ιστορικά ονόματα της Αθήνας, της Θήβας, της Σπάρτης και με απολύτως μεταπραττικό χαρακτήρα με θεσμούς μεταφερμένους από άλλες κοινωνίες. Στις άλλες αυτές κοινωνίες, οι θεσμοί, μην ξεχνάμε με τη βαυαροκρατία, τα πάντα, Διοίκηση, Παιδεία, Εκκλησία, τα πάντα, αντιγράφηκαν. Το Εθνικό Τυπογραφείο στο Ναύπλιο λειτουργούσε ως μεταφραστικό τμήμα. τα πάντα μεταφέρθηκαν. Κανείς δεν έθεσε το ερώτημα –υπερβάλλω τώρα και σχηματοποιώ….
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Χρήστο, τι θα ήθελες να διασωθεί από τα παλιά; Θα ήθελα να μας πεις αυτό.
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Η προτεραιότητα των ντόπιων αναγκών.
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Ποιοι θεσμοί;
  • Βασίλης Παναγιωτόπουλος
    Βασίλης ΠαναγιωτόπουλοςΙστορικός-Διευθυντής του Νεοελληνικού Κέντρου Ερευνών
    Οι γενίτσαροι.
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Οι γενίτσαροι...
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Σας παρακαλώ.. Αυτό είναι προσβλητικό.
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Το οθωμανικό δίκαιο;
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Όχι.
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Ποιο;
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Πώς λειτουργούσαν οι κοινότητες;
  • Βασίλης Παναγιωτόπουλος
    Βασίλης ΠαναγιωτόπουλοςΙστορικός-Διευθυντής του Νεοελληνικού Κέντρου Ερευνών
    Ληστρικά, σε βάρος του λαού.
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Με συγχωρείτε, τέτοιες επιγραμματικές απαντήσεις είναι ιδεολογικές.
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Ωραία, να το πω ηπιότερα: Στη συλλογή των φόρων οι κοινότητες υπήρχαν μόνο για να συλλέγουν φόρους.
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Το γεγονός που αναφέρει ο Σβορώνος, ότι αυτοί οι φόροι, δεν είχαν φορολογικό υποκείμενο δεν ήταν το άτομο, ήταν η κοινότητα, αυτό είναι θεσμός συγκλονιστικός.
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Και λοιπόν;
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Το λέω σαν παράδειγμα. Τι θα πει «λοιπόν»;
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Μα δεν υπήρχαν άτομα. Κοινότητες ανθρώπων υπήρχαν.
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Κοίταξε, αυτό είναι που δε μας αφήνει να πάμε ένα βήμα μπροστά. Αμέσως θέλουμε να εξοντώσουμε την αντίρρηση χωρίς να θέσουμε πρόβλημα. Εγώ δεν έχω άποψη, το είπα από την πρώτη στιγμή, δεν είμαι ιστορικός όπως δεν είσαι κι εσύ. .
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Εγώ είμαι Ιστορικός, με συγχωρείς..
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Θέλω να θέτω πρόβλημα..
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Λέτε ότι υπάρχουν πράγματα, θεσμοί, παραδόσεις, που κατά τη γνώμη σας δεν επιβίωσαν μέσα…
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Ακριβώς.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Αλλά το ποιοι είναι αυτοί είναι σημαντικό, για να έχουμε κάτι στο μυαλό μας.
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Το συγκεντρωτικό μοντέλο ας πούμε, μελετήθηκε αν πηγαίνει σ’ αυτό τον τόπο ή όχι; Ή η αποκέντρωση είναι καλύτερη; Το δίκαιο; Συνέφερε να μεταφραστεί Αστικός Κώδικας, Ποινικός Κώδικας, να μεταφραστεί από τα Γερμανικά ή συνέφερε να κάνουμε κάποιον δικό μας; Η παιδεία έπρεπε να είναι Δημοτικό, Γυμνάσιο και Ελληνικόν; Όλα αντιγραφή. Δεν έθεσε κανείς ερώτημα και προβληματισμό, αυτή η κοινωνία τι ανάγκες έχει. Δε μιλώ ούτε για ιδεώδη ούτε για ιδεατά σχήματα. Μιλώ για ανάγκες. Και τα θέτω απλώς ως προβλήματα.
