Αλέκος Παπαδόπουλος

Αναπαραγωγή του βίντεο
el

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κυρίες και κύριοι καλησπέρα, καλώς ορίσατε στους Νέους Φακέλους. Απόψε μαζί μας θα έχουμε δυο συνεντεύξεις που πιστεύουμε ότι θα συζητηθούν. Έχουμε κατ' αρχήν τη χαρά και την τιμή να έχουμε μαζί μας τον κ. Αλέκο Παπαδόπουλο, πρώην Υπουργό.

                        Καλησπέρα κ. Παπαδόπουλε, έχουν περάσει δυο χρόνια από την τελευταία μας κουβέντα, πολλά έχουν αλλάξει από τότε και πολλά ενδιαφέροντα νομίζω θα συζητήσουμε.

                        Επίσης πρέπει να σας πω ότι μετά, στη συνέχεια αυτής της εκπομπής, θα δείξουμε  μια συνέντευξη που πήρε η Σοφία Παπαϊωάννου με την κα Ναόμι Κλάιν που έγραψε το περίφημο αυτό βιβλίο, «Το δόγμα του σοκ». Είναι κι αυτή νομίζω μια συνέντευξη η οποία έχει πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον. Η κα Κλάιν όπως ξέρετε βρέθηκε στην Ελλάδα για λίγες μέρες, αυτή είναι η μοναδική τηλεοπτική συνέντευξη την οποία έδωσε.

                        Θέλω να ξεκινήσω μ’ εσάς κ. Παπαδόπουλε βεβαίως και πρέπει να πω ότι από αυτά που διάβασα τελευταία, διότι αναρτήσατε ένα κείμενο, είδα ότι ενώ ή αστική πολιτική τάξη αν θέλετε εμφορείται από μια αισιοδοξία τον τελευταίο καιρό ότι τα πράγματα πάνε καλά, ότι η οικονομία αρχίζει και γυρίζει, ότι μπορεί να βγούμε σε αγορές και ούτω καθ' εξής, εσείς πάτε κόντρα στο ρεύμα, λέτε όχι, τα πράγματα δεν πάνε καλά. Γιατί αυτό; Γιατί δε συμμερίζεστε αυτή την αισιοδοξία; 

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Κατ' αρχάς τα πράγματα πάνε καλά σε ό,τι αφορά την υλοποίηση του προγράμματος οικονομικής βοήθειας το οποίο επέβαλλε ο τριμερής οικονομικός έλεγχος, αυτό που συνηθίζουμε να λέμε τρόικα και το οικονομικό πρόγραμμα το ονομάσαμε, δεν ξέρω γιατί, μνημόνιο. Η κυβέρνηση έδειξε μι αποφασιστικότητα στην εφαρμογή του και αυτό θα καταλογιστεί στα θετικά της ιστορίας. Αλλά πρώτον, περιορίστηκε μόνο στην εφαρμογή του μνημονίου, κάτι θετικό, γι’ αυτό είμαστε και ακόμα στη ζωή του ευρώ, αλλά νομίζω ότι πουθενά αλλού και σε κανέναν καίριο τομέα, και θα εξηγήσω γιατί μετά, δεν έχουμε δει ακόμα την προσωπική της σφραγίδα.

                        Νομίζω ότι φταίει και το ίδιο το μνημόνιο πάνω σ’ αυτό το πράγμα, το οποίο για μένα εξέπνευσε  στην ουσία όσον αφορά τη δυναμική του για τη δημιουργία σταθερών  οικονομικών συνθηκών που θα οδηγήσουν τη χώρα στην έξοδο. Είναι ολοφάνερο πια ότι λειτουργεί σαν αναλογιστικό μοντέλο και η ίδια άποψη μάλιστα διατυπώθηκε και χαίρομαι γι’ αυτό, μετά από το δικό μου χαρακτηρισμό τον οποίο έκανα προχθές και από το Διοικητή της Κεντρικής Τράπεζας της Γερμανίας που είπε «μαθηματικό μοντέλο το οποίο πρέπει να ξεπεραστεί».

                        Και πρέπει να ξεπεραστεί διότι πια αν θέλουμε να φύγουμε από την κρίση, δε θα φύγουμε μόνο με τα εξυγιαντικά και δημοσιονομικά αποτελέσματα, κι αυτά ελέγχονται τώρα στο βαθμό το πόσο μεγάλα είναι, τα οποία πετύχαμε με το μνημόνιο, αλλά πρέπει να λάβουμε υπ' όψιν μας ότι κάτι καινούργιο πρέπει να γεννηθεί από μας προκειμένου να το υπερβούμε και να προχωρήσουμε με κάποιες άλλες πολιτικές.

                        Διαφορετικά, και κλείνω την ερώτησή μου αυτή, εκτιμώ και είναι πεποίθησή μου κ. Παπαχελά, ότι βεβαίως ο ευρωπαϊκός παράγοντας και όχι μόνο δε θα θελήσει ποτέ  και είναι  ειλικρινής σ’ αυτό, να βγάλουν τη χώρα από το ευρώ, αλλά εάν μείνουμε σ’ αυτή  τη στατικότητα του σημερινού μνημονίου  το οποίο ειρήσθω, ήταν  πολύ σημαντικό και  μας έχει διατηρήσει ακόμα στην Ευρωζώνη και εγώ είμαι αυτός που το υπερασπίστηκα και το υπερασπίζομαι, πρέπει να φύγουμε απ’ αυτό. Η χώρα θα αχθεί μόνη της στο να το εγκαταλείψει κι αυτό θα είναι ό,τι χειρότερο θα μπορούσε να συμβεί..                                      

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αυτή μόνη της να εγκαταλείψει το ευρώ εσείς λέτε, δε θα συνεχιστεί το μνημόνιο όπως είναι..

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Ναι.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να τα πάρουμε ένα-ένα για να καταλήξουμε στο συμπέρασμα;

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Ενώ η χώρα μπορεί να επιζήσει αλλά δε θα επιζήσει εάν δε γίνει αυτή η μεγάλη  υπέρβαση την οποία προτείνουμε.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να τα πάρουμε ένα-ένα. Εσείς λέτε ότι το μνημόνιο ήταν προβληματικό, ότι απεδείχθη τελικώς προβληματικό. Ποιο ήταν το μεγαλύτερο μειονέκτημά του;

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Όχι, εγώ δεν το θεώρησα προβληματικό ποτέ το μνημόνιο.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Γιατί τελείωσε τότε, γιατί πέθανε αυτό  που λέτε;

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Κατ' αρχάς αυτό το πρόγραμμα είχε δυο αδυναμίες. Η μία αδυναμία η οποία τελικά για μένα δεν ήταν  αδυναμία, άλλοθι ήταν, ήταν του περίφημου δημοσιονομικού πολλαπλασιαστή όπως ονομάστηκε. Απλώς πιστεύω ότι έχει ημαρτημένα, δηλαδή  συνιστά εκτός από αδικία και ημαρτημένη  αντίληψη πολιτικής, οικονομικής, δηλαδή αντιοικονομική πολιτική, το ότι επέπεσε επί των χαμηλών εισοδημάτων. Κι εγώ δεν το λέω με την έννοια της κοινωνικής ευαισθησίας, ως ακραία αδικία, αλλά το λέω και σαν αντιοικονομική πολιτική, ότι θα έπρεπε να το έχει αποδεχθεί.

                        Δυστυχώς αυτή τη στιγμή αυτό το μνημόνιο στην κατάσταση που είμαστε και το γεγονός  ότι δε συνοδεύτηκε γιατί κάποιοι λίγοι το φωνάζαμε το 2010 και γραπτά ότι πρέπει να συνοδευτεί με σαρωτικά μέτρα διαρθρωτικών και μεταρρυθμιστικών αλλαγών για να μπορεί να δημιουργήσει προϋποθέσεις ανάπτυξης και να μη μας οδηγήσει στο σημερινό οικονομικό παγετώνα, νομίζω ότι πάρα πολύ  εύκολα θα διακρίνει κανείς και τώρα και ο ιστορικός του μέλλοντος σίγουρα, ότι εφαρμόστηκε το μνημόνιο, ψηφίστηκαν οι συμβάσεις ή δεν ψηφίστηκαν, δεν έχει καμία σημασία, έγιναν περικοπές μισθών, συντάξεων αλλά και παρεμβάσεις στον ιδιωτικό τομέα και στην αγορά εργασίας και στο Ασφαλιστικό, αλλά διαρθρωτικές αλλαγές κυρίως στο χώρο του Δημοσίου αλλά και σε άλλες λειτουργίες της χώρας δεν έγιναν σε μια λογική «άντε μωρέ, θα το ξεπεράσουμε έτσι» κτλ.