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Χρήστο είναι σα να λες ότι οι Ρωμαίοι αντέγραψαν τους Έλληνες. Βεβαίως τους αντέγραψαν, γιατί αυτό που είχαν αν τους δώσουν οι Έλληνες ήταν σημαντικό. Αν οι ημέτεροι διαφωτιστές, οι έμποροι της διασποράς, οι έμποροι των Βαλκανίων, ο κατακτητής Βαλκάνιος Ορθόδοξος έμπορος όπως τον λέει ο Τράγιαν Στογιάνοβιτς, ο οποίος είχε φτιάξει κόσμους ώσπου να γίνει η επανάσταση, αυτός είχε ζυμωθεί με νέες ιδέες που έρχονταν απ’ έξω. Τι να κάνει; να κλείσει τ’ αυτιά του σ’ αυτές τις ιδέες και να πει «όχι, εγώ προτιμώ το νυν καθεστώς, τα αρματολίκια, όποιους θεσμούς υπήρξαν, το οθωμανικό…»
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Νομίζω απαντάς σε άλλο επίπεδο.
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Μα με συγχωρείς, δεν υπήρχε τίποτε άλλο για να διασωθεί. Δεν υπήρχε τίποτε άξιο να διασωθεί.
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Συγνώμη, αυτά είναι αφορισμοί.
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Μα πες μου εσύ τι ήταν. Εγώ σε ρωτάω τόσην ώρα. Πες μου.
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Δήλωσα ότι ζητώ προβληματισμό.
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Προβληματιστήκατε και δε βρήκαμε.
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Αυτά είναι ιδεολογικά τσιτάτα.
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Καλά τώρα, με συγχωρείς.. Εγώ σου λέω τι υπήρξε κι εσύ μου λες ότι δεν έχουμε προβληματιστεί. Και σου λέω ότι προβληματιστήκαμε.. Δε βρήκαμε Χρήστο μου, δεν υπάρχει τίποτα, στη φαντασία μας υπάρχει..
  • Βασίλης Παναγιωτόπουλος
    Βασίλης ΠαναγιωτόπουλοςΙστορικός-Διευθυντής του Νεοελληνικού Κέντρου Ερευνών
    Υπάρχουν δυο επίπεδα. Ο κ. Γιανναράς ρίχνει το σπόρο του προβληματισμού. Νόμιμο και αποδεκτό. Εμείς τον παίρνουμε αυτό τον σπόρο και πάμε και τον καλλιεργούμε. Και δε μας βγάζει διαφορετικά πράγματα από αυτά που μας έβγαλε η προηγούμενη δουλειά μας. Δηλαδή: Ο εμπορικός κόσμος της Μεσογείου έχει υιοθετήσει το γαλλικό εμπορικό και ναυτικό κώδικα. Πριν από το γαλλικό εμπορικό και ναυτικό κώδικα ο οποίος ήταν ένας εκσυγχρονισμός, ένα εκσυγχρονιστικό κείμενο της εποχής, είχε υιοθετήσει τους εμπορικούς κώδικες των ιταλικών κρατιδίων, βάσει των οποίων γίνονταν οι συναλλαγές στην Ευρώπη. Δεν υπήρχε οθωμανικός κώδικας των συναλλαγών. Επομένως, οι Έλληνες έμποροι ήταν από τον 16ο αιώνα, από τον 15ο ενδεχομένως, ενσωματωμένοι στη μεσογειακή κοινότητα του εμπορίου και της οικονομίας και ήταν σε συνεχή σχέση με αυτό.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Να σας ρωτήσω, να το εξειδικεύσω: Αυτό που ρωτάει ο κ. Γιανναράς και έχουμε όλοι μας μια απορία είναι: Στο ελληνικό χωριό, στην ελληνική κοινότητα δεν υπάρχουν κάποιοι θεσμοί, κάποιες αξίες, κάποιες παραδόσεις, οι οποίες άξιζε να διατηρηθούν κατόπιν και χάθηκαν μέσα στην προσπάθεια;
  • Βασίλης Παναγιωτόπουλος
    Βασίλης ΠαναγιωτόπουλοςΙστορικός-Διευθυντής του Νεοελληνικού Κέντρου Ερευνών
    Όχι, δε χάθηκε τίποτα. Δυστυχώς διατηρήθηκαν περισσότεροι θεσμοί…
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Ορισμένοι διατηρήθηκαν. Το δίκαιο του Αρμενόπουλου διατηρήθηκε.