                        Αυτό μας οδήγησε, τ’ αποτελέσματα του μνημονίου  να περιοριστούν πια και με όσα επακολούθησαν από αργότερα, με το PSI και με όλα αυτά  τα ζητήματα, σ’ ένα αναλογιστικό μοντέλο το οποίο πια έχει εκπνεύσει κατά την άποψή μου και πρέπει ν’ αντικατασταθεί με κάτι άλλο και δεύτερον, και σημαντικότερο, αυτό το πράγμα άμα συνεχίσει δε δημιουργεί σε καμία περίπτωση διατηρήσιμες συνθήκες οικονομικές στη χώρα, για να μπορέσει να προχωρήσει σε’ αυτά  που λέμε «ανάπτυξη» και σε διάφορα ζητήματα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πάντως αυτό  που βλέπουμε αυτή τη στιγμή είναι ότι υπάρχει ένα ενδιαφέρον ξένων κεφαλαίων τα οποία θέλουν να επενδύσουν στη χώρα, εμφανίζεται η χώρα να έχει μειώσει το κόστος εργασίες το οποίο σημαίνει ότι την κάνει κάπως πιο ανταγωνιστική στον τουρισμό και σε άλλους τομείς, κάποια από τα κλειστά επαγγέλματα έχουν μισανοίξει, για να μην πω έχουν ανοίξει εν πάση περιπτώσει, έχουν γίνει κάποιες διαρθρωτικές αλλαγές.

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Ναι, αυτές ήταν ελάχιστες. Η χώρα είναι πάρα πολύ  βεβαρημένη. Έπρεπε να ήταν πολύ εκτεταμένες, πολύ αποφασιστικές και κυρίως να μην είναι, βαφτίσαμε μεταρρυθμίσεις κάποιες διευθετήσεις, και σε πεδία ακίνδυνα και σε μικρού χαρακτήρα.

                        Δε θέλω να υποτιμήσω  την προσπάθεια που έγινε. Το μνημόνιο και κυρίως τον τελευταίο χρόνο που έγινε μια προσπάθεια αληθούς εφαρμογής των όσων περιέχονται μέσα στο οικονομικό αυτό πρόγραμμα που ονομάζουμε μνημόνιο δεν ξέρω γιατί, ντρεπόμαστε να πούμε «οικονομικό πρόγραμμα», έξωθεν όμως γραφέν και έσωθεν επιβληθέν και πέραν τούτου ουδέν όσον αφορά τη δική μας αυτενέργεια.

                        Αυτό το μνημόνιο είχε οριακή αποτελεσματικότητα. Έχει θετικά. κανένας λογικός άνθρωπος δε μπορεί να τ’ αρνηθεί αυτά τα πράγματα. αλλά δε φτάνουν να διατηρήσουν τη χώρα στην Ευρωζώνη. Και θα σας πω συγκεκριμένα παραδείγματα. Είχαμε ένα τραγικό έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών το 2008, 15%, το μεγαλύτερο στον κόσμο.

                        Και μόνο ότι υπήρχε τότε, έπρεπε αντί να επιδειχθεί, όπως λέω στο κείμενο, δόλια άγνοια και κώφευση και τύφλωση», γιατί το μεγαλύτερο καμπανάκι ότι η χώρα πηγαίνει στο χρεοστάσιο, στη χρεοκοπία, σε συνδυασμό βέβαια και με τα υψηλά ελλείμματα τα δημοσιονομικά του κράτους και τη διόγκωση βεβαίως από τη συνέπεια και των δύο, του δημοσίου και του ιδιωτικού χρέους, αυτό λέμε ότι μειώθηκε δραστικά και η Ελλάδα πέφτει σε ανταγωνιστικότητα. Είναι ανακριβές και με συγχωρείτε, είναι και ψευδές ταυτόχρονα να λέγεται ότι μειώθηκε  το έλλειμμα ανταγωνιστικότητας της Ελλάδας κατά 80%. Αυτά είναι στατιστικά….

                        Ο μεγαλύτερος όγκος που αφαιρέθηκε ήταν οι τόκοι οι οποίοι έπρεπε να είχαν πληρωθεί  φέτος και μετακινήθηκαν μετά το 2001 κτλ. οπότε ένα μεγάλο απορροφήθηκε. Μειώθηκε η αγοραστική δύναμη του κόσμου με τη σαρωτική μείωση μισθών και συντάξεων, είναι επόμενο οι νεοέλληνες να μην έχουν τη δυνατότητα να χρηματοδοτήσουν όπως έκαναν ξέφρενα και ρυπαρά μέχρι το 2008  εισαγωγή καταναλωτικών προϊόντων με δάνεια κεφάλαια από το εξωτερικό, επιδοτώντας τις ξένες επιχειρήσεις. Αυτό κάναμε. Και αποσαθρώνοντας βεβαίως ό,τι είχε απομείνει από παραγωγική βάση, δε μπορούμε να μιλάμε ότι βελτιώσαμε εν τοις πράγμασι την ανταγωνιστικότητα της χώρας επειδή αφαιρέθηκαν ποσά και μετακινήθηκαν στο μέλλον.

                        Επίσης ένα άλλο, για να τελειώσω με τα νούμερα, να πάμε σε άλλη συζήτηση, για τη μείωση του ελλείμματος. Το έλλειμμα φέτος, το 2012 έκλεισε η Γενική Συνέλευση με 10%. Αν θυμάστε, δυο χρόνια πριν, συζητούσαμε, «μα είναι δυνατόν το έλλειμμα να είναι 10,4% μετά από 15%;». Οι δικαιολογίες ότι μέρος αυτών ήταν οι εισοδηματικές ενισχύσεις διαφόρων Τραπεζών για να μπορέσουν να επιβιώσουν είναι αληθές, αλλά αυτό είναι δαπάνη η οποία καταγράφηκε και το ίδιο θα έχουμε και το 2013.

                        Ή εν πάση περιπτώσει, υπάρχει λέει κι ένα ποσό 3,5 δισεκατομμύρια τόκοι. Ξέρετε το 2010 και το 2013 πόσοι τόκοι προβλέπονταν εάν δε γινόταν το PSI ή δε γινόταν η  μετατόπιση;  Θα ήταν 17 δις. Προσθέστε πόσο θα ήταν το έλλειμμα για να δούμε τη δημοσιονομική προσαρμογή.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εδώ όπως ξέρετε και το λέτε εσείς ωραία, ότι έχει  γίνει η νέα μεγάλη ιδέα, είναι το πρωτογενές πλεόνασμα. Λέμε λοιπόν ότι μέσα στο 2013 υπάρχει η ελπίδα να φτάσουμε σε πρωτογενές πλεόνασμα. Το πιστεύετε εσείς;

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Ναι. Δεν είναι δύσκολο. Μια κινητοποίηση των μηχανισμών συλλογής φόρων. Κοιτάξτε, εγώ δεν είμαι  από εκείνους ο οποίος ποτέ προέβαλα  και μάλιστα αντιστάθηκα πάρα πολύ όταν πετύχαμε για πρώτη φορά στην ιστορία και να τ’ ακούν κάποιοι γιατί ακούω και διάφορες περίεργες θεωρίες, όταν αναλάβαμε το ’93 από τη Νέα Δημοκρατία μια εντελώς κατεστραμμένη οικονομία τότε, φέραμε εκτέλεση προϋπολογισμού και πρωτογενές πλεόνασμα 4,2, το μεγαλύτερο, το πρώτο και το μεγαλύτερο στην ιστορία της χώρας.

                        Κι εγώ επέμενα τόσο μέχρι συγκρούσεως, αυτό να μην το πανηγυρίσουμε, διότι στην τότε λογική αυτό θα το εκλάμβαναν, ο λαϊκισμός θα το εκλάμβανε ότι είναι μια λεία, αφού το πετύχαμε να το μοιράσουμε στον κόσμο. Αυτή ήταν η αντίληψη. Ενώ έπρεπε να πάει και πήγε για την κάμψη του υπέρογκου και τότε δημοσίου χρέους και επαναλαμβάνω κουραστικά, ότι τότε τα επιτόκια δεν ήταν  2,5% με τα οποία δανειζόμαστε από το 1998 μέχρι το 2010, ήταν 23,5% τα έντοκα γραμμάτια του Δημοσίου. 16% ο πληθωρισμός και μια σειρά άλλα πράγματα. Και  συνεχίστηκαν αυτά τα πρωτογενή πλεονάσματα μέχρι το 31. Αυτές όμως είναι εύθραυστες καταστάσεις.

                        Το δεύτερο: Τώρα πέτυχαν στο τρίμηνο το πρώτο, πανηγύρισαν για τη μεγάλη ιδέα κτλ. Θα υπάρχει ένα πλεόνασμα, θα είναι μικρό όμως πλεόνασμα. Μακάρι να υπάρχει αλλά θα είναι μικρό. Εκείνο που χρειάζεται η χώρα για να κάμψει, ν’ αρχίσει να κάμπτεται το δημόσιος χρέος, με όσες παρατάσεις αν γίνουν και με όσες ακόμα ενδεχομένως διαγραφές μέσα στα πλαίσια του διεθνούς ευτελισμού, του συνεχιζόμενου της χώρας, τους θεσμού της παλαιάς διεθνούς θητείας την οποία συνεχίζουμε δυστυχώς και δημιουργεί ένα πρόβλημα πια εθνικής αξιοπρέπειας τεραστίων διαστάσεων, να το αποδεχόμαστε μάλιστα σα φυσιολογικό γεγονός, άλλες χώρες δεν το έχουν, δεν έχουν γίνει περικοπές, σ’ εμάς έχουν γίνει.