  • Βασίλης Παναγιωτόπουλος
    Βασίλης ΠαναγιωτόπουλοςΙστορικός-Διευθυντής του Νεοελληνικού Κέντρου Ερευνών
    Διατηρήθηκαν περισσότεροι θεσμοί και περισσότερη κουλτούρα, διατηρήθηκαν περισσότεροι απ’ όσοι θα έπρεπε να υπάρχουν σ’ ένα σύγχρονο κράτος. Εγώ θέλω να πω δυο λόγια: Το αστικό κράτος, το σύγχρονο αστικό κράτος είναι μια μεγάλη ανακάλυψη της νεοτερικότητας. Δεν είναι ένα προϊόν τύχης ή κακών συνδυασμών. Είναι μια μεγάλη ανακάλυψη της νεοτερικότητας και εκεί πιο συνθήκες ήταν ατελέστερες και δε μπορούσε να οργανωθεί εύκολα αυτό το κράτος, έγινε με επαναστάσεις και όπου δεν έγινε με επαναστάσεις έγινε με ηπιότερη εισαγωγή των θεσμών και όλες οι εξω-ευρωπαϊκές χώρες αλλά της ζώνης της Ευρώπης, όπως είναι οι βαλκανικές και οι κεντροευρωπαϊκές χώρες, εντάχθηκαν στο θεσμικό κόσμο, στο θεσμικό πλαίσιο που συγκροτήθηκε βασικά στη Δυτική Ευρώπη και καλά ή δύσκολα ή λιγότερο δύσκολα, πορεύονται ως σήμερα ως σύγχρονα κράτη.
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Αυτό δεν το αμφισβητεί κανείς ότι το μοντέλο αυτό ήταν πράγματι…
  • Βασίλης Παναγιωτόπουλος
    Βασίλης ΠαναγιωτόπουλοςΙστορικός-Διευθυντής του Νεοελληνικού Κέντρου Ερευνών
    Είμαστε παιδιά του νεοτερικού κράτους.
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Το πρόβλημα κρίνεται: Παίρνω ένα δάνειο, σχήμα το οποίο ακριβώς είναι πολύτιμο, δοκιμασμένο, αποδοτικό, αλλά το προσαρμόζω στις ανάγκες μου. Του δίνω ιδιαιτερότητα.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Κύριε Γιανναρά να σας ρωτήσω κάτι το οποίο επίσης με απασχολεί: Έχουμε μια μεγάλη παράδοση παραβατικότητας στην Ελλάδα η οποία μερικές φορές εκλογικεύεται αν θέλετε μ’ αυτό, ότι εμείς ήμασταν διαφορετικοί, ήρθαν και μας φόρεσαν ένα κουστούμι οι δυτικοί, τους νόμους, το κράτος, την κυβέρνηση κι εμείς δικαιολογούμε την παραβατικότητα που συνεχίζεται μέχρι σήμερα από τα μηχανάκια που πάνε πάνω στο πεζοδρόμιο, που δεν το συναντάς αλλού στην Ευρώπη, λέγοντας ότι εμείς είμαστε διαφορετικοί, δε δεχόμαστε αυτό το κουστούμι. Δεν υπάρχει κι αυτός ο κίνδυνος αν θέλετε στο να έχουμε έναν ρομαντισμό για κάτι που δεν ξέρω α υπήρχε.
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Ρομαντισμός δεν είναι. Είναι απλώς ανάγκη, εναγώνια αίτηση για έρευνα. Αυτό το οποίο λέτε, ας πούμε η παραβατικότητα όταν ένας λαός χάσει τη συνέχεια του τρόπου κάλυψης των αναγκών του, κι επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά ότι μιλάω για ανάγκες, όχι για ιδεώδη, εάν αυτός ο λαός χάσει τη συνέχεια, τότε μπαίνει σε μια φάση παρακμής, γίνεται μεταπραττικός, αντιγράφει, μιμείται, πιθηκίζει, οπότε η έκπτωσή του είναι επιπλέον εκβαρβαρισμός. Αυτή η παραβατικότητα είναι καθαρή βαρβαρότητα, είναι υπανάπτυξη, είναι ξεφτίλα. Αλλά μήπως δεν οφείλεται, δεν έχει ηθικούς λόγους; Δε μπορεί ν’ ανασταλεί με ηθικές διατακτικές ή με σωφρονιστικά μέσα.