                        Αυτό θα πρέπει να είναι επί 7 χρόνια, να έχουμε πρωτογενή πλεονάσματα πάνω από 5% για να μπορούμε κάποια στιγμή ανεξάρτητα πάλι από τις περικοπές, να έχουμε ένα διαχειρίσιμο δημόσιο χρέος. Αυτό όμως θέλει άλλες πολιτικές. Αυτό θέλει άλλες αντιλήψεις. Αυτό δε μπορεί να γίνει με τις σημερινές επιλογές του στατικού πλέον και ξεπερασμένου μνημονίου , θέλει άλλο πράγμα. Και μπορούμε να πούμε ποια είναι αυτά τα πράγματα.

                        Για την αισιοδοξία να πω, επειδή με ρωτήσατε: Πρέπει να πω σ’ αυτούς τους ανθρώπους ότι κάνουν κακό πράγμα, να μην καταφεύγουν στις εύκολες λύσεις, μα πρέπει να δώσουμε αισιοδοξία στο λαό. Να δίνεις αισιοδοξία στο λαό, αλλά αισιοδοξία όχι ως μεταφυσικό φαινόμενο, να χαίρονται το ατομικό τους γνώρισμα κι εκείνοι που είναι αισιόδοξοι κι εκείνοι που είναι απαισιόδοξοι, γιατί οι απαισιόδοξοι έχουν και  πιστοποιητικό ξέρετε, την ευγένεια κατά  τον Σοπενχάουερ.

                        Στην πολιτική δεν υπάρχει τίποτε από αυτά. Στην πολιτική υπάρχει μία αισιοδοξία: Είναι αυτή που χτίζεται με συλλογική προσπάθεια, με στέρεες αποφάσεις, με ορθολογισμό και με πολύ βολονταρισμό και πολύ πειθαρχία. Μόνο πάνω εκεί μπορούν να χτιστούν οι ελπίδες των επόμενων γενεών. Όχι για λόγους συγκυριακούς, σκοπιμοτήτων ή προπαγάνδας.  Εγώ διαφωνώ απολύτως μ’ αυτά.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Για να είμαι πιο συγκεκριμένος, διαφωνείτε δηλαδή όταν λέει για παράδειγμα ο Υπουργός Οικονομικών  ο οποίος είναι και πολιτικός σας φίλος ο κ. Στουρνάρας..

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Και φίλος, εκτός από πολιτικός φίλος, αλλά δεν έχει σημασία.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Έχει πει για παράδειγμα ότι βλέπει ότι θα έρθει η ανάπτυξη στο τέλος του 2013, αρχές του 2014 και δίνει μια εικόνα αισιοδοξίας. Εσείς θεωρείτε ότι κάνει λάθος εκτίμηση; Υπερβάλει για επικοινωνιακούς λόγους; Πώς το αντιμετωπίζετε αυτό;

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Κοιτάξτε, επειδή βλέπω έναν ορυμαγδό μάλιστα και από εκπροσώπους Τραπεζών, και μάλιστα προσφάτως κληθέντες και από το σταθμό σας,  που λένε διάφορα και διαψεύδονται σωρηδόν. Δε γίνεται έτσι.  Αισιοδοξία υπάρχει μόνο μία στην πολιτική, το επαναλαμβάνω: Εκείνη η οποία μετά βεβαιότητος οδηγεί  σε αποτελέσματα, όχι αυτή που διαχειρίζεται. Είναι αυτή που δομείται, με πολύ κόπο και πολλές φορές και με πολύ πόνο.

                        Η ανάπτυξη: Ποια ανάπτυξη; Φέτος θα κλείσουμε με πάνω από 5%. Όποιος πιστεύει ότι θα είναι λιγότερο, το 2013 ας πούμε, κι επειδή  όταν κλείνει με 5%, αυτό θα σου μεταφέρει το 2014 ένα carry over το ίδιο το αποτέλεσμα το 2013. Μπορεί να είναι μικρότερη,  κάποια στιγμή θα είναι μικρότερη η ύφεση, αλλά εν πάση περιπτώσει αυτό δεν είναι ανάκαμψη. Και να σταματήσει, να μην ανεβαίνει, να έχει και μια ελαφρότερη πτώση ο ρυθμός της ύφεσης, αυτό δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει ύφεση, ότι δεν υπάρχει ακόμα μ’ ένα μεγαλύτερο βούλιαγμα το οποίο το βλέπει κανείς στ’ αποτελέσματα..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εσείς δηλαδή δεν πιστεύετε ότι έχουμε  πιάσει πάτο.

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Όχι. Και δε θα πιάσουμε πάτο αν συνεχίσουμε τη σημερινή πολιτική της εθελοτυφλίας, της έλλειψης πολιτικής αυτενέργειας και της έλλειψης κινητοποίησης βασικά κοινωνικών και πνευματικών δυνάμεων, πώς λειτουργούν, οι οποίες θα είναι κινητοποιές δυνάμεις απέναντι  στις αδρανούσες σημερινές ηγέτιδες τάξης της χώρας οι οποίες διαχειρίζονται την κατάσταση και δεν είναι μόνο οι πολιτικές, με μια πρωτοφανή στατικότητα η οποία απαντάται, με συγχωρείτε πάρα πολύ, μόνο στην Ελλάδα για όσες χώρες ζήτησαν τη διεθνή αρωγή. Και ίσως βεβαίως μπορεί να το δει κανείς και στην Αργεντινή αλλά με άλλα χαρακτηριστικά.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εγώ αυτό που θέλω να καταλάβω είναι, τι είναι αυτό που λείπει κατά τη γνώμη σας, διότι αυτή τη στιγμή έχουμε το ΣΥΡΙΖΑ ο οποίος λέει ότι θα καταργήσει το μνημόνιο και στο μνημόνιο εν πάση περιπτώσει  οφείλονται όλα αυτά τα κακά τα οποία έχουμε δει στην  οικονομία, από την άλλη έχουμε μια κυβέρνηση η οποία έχει εσωτερικές διαφωνίες, λέει όμως ότι το μνημόνιο βγαίνει, ότι η ανάπτυξη θα έρθει εν πάση περιπτώσει και ότι γίνονται και διαρθρωτικές αλλαγές οι οποίες θ’ αποδώσουν.  Εσείς διαφωνείτε και με τους δύο απ’ ό,τι καταλαβαίνω.

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Διαφωνώ με όλη τη λογική η οποία σήμερα διατρέχει όλο το πολιτικό φάσμα της χώρας με την έννοια την εξής: Εδώ αυτή τη στιγμή ο πολιτικός ανταγωνισμός στην Ελλάδα, είτε κατά τη διάρκεια των εκλογών είτε μετά, γίνεται ανάμεσα στις αποχρώσεις του λαϊκισμού που είναι η κυρίαρχη φιλοσοφία η οποία οδηγεί, καθοδηγεί ή προσπαθεί, υποδύεται ότι θα επιλύσει την κρίση.

                        Έχουμε λοιπόν τις περιπτώσεις ας πούμε των αντιλήψεων των κομμάτων της αντιπολίτευσης ότι όλα αυτά  Τα κακά τα έχει αυτό το οικονομικό πρόγραμμα, το μνημόνιο όπως το ονομάζουμε και εμείς θα το καταργήσουμε και αμέσως θα σας οδηγήσουμε στη γη Χαναάν. Κοιτάξτε, όχι δεν αντέχει σε κριτική αυτό το πράγμα,  αλλά νομίζω ότι πια όλο και περισσότερος κόσμος αντιλαμβάνεται ότι θα μας οδηγήσει σε ακραίες αρνητικέ καταστάσεις το συντομότερο δυνατόν αν γινόταν αυτό το πράγμα ή έπαιρνε σφραγίδα νομιμοποίησης.

                        Από την άλλη μεριά είναι εκείνοι οι οποίοι, τα κόμματα της αντιπολίτευσης, της σημερινής κυβέρνησης μάλλον, υποστηρίζουν το μνημόνιο, το εφαρμόσανε αποφασιστικά, κρατήθηκε η χώρα στην Ευρωζώνη, πάνω σ’ αυτό το αποτέλεσμα οικοδομούν μια αδικαιολόγητη για μένα αισιοδοξία, τα όποια επιτεύγματα πρέπει να γίνει αντιληπτό, δε μπορεί να είναι υπαρκτά και αυτό που πρέπει να γίνει είναι  να γίνει υπέρβαση του μνημονίου  και να οικοδομηθεί ένα άλλο σχέδιο το οποίο να είναι αυτόχθον, δικό μας, οριστικό, καθοριστικό..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να πούμε τους βασικούς πυλώνες που θα έχει ένα τέτοιο σχέδιο;

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Κοιτάξτε, εκείνο το οποίο πριν  μπούμε σ’ αυτούς  τους πυλώνες, γιατί νομίζω ότι είναι και η ουσία της συζήτησης αυτής, θέλω να πω το εξής: Δεν είμαστε μόνοι κ. Παπαχελά. Η Ελλάδα αυτή τη στιγμή έχει και άλλα προβλήματα. Έχει προβλήματα, αυτό που λέμε, στρατηγικής επιβίωσης. Η χώρα πρέπει να καθαρίσει το μυαλό της. Όπως γίνεται το καθάρισμα της καμινάδας στις βόρειες χώρες κάθε χρόνο να φύγουν τα μπουριά που συσκοτίζουν  τα πράγματα και τις καταστάσεις.

                        Οι εξελίξεις στην Ελλάδα δεν είναι άμοιρες από τις εξελίξεις στην Ευρώπη και εγώ έχω πεποίθηση πια και φαίνεται και μπορεί να το διαγνώσει ο καθένας,  ότι αυτή η Ευρωζώνη και αυτή η Ευρώπη, αυτή καθαυτή δε μπορεί να συνεχίσει να υπάρχει με τη σημερινή διάρθρωση και με το σημερινό τρόπο λήψης αποφάσεων. Έγινε μια πολύ μεγάλη συζήτηση σε σχέση  με το χρηματοπιστωτικό τομέα που κινείται στην Ευρωπαϊκή Ένωση με τις Τράπεζες που πρέπει να γίνει ενοποίηση, τους ενιαίους κανόνες και μια σειρά άλλα πράγματα που μπορεί να οδηγήσει σε κανόνες στον τρόπο με τον οποίο δανείζονται τα κράτη, πάρα πολύ ωραία, εγώ συμφωνώ απολύτως, αλλά που θέλουν μια μεγάλη προσπάθεια, ήδη έχει ξεκινήσει ο διάλογος.

                        Θεωρώ ότι  είναι πολύ λίγο διάστημα, εάν θέλουμε να μείνει το ευρώ στην Ευρωζώνη και να προχωρήσει, και η τελευταία πολιτική τριλογία, νομισματική, συναλλαγματική, πολιτική η οποία με τη Συνθήκη του Μάαστριχτ έχει περάσει στους ευρωπαϊκούς θεσμούς, ασκούνται από την Κεντρική Ευρωπαϊκή Τράπεζα, θα περάσει και η δημοσιονομική πολιτική αναγκαστικά αν θέλουμε να μείνει ένας ενιαίος αποτελεσματικός στη διαχείρισή του και επωφελής οικονομικός χώρος.

                        Δηλαδή η άσκηση δημοσιονομικής πολιτικής από κάποιο ας το πούμε Γενικό Λογιστήριο του Κράτους το οποίο θ’ ανήκει στην Ευρώπη και, κοιτάξτε, έχουμε, μην ανησυχείτε, από ανθρώπους και από διαδικασίες και από μαγιά, διότι όλοι σ’ αυτές τις διαχειριστικές Επιτροπές που διαχειρίστηκαν κοινοτικά χρήματα και προγράμματα, είναι ήδη έτοιμη η μαγιά για να μπορέσουν να το φτιάξουν και να λειτουργήσουν.

                        Αυτό σημαίνει και εμβάθυνση της Ευρώπης, αλλά ταυτόχρονα σημαίνει και μια αποδυνάμωση, αυτό που  μέχρι σήμερα εμείς θεωρούσαμε κράτος εθνικό. Κι ένα επιπλέον πράγμα: Είναι βέβαιο αυτό που ξεκίνησε παλαιότερα, αυτό θα συνεχιστεί σε αυτή την περίπτωση, με εντονότερο ρυθμό. Θα υπάρχει ανάπτυξη των διαπεριφερεικών συνεργασιών, δηλαδή η Μακεδονία με τα Σκόπια, με τη Βουλγαρία, χωρίς να είναι  η Ελλάδα μ’ αυτά, μέσα σε κοινά προγράμματα εκτέλεσης.

                        Παλαιότερα αν θυμάστε ήταν τα INTERREG, όπου χαρακτηριστικά στα INTERREG όσο ήταν LEADER η Ελλάδα, η Τουρκία δε συμμετείχε για λόγους γοήτρου.  Τώρα που έχουν πάρει κι αυτοί LEADER προσπαθούν. Στα LEADER στην αρχή δεν υπήρχαν για την Ελλάδα, επειδή  δεν είχαμε σύνορα με άλλες χώρες της Ευρώπης. Και την τελευταία στιγμή διεσώθη, να είναι καλά ένας υπάλληλος εκεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ο Αλέκος Κρητικός, ο οποίος τα έβαλε μέσα. Γιατί από τυχαία πράγματα γίνονται..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εγώ πάντως θέλω να ξαναγυρίσω στο τι λείπει από το σχέδιο ανόρθωσης της χώρας, τι είναι αυτό  που σας λείπει εσάς από αυτό που έχει σήμερα  η κυβέρνηση μπροστά της σα σχέδιο.

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Η χώρα αυτή τη στιγμή έχει μια καχεκτική οικονομία. Η χώρα αυτή τη στιγμή έχει μια αποξηραμένη παραγωγική βάση. Η χώρα αυτή τη στιγμή δεν είναι ελκυστική των επενδύσεων. Η χώρα αυτή τη στιγμή δεν έχει διάδρομο για απογείωση της  ανάπτυξης, δε μπορεί ν’ απογειωθεί ένα αεροπλάνο. Το τι σημαίνει «απογείωση», το παρουσίαζαν παλιά οι οικονομολόγοι, ότι η ανάπτυξη είναι σαν αεροπλάνο που πρέπει ν’ απογειωθεί αλλά θέλει ίσωμα κάτω, δε μπορεί ν’ απογειωθεί ένα αεροπλάνο από ένα χωράφι που έχει  μέσα δέντρα, που έχει  λακκούβες, που έχει ψόφια σκυλιά, μπορεί να έχει χρυσάφι, να έχει ό,τι θέλεις, ζιζάνια μέσα κτλ., ν’ ανθίσει  ένας αγρός πάνω σ’ αυτή  την οικονομία.

                        Ττα συγκριτικά πλεονεκτήματα, τα όποια έχει η χώρα, είναι πάρα πολύ  περιορισμένα.  Αυτό πρέπει να γίνει φανερό, δε μπορεί να οικοδομείται ψεύδος πάνω σ’ αυτή την ιστορία, το πόσο εύκολα θα έρθουν οι επενδύσεις στην Ελλάδα. Θα έρθουν οι επενδύσεις στην Ελλάδα, ποιες επενδύσεις στην Ελλάδα; Ότι θα βγει χρήμα από την Ελλάδα το επόμενο διάστημα, το πιστεύω κι εγώ. Αλλά σε τι θα βγει χρήμα; Θα βγει χρήμα από παραγωγικές επενδύσεις τις οποίες τώρα πρέπει να οικοδομήσουμε και θα πούμε μετά με ποιες προϋποθέσεις, τις προϋποθέσεις για να έρθουν οι πραγματικές επενδύσεις στην Ελλάδα;

                        Θα σας πω, για να μην πολυλογώ, το παράδειγμα της Κίνας. Πήγε ο Πρωθυπουργός, άριστα έπραξε. Μακάρι να κάνει τέτοια ταξίδια γιατί πρέπει να υποδηλώνεται η βούληση και η θέληση της Ελλάδας για προσέλκυση επενδύσεων και ταυτόχρονα να λειαίνονται τα όποια προβλήματα για να γίνει ελκυστικότερη η περιοχή. Όμως οι επενδύσεις των Κινέζων είναι, ας τις πω, δε βρίσκω κάποιον καλύτερο χαρακτηρισμό, αποβατικού χαρακτήρα επενδύσεις.

                        Τι θέλουν; Θέλουν χώρους, είτε σε λιμάνια είτε σε αεροδρόμια, να έρχονται τα προϊόντα τα κινέζικα σε κοντέινερς, σε εμπορευματοκιβώτια ή εν πάση περιπτώσει σε άλλες μορφές χύδην όλα αυτά, για να υπάρχουν χώροι διασποράς στην Ελλάδα και προς την Ευρώπη και προς την Αφρική. Αυτό το ξέρουν οι Κινέζοι πολλούς αιώνες πριν από μας διότι έχουν υποστεί την αντίθετη μεριά. Η περίπτωση του Μακάο ή του Χονγκ Κονγκ ή της Σιγκαπούρης, ήταν το ακριβώς αντίστροφο απ’ αυτό που θέλουν να κάνουν αυτοί.