  • Άνθιμος
    Άνθιμος Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης
    Κύριε Παπαχελά, μια μικρή παρέμβαση: Βάσει αυτών τα οποία λέγοντα και αφορούν την πραγματικότητα, επιτρέψτε μου να σας επισημάνω πάνω σ’ αυτά που λέτε, το σημερινό γεγονός ότι στο Παρίσι Έλληνες φοιτηταί δεν άφησαν τον Αντιπρόεδρο της Κυβερνήσεως να ομιλήσει, ο οποίος έφυγε χωρίς να ομιλήσει, σε συνέχεια αυτού που έγινε και στον κ. Πρωθυπουργό προ ημερών. Είναι ανάγκη να προβληματιστούμε, είναι σοβαρότατα συμπτώματα της εποχής μας που δε γνωρίζω πού θα μας οδηγήσουν.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Θέλω σ’ αυτό το σημείο Σεβασμιότατε να απευθύνω ένα ερώτημα σ’ εσάς, για να τελειώσουμε και την εκπομπή: Για εσάς, ποιος είναι ο ρόλος της Ιστορίας σήμερα σ’ αυτό το πολύ κρίσιμο σταυροδρόμι στο οποίο βρισκόμαστε;
  • Άνθιμος
    Άνθιμος Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης
    Ο ρόλος της Ιστορίας είναι να λέγει την αλήθεια, να τη λέγει με τρόπο παιδαγωγικό και εκπαιδευτικό μέσα στο σχολείο, αλλά συγχρόνως με την αναφορά στην αλήθεια, να καλλιεργεί στα παιδιά μας τη συνείδηση έναντι της πατρίδος μας και έναντι εκείνων που εθυσιάστηκαν για να έχουμε εμείς αυτά, τα όσα έχουμε σήμερα. Έχουμε ελλείψεις, αλλά έχουμε ένα κράτος. Πώς θα το κάνουμε καλύτερο, είναι θέμα όλων μας. Έχουμε παραδείγματα από το παρελθόν, πλείστα όσα και θα έλεγα, από την ώρα της δημιουργίας του κράτους, υπάρχει μια μορφή η οποία είναι αλησμόνητη στην ιστορία, που λέγεται Ιωάννης Καποδίστριας. Ας τον δούμε και ας τον μελετήσουμε. Μέσα στο σχολείο δε λέμε τίποτε για τον Ιωάννη Καποδίστρια.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Κύριε Παναγιωτόπουλε, μια τελευταία σκέψη από σας.
  • Βασίλης Παναγιωτόπουλος
    Βασίλης ΠαναγιωτόπουλοςΙστορικός-Διευθυντής του Νεοελληνικού Κέντρου Ερευνών
    Να μην ανησυχεί ο Σεβασμιότατος για την Ιστορία. Η Ιστορία κάθε χώρας είναι πατριωτική από χέρι. Φοβάμαι ότι θα παραμείνει πατριωτική, φοβάμαι ως διατύπωση, πιστεύω δηλαδή ότι θα παραμείνει πατριωτική όσες επεμβάσεις και αν γίνονται από την ιστορική έρευνα την καλοπροαίρετη ή την κακοπροαίρετη. Πιστεύω ότι υπάρχουν μεγάλα περιθώρια εκλογίκευσης του ιστορικού λόγου. Εμείς σαν Ιστορικοί του επαγγέλματος είμαστε υποχρεωμένοι να κάνουμε έρευνα και να λέμε τ’ αποτελέσματα των ερευνών μας με ασφάλεια, με ακρίβεια και με εμπιστοσύνη προς τον αναγνώστη και νομίζω ότι η γενική παιδεία, το γενικό επίπεδο της παιδείας σε μια χώρα θα πρέπει να είναι εκείνο που τελικά θα κρίνει το λόγο του Ιστορικού.
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Κύριε Γιανναρά ο λόγος σ’ εσάς.
  • Χρήστος Γιανναράς
    Χρήστος ΓιανναράςΟμότιμος Καθηγητής Φιλσοφίας, Πάντειο Πανεπιστήμιο και αρθρογράφος της "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ"
    Να σταθώ στη λέξη «πατριωτική» που είπε ο κ. Παναγιωτόπουλος. Εμένα δε θα έλεγα ότι μ’ ενδιαφέρει το «πατριωτικό». Ο μακαρίτης Σβορώνος είχε πει την εξής πολύ ωραία φράση: «Μη μου ζητάτε φυλετική συνέχεια των Ελλήνων , κάνω Ιστορία, δεν κάνω Ζωολογία». Εκείνο το οποίο εξασφαλίζει τη συνέχεια της ελληνικότητας, είναι ότι κομίζει μια πρόταση πολιτισμού, μια πρόταση νοηματοδότησης της ζωής. Και αυτή η πρόταση επιβιώνει για πολλούς αιώνες. Επομένως, αν μας ενδιαφέρει κάτι σήμερα δεν είναι ούτε ο εθνικισμός ο οποίος μάλλον μοιάζει να είναι το ιστορικό τέλος του ελληνισμού, ούτε ο πατριωτισμός. Μας ενδιαφέρει να ξαναποκτήσει ο Έλληνας συνείδηση ότι διαχειρίζεται μια πρόταση πολιτισμού που ενδιαφέρει πανανθρώπινα. Δεν είναι για εσωτερική κατανάλωση. Αυτό μπορεί να το υπηρετήσει και η ιστορική έρευνα; Πράγματι θα είναι ένα αιτούμενο πολύ πολύτιμο.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Κύριε Βερέμη.