                        Εδώ υπάρχει μια διαφορά: Η προστιθέμενη αξία αυτών των επενδύσεων, είναι από μικρά έως ασήμαντη. Είναι πολύ χρήσιμες, προσέξτε. Εκείνο όμως το οποίο θα έλυνε προβλήματα και κυρίως στον τομέα της ανεργίας που είναι το απώτατο όριο του ανθρώπινου δράματος, δεν υπάρχει άλλο στάδιο, αυτό θα θέλει παράλληλα, και δε μιλάω γι’ αποθηκευτικούς χώρους αυτών των προϊόντων προς διασπορά, αλλά πρέπει να υπάρχει και δεν το ξέρω στο plan, πάντως δεν το είχα ακούσει, το θεωρώ απόλυτα φυσιολογικό, αλλιώς τι νόημα έχουν αυτές οι επενδύσεις, να εγκατασταθούν οι βιομηχανικές αποθήκες κατεργασίας αξιοποίησης ημικατεργασμένων προϊόντων ή αν υπάρχει χύδην προϊόν, συσκευασία κτλ., ούτως ώστε θ’ απασχολείτο και προσωπικό και θα αφήνονταν μεγαλύτερη..

                        Αν νομίζουμε επενδύσεις είναι τα διάφορα πλεονεκτήματα είτε σε γη είτε σε διάφορες επιχειρήσεις που καταφέραμε να έχουμε  στην Ελλάδα για ν’ αποτελέσουν προϊόν  αυτό το πράγμα, λεηλασίας χωρίς να προστεθούν επενδύσεις επάνω σ’ αυτά  για να μπορέσουν να επεκταθούν ή ν’ αποτελέσουν ένα σημείο αναφοράς, εγώ δε συμφωνώ μ’ αυτά.

                        Οι επενδύσεις πρέπει να είναι παραγωγικές και για να γίνουν παραγωγικές επενδύσεις, πρέπει το τοπίο να εκκαθαριστεί. Το σημερινό μνημόνιο δεν το έχει εκκαθαρίσει το τοπίο. Δε μπορεί και δεν έχει και την υποχρέωση και δεν προκύπτει αυτό σαν υποχρέωσή της τρόικας να καθαρίσει..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Όταν λέμε να καθαρίσει το τοπίο; Πρακτικά τι εννοούμε.

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Θα ας πω: Ότι η χώρα έπρεπε ήδη να είχε στραφεί, κι έχουμε τρία χρόνια απραξίας και αβουλίας, εντελώς, διότι εγώ πιστεύω ότι οι ηγέτιδες συνολικά τάξη της χώρας, δεν έχουν ούτε αποφασίσει ούτε έχουν πιέσει προς αυτή την κατεύθυνση να δημιουργηθεί συλλογική συνείδηση, να πάρουμε τη χώρα επάνω μας για να δημιουργήσουμε τις νέες προϋποθέσεις ανάπτυξη της χώρας. Η ανάπτυξη δε μπορεί να είναι ένα ιδεολόγημα όπως γίνεται από διάφορους που το περιφέρουν στα κανάλια δεξιά κι αριστερά.

                        Κι αυτή οικοδομείται. Και οικοδομείται με μεγάλη προσπάθεια. Και είναι τρεις πυλώνες. Ο πρώτος πυλώνας είναι που αφορά τη λήψη των αποφάσεων και τη γενικότερη διοίκηση της χώρας που είναι οι πολιτικοί θεσμοί, ο δεύτερος είναι το κράτος, η Διοίκηση και το τρίτο είναι η οικονομία. Για το πρώτο, να το συζητήσουμε αργότερα. για το δεύτερο  που είναι καθοριστικό. Φωνάζει ο Βαρβαρέσος από το 1952, δεν υπάρχει περίπτωση να γίνει ανάπτυξη στην Ελλάδα έλεγε μετά τον πόλεμο εάν πρώτα δε φτιάξουμε Δημόσια Διοίκηση, μηχανισμούς οι οποίοι να μπορούν να συλλαμβάνουν, να οργανώνουν, να εκτελούν και να διαχειρίζονται σύνθετα οικονομικά προγράμματα. Από τότε έβαλε τη λέξη.

                        Πιστεύει  κανένας ότι μ’ αυτή τη δομή της σημερινής Δημόσιας Διοίκησης και με αυτή την ποιότητα όπως την έχουμε καταντήσει των υπαλλήλων, ενώ τα πράγματα τρέχουν με ταχύτητα, μπορεί να διοικηθεί η ανάπτυξη, η προσπάθεια για την ανάπτυξη; Όταν θέλει άλλου τύπου ανθρώπους κι εντελώς άλλες διαδικασίες. Είναι δυνατό να επιχειρούμε σα σκέψη, δηλαδή ακόμα θα το βγάλουν και νομίζω ότι κάποιοι άνθρωποι  θα πάθουν εγκεφαλικό σ’ αυτή  τη χώρα, άλλη μια Δημόσια Διοίκηση και μάλιστα με πρόταση των Γάλλων εμπειρογνωμόνων που δεν το καταλαβαίνω αυτό, που θα διοικεί τον εαυτό της;

                        Δε θέλουμε να διοικεί τον εαυτό της, θέλουμε να διοικεί τη μεγάλη προσπάθεια. Αυτή θέλει άλλου τύπου ανθρώπους. Δηλαδή θέλει άλλου τύπου Υπουργεία. Δε μπορεί στα Υπουργεία ακόμα να υπάρχουν αρμοδιότητες χορήγησης φερ’ ειπείν αδειών. Τα Υπουργεία πρέπει να έχουν μόνο ελεγκτικές ιδιότητες νομοθέτησης και συγκρότησης και παραγωγή πολιτικών και τίποτε άλλο όπως είναι σε όλο τον κόσμο.

                        Τα υπόλοιπα όλα μαζί με τους υπαλλήλους φεύγουν με όλους, παραμένουν μόνο εκείνοι οι οποίοι έχουν εξειδίκευση, διδακτορικά και κυρίως είναι αυτά τα καταπληκτικά παιδιά που τα έχω ζήσει, της Σχολής Δημόσιας Διοίκησης, δε χρειάζονται παραπάνω από 100 άτομα. Γιατί να έχει 2.000-2.500 το οποιοδήποτε Υπουργείο; Με 100 άτομα κάνει αυτή την πολιτική. Και να πάνε, είτε στην κατά τόπους αποκέντρωση ή στην αποκέντρωση την περιφερειακή κτλ., οι οποίες Περιφέρειες  πρέπει να οργανωθούν κατά τέτοιον τρόπο που θ’ ασκούν πολλαπλάσια δουλειά και αρμοδιότητα και μάλιστα σε σχέση με τις διαπεριφερειακές συνεργασίες που σας ανέφερα προηγουμένως για να μπορέσουν να δημιουργήσουν τις προϋποθέσεις..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ήθελα να σας ρωτήσω, έχετε παραδείγματα άλλων χωρών που έχουν κάνει κάτι παρόμοιο, δηλαδή ήταν σε μια αντίστοιχη κρίση και πέρα από τα μνημόνιο που έκαναν με τους δανειστές τους έφτιαξαν ένα πρόγραμμα το οποίο το ακολούθησαν και βγήκαν από την κρίση;

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Τα πιο χαρακτηριστικά παραδείγματα είναι της γειτονικής Τουρκίας και της Βραζιλίας. Μπήκαν κι αυτές στη διεθνή αρωγή, είχαν μεγάλα πρόβλημα και τους βοήθησαν. Μπήκε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Και οι δύο είχαν δικό τους νόμισμα, αυτό είναι βασικό.

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Ναι. Και χαίρομαι που με ρωτάτε. Διότι αυτές οι χώρες, όταν αντελήφθησαν ότι το μνημόνιο και τα χρήματα που πήραν ήταν μια ανακούφιση για μια συγκεκριμένη περίοδο αλλά δεν οδηγούσε σε μια πραγματική επανατοποθέτηση της οικονομίας, τους σε άλλη βάση ούτως ώστε ν’ απογειωθεί αλλά  ήταν κι εκεί αναλογιστικό μοντέλο, κινητοποιήθηκαν στις ίδιες αυτές χώρες. Είναι πολύ χαρακτηριστικό και κοινωνικές δυνάμεις και πνευματικέ δυνάμεις και πολιτικές δυνάμεις κτλ. και έσπρωξαν τα πράγματα σε μια διαφορετική πορεία οι ίδιες.

                        Ήταν δικό τους το πρόγραμμα, ήταν αυτόχθον το πρόγραμμα. Ένιωσαν αυτές την ανάγκη να πάρουν τη χώρα πάνω τους και να την οδηγήσουν  εκεί που ήταν. Και βεβαίως είχαν δικό τους νόμισμα, αλλά δεν έκαναν υποτίμηση. Μπορεί νοητικά, στο μυαλό η μεν Βραζιλία να είχε σχέση και διασύνδεση με το δολάριο, οι μεν Τούρκοι πιο κοντά στο ευρώ λόγω των αγορών, αλλά κ. Παπαχελά δεν έκαναν υποτίμηση των νομισμάτων τους. απλώς άλλαξαν όλους τους σχεδιασμούς, και έκαναν κινητοποιήσεις και συνειδητοποιήσεις κυρίως, ότι η υπόθεση της ανάκαμψης της χώρας τους ήταν μια υπόθεση δική τους.

                        Και να σας πω και κάτι άλλο το οποίο τιμά τη γείτονα χώρα, αλλά είναι όμως συγκριτικό, τρομερό συγκριτικό στοιχείο για μας εδώ. Κι επειδή είμαστε γείτονες, νομίζω ότι αυτό μπορεί να μας επηρεάσει στη σκέψη αλλά και να μας κινητοποιήσει. Ξέρετε, ότι η κεντρική Τράπεζα της Τουρκίας, κάνει επί καθημερινής βάσεως πολιτική των ισοτιμιών της, αλλά με τι κριτήριο: Με βάση τους εξαγωγείς της όγκους, τις εξαγωγές της.

                        Να σκεφτείτε όμως ότι και οι δύο αυτές χώρες, και η Βραζιλία και η Τουρκία είναι εξαγωγικές κατά βάση χώρες οι οποίες αξιοποίησαν το πλεονέκτημά τους αυτό ενώ η Ελλάδα μέχρι το 2008 ήταν αποκλειστικά  χώρα εισαγωγής προϊόντων, τα οποία τα πριμοδοτούσε με δάνεια κεφάλαια. Και οι διαφορές είναι μεγάλες στην έννοια της υπερπροσπάθειας και υπερκινητοποίησης.

                        Αν νομίζουν τώρα με κάτι αποτελέσματα θετικά τα οποία φέραμε από την εφαρμογή του μνημονίου , ότι αυτό μπορεί να μας οδηγήσει σε ανάπτυξη και σε μια νέα πορεία και κάποιοι μάλιστα υπεραισιόδοξοι καλλιεργούν και την εντύπωση ότι οι Έλληνες ζουν κι ένα κακό όνειρο και είναι κι ένα μέρος του πληθυσμού που πιστεύει κιόλας ότι ζει, όχι  όλοι βέβαια, υπάρχουν σοβαροί άνθρωποι στην  Ελλάδα, ότι θα ξυπνήσουμε απ’ αυτό τον εφιάλτη και θα έρθουν τα τσουβάλια με τα λεφτά πάλι για να ζήσουμε την προτέρα κατάσταση.

                        Την προτέρα κατάσταση δε θα τη ζήσουμε. Αν τη ζήσουμε θα είναι για πολλά χρόνια και ίσως δε θ’ αφορά εμάς, θ’ αφορά τα παιδιά μας και μακάρι ν’ αφορά τα παιδιά μας.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να ξαναπάμε λίγο πάντως σ’ αυτό που λέω εγώ, το απτό σχέδιο που εσείς λέτε.  Πρώτα απ’ όλα, είπαμε Δημόσια Διοίκηση που είναι μια πολύ μεγάλη πρόκληση, θα πάρει χρόνια βέβαια να φτιαχτεί, δε μπορεί να φτιαχτεί σ’ ένα..

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Όχι.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πώς μπορείς να φτιάξεις μια Δημόσια Διοίκηση τόσο διαλυμένη, τόσο άμεσα;

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Μπορείς. Διότι ξεκινάει κανείς από την κεφαλή, από εκεί που σχεδιάζονται οι πολιτικές, παρακολουθούνται οι πολιτικές και ελέγχεται η εφαρμογή τους. πρέπει να γίνει ανασύνθεση των Υπουργείων, όχι των ονομάτων, ότι πρέπει τα Υπουργεία μέσα να στελεχωθούν με ανθρώπους οι οποίοι ξέρουν τη δουλειά, ότι έχουν εξειδικευμένη γνώση όπως γίνεται σε όλο το χρόνο, παράγουν πολιτική και την ελέγχουν την πολιτική. Δε μπορεί να είναι στα παλιά συστήματα ο γραφέας, ο τμηματάρχης, ο εισηγητής, ο Διευθυντής, ο Γενικός Διευθυντής.

                        Η σύγχρονη μορφή Δημόσιας Διοίκησης σε όλα τα Υπουργεία είναι με ομάδες Διοίκησης έργου που αναλαμβάνουν ένα έργο από δω και το τελειώνουν και το φέρουν εις πέρας. Και υπάρχει ένας συντονισμός.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ας πούμε ότι  λύνουμε το θέμα της Δημόσιας Διοίκησης.

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Σε τρεις μήνες. Το πρόβλημα των Υπουργείων είναι τρεις μήνες, αλλά είναι θέληση.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αυτό σημαίνει ότι θα διώχνατε πόσο κόσμο;

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Όλους όσοι είναι μέσα. Και θα πήγαιναν στην κατά τόπους ή καθ’ ύλιν αποκέντρωση. Η οποία κι αυτή θέλει μια αντίστοιχη οργάνωση για να μπορεί να υποδεχθεί επιμέρους τοπικές πολιτικές ανάπτυξης, στήριξης, ενθάρρυνσης, ένα ρόλο ανιματέρ κτλ στις τοπικές κοινωνίες κι ιδίως στο επίπεδο των Περιφερειών και των Δήμων ταυτόχρονα αλλά στο επίπεδο εξυπηρέτησης των πολιτών, στη θέση των ΚΕΠ τα οποία είχαμε φτιάξει τότε, στη δεκαετία του ’80 και τα ενεργοποίησε πάρα πολύ ο Σταύρος Μπένος αλλά υπήρχε και Υπουργός εκτός από το Σταύρο.

                        Αυτό θα μετατραπεί σε τοπικά κέντρα ευρύτερης σημασίας ούτως ώστε οι υπάλληλοι να μην έχουν συγχισμένες αρμοδιότητες. Σε άλλη αρμοδιότητα, μιλάμε για τη φοροδιαφυγή τώρα ας πούμε. Εγώ ευτύχησα και δεν κάνω ποτέ ίσως, και λάθος που το κάνω και τώρα κ. Παπαχελά, το TAXIS  τότε το ξεκινήσαμε εμείς, την περίοδο εκείνη, το ’94..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αλλά δε δούλεψε για πολλά χρόνια για διαφόρους λόγους

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Πώς δε δούλεψε; Τότε βάλαμε τις βάσεις και εξελίχθηκε το TAXIS και καθυστέρησε να εφαρμοστεί. Το πρόγραμμα ESCORT τότε το φέραμε, που ήταν ηλεκτρονικό, από τη Δανία, για τον έλεγχο. Τα ΠΕΚ, τα Εθνικά Κέντρα τα Ελεγκτικά, το ARS, που το φέραμε, τους Επιθεωρητές του Κράτους, το ΣΔΟΕ, την περίοδο εκείνη το κάναμε. όλα αυτά τα πράγματα..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Τώρα θυμάμαι αυτά τα περίφημα ηλεκτρονικά συστήματα διασταύρωσης τα οποία δε δούλευαν για κάποιο περίεργο λόγο για πολλά χρόνια.

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Ναι, μετά από μένα. Αφήστε το τώρα, δε θέλω να μπω σ’ αυτή  την περίοδο, δεν είναι και ωραίο πράγμα να λες τι έκανες εσύ και τι δεν έκαναν οι άλλοι, μη με φέρετε σ’ αυτή τη δύσκολη θέση. Θέλω να πω όμως ότι τότε φέραμε και αντικειμενικά κριτήρια που ανατρέψαμε τη σχέση των εμπόρων επαγγελματιών με τους μισθωτούς τα οποία καταργήθηκαν δυστυχώς το 2009  και σκέφτονται τώρα να το επαναφέρουμε.

                        Αλλά ξέρετε γιατί τα λέω αυτά; Χωρίς να κάνουμε περικοπή μισθών και συντάξεων, τη χρονιά που εκτελέσαμε τον προϋπολογισμό για την επόμενη, αυξήσαμε τα έσοδα κατά 12%. Και το πρόβλημα που έχουμε στην Ελλάδα, το πρόβλημα της φοροδιαφυγής, είναι ένα πρόβλημα βαθύτερο, και βαθύτερο κουλτούρας, δεν είναι μόνο θέμα  μηχανισμών, πέρα απ’ αυτό εγώ που προτείνω πρέπει να υπάρχει ξεχωριστός από το Υπουργείο και γι αμένα είναι λάθος αυτή η επιλογή του Γενικού Γραμματέα Εσόδων, γιατί είναι πάλι μέσα στο Υπουργείο, όλα τα σύγχρονα κράτη το έχουν απ’ έξω.

                        Αυτόνομος Οργανισμός της βεβαίωσης εσόδων, και αυτόνομος Οργανισμός όπως ήταν παλιά τα Ταμεία, είσπραξης των εσόδων. Διότι τώρα, εκεί στις Εφορίες που είναι ένα πράγμα, σ’ αυτούς που είναι για την είσπραξη των εσόδων βάζουν τους χειρότερους υπαλλήλους ή όποιους δε θέλουν, όχι χειρότερος με την έννοια της ποιότητας ή όποιους δε νομίζουν ότι τους κάνουν, είναι και τα συνδικαλιστικά, τα κομματικά κτλ., γνωστά πράγματα αυτά με αποτέλεσμα, ούτε την τεχνογνωσία έχουν ούτε και τις δυνατότητες ούτε τους εξοπλισμούς για να μπορέσουν να κάνουν την είσπραξη των εσόδων την αποτελεσματική.