  • Θάνος Βερέμης
    Θάνος ΒερέμηςΟμότιμος Καθηγητής Ιστορίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών
    Πιστεύω ότι ο πατριωτισμός είναι μια αρετή μεγάλη. Και οι αρχαίοι Έλληνες την κατείχαν, βέβαια δεν κατείχαν τη μεγάλη άλλη αρετή Σεβασμιότατε, που έφερε ο Χριστός στην κοινωνία μας, το «αγαπάτε αλλήλους». Αυτή είναι ακόμα μεγαλύτερη αρετή από τον πατριωτισμό. Εν πάση περιπτώσει, είναι η προσθήκη, η μεγάλη προσφορά του Χριστιανισμού. Αλλά αυτό που μας λείπε κ . Παπαχελά και αυτό εξηγεί και την παραβατικότητά μας, είναι ότι δεν έχουμε ξεφύγει από τη φυλακή της απόλυτης συλλογικότητας. Όταν γυρίζουμε στην ιστορία για να βρούμε πρότυπα, γυρίζουμε γιατί δεν έχουμε πρότυπα εμείς οι ίδιοι για το ποιοι πρέπει να είμαστε και ψάχνουμε να τα βρούμε στο παρελθόν. Δε θα μας τα δώσει ποτέ το παρελθόν αυτά. Χρειαζόμαστε την ατομική ψυχή, αυτό δεν έχουμε καταφέρει ακόμα να φτιάξουμε. Και την ευθύνη. Αυτό είναι που κάνει τους πολιτισμένους ανθρώπους, η ευθύνη, η ατομική ευθύνη. Αν το καταφέρουμε αυτό, και θα το καταφέρουμε δραπετεύοντας από αυτή την παγία συλλογικότητα, μπορεί να τα καταφέρουμε και να σωθούμε.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Σεβασμιότατε θέλω να σας ευχαριστήσω που ήσαστε σήμερα μαζί μας από τη Θεσσαλονίκη και είναι πάντα ενδιαφέρουσα η συζήτηση μαζί σας.
  • Άνθιμος
    Άνθιμος Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης
    Σας ευχαριστώ πολύ. Σε όλους καληνύχτα και σας ευχαριστώ όλους πάρα πολύ.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Να ευχαριστήσω τον κ. Βερέμη, τον κ. Γιανναρά ο οποίος πάντα μας δίνει τροφή για σκέψη και προβληματισμό και να ευχαριστήσω επίσης και τον κ. Παναγιωτόπουλο. Κυρίες και κύριοι, απ’ όλους εμάς, καλό βράδυ, καλή ξεκούραση, ελπίζω να ήταν μια ενδιαφέρουσα συζήτηση.

Σχόλιο

  • CK
    Παρακολούθησα ένα πολύ μικρό κομμάτι της εκπομπής, διότι το περιεχόμενο εξελίχθηκε σε κωμωδία. Κατ'αρχήν λυπάμαι για τον κύριο Βερέμη, ο οποίος για κάποιους λόγους επέμενε λυσσαλέα στις απόψεις του. Εξαιρετικός ο κύριος Γιανναράς, ο οποίος προσπάθησε να προβληματίσει και όχι να επιβάλει. Ο Άνθιμος, ως συνήθως στον κόσμο του, ειδικά στο σημείο που επέπληξε τους διαμαρτυρόμενους φοιτητές στο εξωτερικό. Τέλος, το ερώτημα δεν είναι αν εμείς αντέχουμε να συζητάμε την ιστορία μας, αλλά αν οι άλλοι αντέχουν να συζητάμε την ιστορία μας. Και λέγοντας άλλοι, εννοώ οι εμπλεκόμενοι ξένοι σε αυτήν.