                        Όμως το πρόβλημα είναι βασικό και φαίνεται λίγο θεωρητικό όμως όλο αυτό το πράγμα, έχουμε ένα πρόβλημα στη χώρα. Εγώ μιλάω ότι πρωταρχικός στόχος αυτού του δικού μας προγράμματος που πρέπει να είναι ολιστικό, αυστηρό, συγκροτημένο, χρονοστοχευμένο, να έχει πολύ βολονταρισμό μέσα του για να μπορέσει να εφαρμοστεί και να εφαρμόζεται, ξεκινάει από τη θεσμική αναθέσμιση της χώρας. Γι’ αυτό  μίλησα για τους πολιτικούς θεσμούς, που υπάρχουν συγκεκριμένες προτάσεις, ελπίζω, ενόψει του Συντάγματος Αναθεώρησης να γίνουν, όπως είναι η αναφορά του Προέδρου της Δημοκρατίας με τις αρμοδιότητες που είχε το ’75 και επιπλέον, αν θα μπορούσε να έχει για να μη φανεί ότι πάμε σε Προεδρευομένη Δημοκρατία, να εκλέγεται απευθείας, να βάλουμε διασφαλιστική δικλείδα τη γερουσία.                  

                        Και λένε και κάποιοι «μα τι χρειάζεται, η γερουσία είναι πολυτέλειες». Κάνουν πολύ μεγάλο λάθος. Κάνουν τραγικό λάθος. Όσοι έχουν την εμπειρία της διαδρομής των τελευταίων χωρών ξέρουν ότι  αντί να είναι 300 Βουλευτές να είναι 200 και να είναι και 50 γερουσιαστές. Διότι πολλά από τα νομοθετήματα τα οποία πέρασαν για ικανοποίηση διαφόρων αθέμιτων προνομίων  συντεχνιών που καλλιεργήθηκαν, γιγαντώθηκαν μεταπολεμικά μέσα στη χώρα παράνομα πολλές φορές, εκτός από  αθέλητα, είναι ότι αν υπήρχε ένας δεύτερος βαθμός αξιολόγησης  και μάλιστα από ανθρώπους οι οποίοι δε θα είχαν  καμία υποχρέωση να μπουν μέσα στην καθημερινή, όπως κάνουν οι Βουλευτές κτλ., διαδικασία συμβιβασμών κομματικών και εντολών κι όλα αυτά  τα πράγματα, δε θα είχαν περάσει.

                        Και ακριβώς η έλλειψη τέτοιων θεσμών όπως είναι οι ανεξάρτητες Αρχές, όπως ήταν και άλλα πράγματα, οι αποτελεσματικότητες του Ελεγκτικού Συνεδρίου που για μένα πρέπει πια όπως λειτουργεί, με συγχωρείτε, είναι απολίθωμα, και τους σέβομαι, κάνουν μεγάλη υπερπροσπάθεια, αλλά η δομή  είναι ξεπερασμένη τώρα, πρέπει να περάσει σε μια σύγχρονη ελεγκτική εταιρεία. Μιλάω για τους θεσμούς τώρα.

                        Στο επίπεδο τώρα της Δημόσιας Διοίκησης, είπαμε μερικά πράγματα, δε θέλω να φάω χρόνο. Πάμε τώρα στο επίπεδο της οικονομίας, τι πρέπει να γίνει. Για ένα διάστημα, ό,τι και να λένε, η χώρα πρέπει να σταθεροποιηθεί δημοσιονομικά. Τελεία και παύλα. Για να σταθεροποιηθεί δημοσιονομικά δε θα πρέπει η φοροδιαφυγή κατά βάση να λειτουργεί, με κύρια πηγή  εσόδων του κράτους να λειτουργεί, ν’ αφήνεται να λειτουργήσει σαν ένας κακοήθης παραθεσμός ο οποίος αναπτύσσεται μέσα στην οικονομική δραστηριότητα.

                        Κι εκεί είναι το μεγάλη θεσμικό έλλειμμα. Εκεί λοιπόν πρέπει να υπάρχουν σταθερά δημοσιονομικά πεδία και φορολογικά πεδία. Πιστεύω σε ορισμένες δαπάνες πρέπει να μπει κορυφή όπως στα wage bill για ένα διάστημα, για να μπορέσει να κρατηθεί το σύστημα και αυτό απαιτεί θυσίες, όχι στα χαμηλά εισοδήματα, αλλά στα ακόμα πολλά προνομιούχα εισοδήματα  και βεβαίως πιστεύω και το λέω ευθέως ότι θα περιέχει αλλά σε κατηγορίες όμως κοινωνικών ομάδων, επώδυνα επιπλέον μέτρα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Όπως;

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Εγώ έχω έναν αγώνα από το 1994, κατέγραψα για πρώτη φορά ως Υπουργός Οικονομικό, τους φόρους υπέρ τρίτων. Τους έκανα τόμο προϋπολογισμού, τον κατέθετα στη Βουλή κάθε χρόνο για να μάθει ο κόσμος. Η προσπάθεια που έγινε να καταγραφούν ήταν πολύ μεγάλη διότι αυτό ήταν προνόμιο κεκρυμμένο που δε μπορούσαν να το ανακαλύψουν οι Υπηρεσίες που δεν είχαν αυτό το προνόμιο των φόρων υπέρ τρίτων κτλ. καταγράφηκαν όμως και μετά από 3-4 χρόνια καταργήθηκε αποτόμως και δεν έγινε η συζήτηση.

                        Αυτές είναι ανωμαλίες της χώρας. Η χώρα πρέπει να αναθεσμοθετηθεί και να ισχύουν οι ίδιοι θεσμικοί κανόνες. Και είναι ζήτημα ισοπολιτείας και ισοτιμίας. Δε μπορεί κάποιες κοινωνικές ομάδες μέσα στα πλαίσια  του συντεχνιασμού και της συναλλαγής με το πολιτικό σύστημα να έχουν προνόμια τα οποία εξακολουθούν και διατηρούνται. Θάρρος θέλει να καταργηθούν. Θάρρος και απόφαση πολιτική. Όταν μιλάμε για μεγάλες αποφάσεις, αυτές εννοούμε.

                        Επίσης ένα άλλο είναι ο συσσωρευμένος συνολικός πλούτος της χώρας. Σωρεύτηκε πλούτος της χώρας το τελευταίο διάστημα. Άλλος είναι νομιμοποιημένο, άλλος ανομιμοποίητος. Εγώ νομίζω επάνω σ’ αυτό  θα πρέπει να και στη φάση που θα χρειαστεί για να μπορέσει να σταθεί η χώρα μας, έχουν υποχρέωση συνεισφορές άπαντες.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πρακτικά πώς θα το δούμε αυτό; γιατί ξέρετε ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο να βρει κανείς κρυμμένο πλούτο.

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Ας ξεκινήσουμε με το φανερό πλούτο. Και ο κρυμμένος στην εποχή μας δεν είναι και τόσο δύσκολος. Αλλά επί του συνόλου του πλούτου.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Δηλαδή;

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Ότι υπάρχει ως πλούτος ο οποίος είναι ατομικός, είτε αφορά κινητή είτε ακίνητη περιουσία ή οτιδήποτε άλλο.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Δεν πιστεύετε ότι εκεί υπήρξε ένα φαινόμενο υπερφορολόγησης τα τελευταία χρόνια που έχει φτάσει στα όριά του;

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Όχι. Εκεί όχι. Έγινε μονομερώς υπερφορολόγηση στα ακίνητα, αλλά έχει αφεθεί το άλλο. Και αν χρειαστεί μεμονωμένα να γίνει κάποια παρέμβαση κάποια στιγμή για να μπορέσει να στεριώσει η χώρα γιατί έτσι οικοδομούνται οι προϋποθέσεις ανάπτυξης, όχι μ’ αυτό μόνο, με όλα τα συμπαρομαρτούντα τα οποία είπαμε, για να γίνει και ας τολμήσουν κάποιοι να βγάλουν τα λεφτά τους έξω. Γιατί μπορούν να το κάνουν. Ή κάποιοι κύριοι της ναυτιλίας οι οποίοι τουλάχιστον πολλές φορές εμφανίζονται πιο πατριώτες μερικοί από κάποιους εδώ πέρα της τοπικής ελίτ εδώ, των δρώντων ας πούμε κτλ.

                        Και η ναυτιλία, επειδή πολλοί  λένε ότι η ναυτιλία πάει καλά και έχουν μεγάλα εισοδήματα, φέτος θα έχουμε μια μείωση από το ναυτιλιακό εισόδημα στην Ελλάδα διότι δεν πάνε οι ναύλοι διεθνώς λόγω της κάμψης της οικονομικής δραστηριότητας. Δεν πάνε καθόλου καλά.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Θέλω τώρα να μπούμε στο τελευταίο μέρος της κουβέντας το οποίο έχει να κάνει αν θέλετε με το δικό σας ρόλο αλλά και με την τελική σας πρόβλεψη: Η δική σας πρόβλεψη είναι ότι αν συνεχίσουμε έτσι και παρά το γεγονός ότι από την κα Μέρκελ μέχρι τον τελευταίο οίκο λένε ότι έχει τελειώσει το θέμα της εξόδου από της Ελλάδας από το ευρώ, εσείς λέτε ότι θα βρεθούμε τελικά σε μια κατάσταση όπου οι ίδιοι σα χώρα θα θελήσουμε να βγούμε από το ευρώ.