  • Alexis
    Τι "κόττα" όμως ο Άνθιμος!!! Κατάμουτρα του είπαν για τον Παλαιών Πατρών, κατάμουτρα του είπαν όλα αυτά τα οποία κατήγγειλε στα "φλογερά" (την πυροσβεστική παίδες!) κηρύγματά του... Το μόνο που βρήκε να πει, γιατί δεν είπαν ο αρχιμανδρίτης Άνθιμος Γαζής, αλλά σκέτα και 30 Πατριάρχες εκτελέστηκαν (εν οις 3 Κύριλλοι)...
  • Κώστας Τσιαμπάος
    Η πιο απολαυστική στιγμή της εκπομπής ήταν όταν ο Θ. Βερέμης στην πρόταση του Χ. Γιανναρά ότι θα έπρεπε να ψάξουν οι ιστορικοί να δουν αυτό το σημαντικό, μοναδικό, ιδιαίτερο κλπ. κλπ. που υπήρχε στον ελληνικό χώρο πριν την ίδρυση του ελληνικού κράτους απαντάει: "Μα ψάξαμε Χρήστο μου, ψάξαμε και δεν βρήκαμε τίποτα"! Μία απλή φράση που δείχνει το αδιέξοδο του επιστήμονα μπροστά στις διάφορες μυθολογίες/ιδεολογίες της ελληνικότητας. Επίσης μου άρεσε η απλότητα και αμεσότητα του Β. Παναγιωτόπουλου.
  • Άγγελοσ Σφυρής
    Θερμά συγχαρητήρια για την εκπομπή της Δευτέρας 28/2. Οι παρευρισκόμενοι έδωσαν πολλές ευκαιρίες για γόνιμο προβληματισμό. Ταυτόχρονα, υπήρξαν και κάποιες στιγμές όπου η συζήτηση και ο διαξιφισμός πήραν μία απροσδόκητη αλλά ευπρόσδεκτα διασκεδαστική τροπή, που μας έφερε το χαμόγελο. Πάντα τέτοια!
  • ΕΛΕΟΣ
    ΑΠΛΑ ΕΛΕΟΣ ΤΙ ΛΕΕΙ Ο <<ΑΝΘΡΟΠΟΣ>> ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ ΤΙΤΠΟΤΑ ΝΑ ΜΙΜΙΘΟΥΜΕ ΕΛΕΟΣ ΤΟ ΟΤΙ ΜΙΛΑΕΙ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΠΟΥ ΤΟ ΩΦΗΛΕΙ ????? Η ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΔΑ ΔΕ ΥΠΗΡΧΕ ΚΑΤΑ ΑΥΤΟΝ ΠΑΡΑ ΜΟΝΟ ΤΑ ΜΟΝΤΕΛΑ ΤΩΝ ΒΑΡΒΑΡΩΝ (ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΤΑ ΑΝΤΙΓΡΑΨΑΝΕ ΑΠΟ ΕΜΕΑΣ )
  • Vaso
    Φυσικά και αντέχουμε. Πρέπει να συνιθήσει επι τέλους αυτός ο λαός να ακούει την αλήθεια. Τι θα πει ποιός είναι ο σκοπός αυτής της εκπομπής; Δεν σέβεται ο κ. Γιανναράς την επιστημοσύνη του; Η επιστήμη αναζητά και πρέπει να αναζητά την αλήθεια. Με τερτίπια του τύπου υποθέτω αλλά δεν είμαι σίγουρος προσπαθεί να κρύψει τον συντηρητισμό του και την προσκόλησή του στο άρμα της εκκλησίας.Η εκκλησία αγαπά το δόγμα και όχι την επιστήμη. Οκ. Γιανναράς όμως;
  • manolis roussos
    tha elega pos sthn istoria tha prepei na eimaste oso to dynaton pio antikeimenikoi xoris ideolhpsies kai ethnikistikes antilhpseis alla den mporei na agnooume ta tragika ntokoumenta pou synebhsan me prosektikh diatyposh.
  • Χρηστος Νουτσος
    Μπορώ να ρωτήσω τί έγινε το σχόλιό μου;
  • Χρηστος Νουτσος
    Αναμένω με ιδιαίτερο ενδιαφέρον την σημερινή εκπομπή σας. Υπάρχει πληθώρα ανθρώπων ιστορικών, ελλήνων και ξένων που ασχολήθηκαν με την Ελληνική ιστορία θα έλεγα λόγω της θέσης της Ελλάδος στον χάρτη, οι εξελίξεις στην χώρα επηρέζαν συμφέροντα πολλων κρατών και εταιρειών. Το θέμα είναι αν εμείς οι Νεοέλληνες αντέχουμε την ιστορία μας. Είναι γεγονός ότι η σχέση της κοινωνίας μας με την Εκκλησία, από την στιγμή που ήρθε ο Χριστιανισμός στην χώρα, είναι μοναδικός στον κόσμο, το λένε οι ξένοι ποίο δυνατά από ότι εμείς οι Έλληνες. Οι σχέση των Ελλήνων με την χώρα είναι τελείως διαφορετική από οτι οι σχέση των άλλων εθνών με την χώρα τους, είμαστε η μοναδική Ευρωπαϊκη χώρα των οποίων οι πολίτες μεγαλουργούν σε ξένες χώρες συνάμα η αγάπη για την πατρίδα είναι μοναδική αφού υπάρχουν Έλληνες 2ης και 3ης γενίας που ενδιαφέρονται τόσο πολύ για την πατρίδα σε άλλα έθνη στην 2η γενία έχουν κόψει κάθε δεσμό με την πατρίδα τους. Μοναδική χώρα στον κόσμο που υπάρχουν οι λεγόμενες αλύτρωτες πατρίδες με κατοίκους Ελληνικής καταγωγής και οι οποίοι ακόμα και σήμερα εκδιώκονται και δεν κάνουμε τίποτα π.χ. Αλβανία. Δείτε τί λένε οι Κινέζοι για την Ταϊβαν και τί λέμε εμείς για τους Βορειοηπειρώτες αδελφούς!! Ακόμα και τον πρόξενό μας ανακελέσαμε επείδη μίλισε για Βόρειο Ήπειρο! Από την στιγμή που δεν αντέχουμε ως λαός την ιστορία μας για οποιοδήποτε λόγο ας δεχτούμε τουλάχιστον τί είπαν και τί λένε οι ξένοι φιλλέληνες για μας μπας και διατηρήσουμε κάτι από τον ιστορικό μας πλούτο!!
  • δημοσθένης παπαδόπουλος
    Καλησπέρα σε όλους.. καταρχήν να πω ότι "η παρέα" είναι ιδανική, και περιμένουμε με ενδιαφέρον να ακουστούν οι απόψεις! Μιας και μας δίνετε το βήμα να σχολιάσουμε, και τόσο εύκολα θα το κάνω με χαρά.. και ελπίζω να ακουστούν πολλές φωνές.. ακόμα και με διαφορετικές απόψεις.. για να μπορέσουμε να δώσουμε μία όσο το δυνατοόν καλύτερη και σφαιρικότερη προσέγγιση στο θέμα της Ιστορίας μας, αλλά και την οπτική γωνία που ο καθένας την βλέπει. Θα ήθελα να τονίσω ότι η Ιστορία είναι τα γεγονότα όλα, τα πάντα διαδραματίζονται και καταγράφονται.. και άσχετα με το πως τα προσεγγίζει ο καθένας, τα γεγονότα, οι αποδείξεις όταν υπάρχουν αποτελούν περισσότερο πειστήριο, από το τι θέλουμε να πιστεύουμε εμείς οι ίδιοι. Η Ιστορία δεν έχει "τα μάτια" να κρίνει τα γεγονότα, την Ιστορία δεν την ενδιαφέρει το πως προσεγγίζει το ανθρώπινο μυαλό μία κατάσταση ή ένα χαρακτήρα. Η Ιστορία αποτελεί μέρος της παγκόσμιας συνείδησης, και από εκεί και πέρα όλα τα υπόλοιπα είναι κατευθύνσεις του μυαλού, που κατευθύνονται άλλες φορές με την συναισθηματική ματιά και άλλες φορές με τα μάτια της λογικής. Όπως και άν την προσεγγίζει ο καθένας, δεν θα πρέπει να ξεχνάμε ότι και εμείς αποτελούμε μέρος αυτής της Ιστορίας, τα γεγονότα διαδραματίζονται και καταγράφονται στο παγκόσμιο ρολόι της Ιστορίας. και Ώ τι έπαθα τώρα.. μόλις συνειδητοποίησα ότι αυτά τώρα που γράφω, την στιγμή που πληκτρολογώ, όλα αυτά.. θα ανήκουν στο παρελθόν, θα έχουν γίνει Ιστορία και αυτά.. Για να μην τα πολυλογώ θα πω ότι ο Έλληνας και γενικά οι άνθρωποι, που στην αιωνιότητα ζούσανε σε αυτή την γεωγραφική θέση του πλανήτη, υπήρξαν φορές που αφήσανε το στίγμα τους, όχι μόνο στην εγχώρια Ιστορία, αλλά και στην παγκόσμια. Το να θεωρώ εγώ τον εαυτό μου, απόγονο του Μ. Αλεξάνδρου είναι τιμή μου και καμάρι μου! όπως και να θεωρώ ότι ο Όμηρος, ο Πλάτων, ο Περικλής, ο Σωκράτης.. είναι άνθρωποι που ζήσανε όπως και εσείς και εγώ και όλοι μας σε αυτά τα χώματα, βλέποντας και αυτοί τον ίδιο ουρανό όπως εμείς.. φυσώντας πάνω τους οι ίδιοι άνεμοι που φυσάνε και σήμερα στα πρόσωπα τα δικά μας. Το θέμα είναι ότι η χώρα αυτή έχει τόσο πλούσια Ιστορία και αυτό αποδεικνύεται από την διαφορετικότητα και την πολυπλοκότητα των αντιλήψεων και από το ότι όλοι έχουμε μία άποψη για να την εκφράσουμε. Η Ιστορία είναι μία και ο καθένας την κρίνει όπως αυτός νομίζει, πιστεύει, αισθάνεται. Το θέμα είναι να μην φτάνουμε στα άκρα, να ακούμε τα επιχειρήματα του άλλου, να αντιληφθούμε τι μας λέει ο άλλος, αφού την δική μας αντίληψη λίγο πολύ την γνωρίζουμε. Δεν χρειάζεται να είμαστε κάθετοι σε τίποτα, ακόμα και αυτός που θα προτείνει μία διαφορετικήάποψη ή προσέγγιση, θα πρέπει και αυτός να δεχτεί ότι ίσως ο ίδιος να είναι ο λάθος. Τίποτα δεν θα πρέπει να θεωρούμε δεδομένο όχι μόνο για την Ιστορία, αλλά και για την ίδια την ύπαρξη μας. Θέλει άλλωστε "ΆΡΕΤΗ & ΤΌΛΜΗ Η ΕΛΕΥΘΕΡΊΑ" Δεν αντέχω τις κενές σελίδες της Ιστορίας, οι οποίες είχαν την λάθος πορεία και χαθήκαν στην λήθη.. Είναι η ευκαιρία, σε όλη αυτή την πρωτόγνωρη παγκόσμια πραγματικότητα να αφήσουμε τις κάθετες και ακραίες αντιλήψεις, από όπου και εάν προέρχονται.. χτίζοντας γέφυρες και όχι γκρεμίζοντας τις και να δούνε με τα μάτια της αιωνιότητας...... να μας καμαρώνουν κάποιες γενιές μετά από αιώνες (εάν υπάρχουν) ότι όντως και εμείς εδώ, οι άνθρωποι του σήμερα και του τώρα.. υπήρξαμε για αυτούς άξιοι και ικανοί προγόνοι και θα μας μνημονεύουν για το πως βάλαμε στην άκρη, αυτά που μας χωρίζουν.. μπροστά σε ένα συνολικό και συλλογικό καλό.. για να αντιμετωπίσουμε την πραγματικότητα κατάματα.. όχι μόνο την εγχώρια, αλλά πλέον και την παγκόσμια που μας έχει ανάγκη..

Προηγούμενη 1 2 Επόμενη

Προσθέστε το σχόλιό σας



Την Δευτέρα 28 Φεβρουαρίου στις 23.00 στον ΣΚΑΪ Οι Νέοι Φάκελοι ανοίγουν ένα θέμα ταμπού: Αντέχουμε να συζητάμε την ιστορία μας; Ο ρόλος της ιστορίας, η μεγάλη κληρονομιά και τα ταμπού. Τι γνωρίζουμε, τι μας διδάσκουν και τι συνέβη πραγματικά; Υπάρχουν δύο στρατόπεδα στην Ελληνική ιστοριογραφία; Ο Μητροπολίτης Θεσσαλονίκης Άνθιμος, οι ιστορικοί Θάνος Βερέμης και Βασίλης Παναγιωτόπουλος και ο καθηγητής Φιλοσοφίας Χρήστος Γιανναράς απαντούν στα ερωτήματα του Αλέξη Παπαχελά.