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Δε θ’ αντέξουμε να μη βγούμε. Εάν  δεν κάνουμε το συντομότερο δυνατό, αν δεν πάρουμε αυτές τις αποφάσεις..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εάν τα πράγματα μείνουν όπως έχουν, εσείς πότε το βλέπετε να γίνεται αυτό; Για να το καταλάβουμε.

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Από κει και πέρα μπαίνουμε στο θέμα της πρόβλεψης. Διότι η πρόβλεψη δε μπορεί να είναι ασφαλής στο πότε, διότι εξαρτάται και από εξελίξεις στην ίδια την Ευρώπη.  όπως ξέρουμε και η Γερμανία έχει σκελετούς γνωστούς στις Περιφέρειές της, περιφερειακές Τράπεζες, κάποια στιγμή όλα αυτά  τα πράγματα μπορεί να βγουν πολύ πιο ξαφνικά απ’ ό,τι νομίζει κανένας ή η αδυναμία συνεννόησης μέσα στην Ευρώπη διότι έχει αναπτυχθεί ένας ευρωσκεπτικισμός που δεν ομαδοποιεί ενιαίες αντιλήψεις για να ληφθούν οι μεγάλες αποφάσεις.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Για να το καταλάβω, εσείς πιστεύετε ότι θα ήταν καλό δηλαδή εάν το πολιτικό μας σύστημα δε βάλει μυαλό όπως το περιγράφετε εσείς και οι πολιτικές και οι άλλες ελίτ της χώρας, ότι το καλύτερο είναι να πάμε στους Γερμανούς ή όποιος άλλος είναι το αφεντικό εν πάση περιπτώσει της Ευρωζώνης και να ζητήσουμε ένα βελούδινο διαζύγιο; Εγώ έτσι το καταλαβαίνω.

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Όχι. Δεν το λέω έτσι. Λέω, ουαί κι αλίμονο αν φτάσουμε εκεί. Εγώ λέω ότι έχουμε το περιθώριο με αυτή την προβληματική των σημερινών ελίτ της χώρας, των ηγέτιδων τάξεων και να τις επαναλάβω, πολιτικοί, οικονομικοί, πνευματικοί, ακαδημαϊκοί, εκκλησία, συνδικαλισμός, μια σειρά άλλα πράγματα που είναι αλλού, είναι ελάχιστη η συνειδητοποίηση της κατάστασης, κι αυτό φάνηκε. Γιατί δεν πρέπει να το λέμε δηλαδή; Δεν κατάλαβα. Ποιοι είναι εκείνοι οι οποίοι θα λειτουργούν σαν Εισαγγελείς των πάντων και δε μπορούν ν’ αναλάβουν τις δικές τους ευθύνες;

                        Το 2008 βοούσε όλος ο κόσμος ότι η Ελλάδα πηγαίνει για χρεοκοπία. Και εδώ ήμαστε μέσα στην καλή χαρά. Όχι μόνο τα πολιτικά κόμματα, και οι άλλες ελίτ της χώρας. Γιατί είναι δυνάμεις επιρροής και πολλές φορές και επιβολής, τεράστιες. Διότι δεν είναι απεξαρτημένες στον τρόπο λειτουργίας, συμπεριφοράς και σχέσεων από την πολιτική ελίτ. Εγώ μιλάω για όλες τις ελίτ της χώρας.

                        Λοιπόν, επέδειξαν εν γνώσει τους δόλια άγνοια, κώφευση και τύφλωση την περίοδο εκείνη.  διότι αν από τότε είχαμε συνειδητοποιήσει και μάλιστα λίγο πιο πριν, όταν κάποιοι φωνάζαμε και εν πάση περιπτώσει προπηλακιζόμαστε κι από τα ίδια μας τα κόμματα, εάν τότε τα πολύ λιγότερα από τα σημερινά μέτρα παίρναμε, η χώρα δε θα ήταν στην κατάσταση που είναι σήμερα ή τουλάχιστον επειδή είχε ήδη ένα χρέος υψηλό, τουλάχιστον θα ήταν στην κατηγορία ας πούμε της Πορτογαλίας, ακόμα και της Ιρλανδίας οποιουδήποτε φαίνεται ότι τα πράγματα είναι διαχειρίσιμα.

                        Ο εκτροχιασμός έγινε διότι οι δυνάμεις της χώρας, αυτές που είχαν ευθύνη για τη χώρα, δε λειτούργησαν. Όπως επίσης επειδή βλέπω και κάποιους καθηγητές των Οικονομικών Πανεπιστημίων της χώρας να περιέρχονται στα κανάλια, δεξιά, αριστερά, πού ήταν αυτοί τόσον καιρό; Τι μου εμφανίστηκαν μετά την κρίση να κάνουν αναλύσεις; Δεν έβλεπαν ότι το έλλειμμα πήγαινε, το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών στο 15%;

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πριν την  κρίση πουλάγαμε life style στα κανάλια, όλοι ανεξαιρέτως. Όχι όλοι ανεξαιρέτως, οι περισσότεροι εν πάση περιπτώσει..

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Γιατί δε βγήκα κανένας να τα πει;

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Άλλο θέλω να σας πω και θέλω να επιμείνω σ’ αυτό: Εσείς δε λέτε να φύγουμε από το ευρώ..

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Εγώ λέω πρέπει πάση θυσία η Ελλάδα να μείνει στο ευρώ. Για να μείνει στο ευρώ, δε μπορεί να βασιστεί μόνο στα όποια θετικά αποτελέσματα προσπόρισε από την  εφαρμογή του μνημονίου  ή όποια στο μέλλον θα μπορέσει να διασφαλίσει το μνημόνιο. ούτε μπορεί να μείνει στο μνημόνιο  εκλιπαρώντας, και αν γίνει ακόμα,…

                        Να τα βάλουμε ένα-ένα, μετατόπιση χρόνου πληρωμής, αναβολή και οτιδήποτε άλλο. η Ελλάδα θα παραμείνει στο ευρώ με μια προϋπόθεση: παράλληλα με τις τάξεις, δε μπορείς να τις πετάξεις, αυτές είναι οι τάξεις της χώρας που έχουμε, αναπτυχθούν είναι μια αυτενέργεια κάτω από τον ίδιο τον κόσμο, από σχολάζουσες, υπαρκτές δυνάμεις του Ορθολογισμού στην Ελλάδα που βλέπουν την ανάγκη να παραμείνουμε στον ευρωπαϊκό προσανατολισμό, να κινητοποιηθούν, να λειτουργήσουν σαν ομάδες πίεσης για να μπορέσουμε..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Το δικό μου ερώτημα είναι το εξής:  Ας  πούμε ότι έχουμε εκλογές το Σεπτέμβριο ή εν πάση περιπτώσει,  έχουμε μια εκλογική αναμέτρησης. Εγώ σαν Έλληνας πολίτης καλούμαι να ψηφίσω τον κ. Σαμαρά, τον κ. Βενιζέλο, τον κ. Κουβέλη, τον κ. Τσίπρα και ορισμένα άλλα μικρότερα κόμματα. Ποιος εκφράζει απ’ αυτούς αυτό που εσείς λέτε;

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Κανένας.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Άρα τι κάνω; Μένω σπίτι μου  και δεν ψηφίζω;

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Κοιτάξτε, του «τι πρέπει να κάνουμε», προηγείται το «πρέπει να γίνει για τη χώρα.  Για τη χώρα εγώ πιστεύω αυτό που πρέπει να γίνει είναι   οι ίδιες οι δυνάμεις της χώρας  να πάρουν την υπόθεση ό,τι κάνουν άλλα κράτη που αναφέραμε, πάνω τους. Ποιες θα είναι όμως αυτές  οι δυνάμεις: Δε μπορούν να είναι οι δυνάμεις του λαϊκισμού, οι δυνάμεις της χρεοκοπίας, οι δυνάμεις της δημαγωγίας και οι δυνάμεις της πολιτισμικής καταφοράς και όχι μόνο, της χώρας.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ποιους εννοείτε έτσι;

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Όλους μας. 

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Δηλαδή ποια κόμματα εντάσσονται σ’ αυτή  την κατηγορία; Όλοι;

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Με συγχωρείτε πολύ, εκεί είναι όσα κόμματα και όσοι μετείχαν, είμαι απόλυτος σ’ αυτό, σ’ αυτή τη διαδρομή. Γι’ αυτό καλύτερα θα ήταν να σιωπήσουν, αλλά εν πάση περιπτώσει δεν έχει αναδειχθεί και κάτι άλλο. Το καινούργια όμως που πρέπει ν’ αναδειχθεί..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πάντως κι εσείς ήσαστε Υπουργός κυβερνήσεων που συμμετείχαν σ’ αυτή την περίοδο.

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Και ποιος σας είπε ότι δεν έχω πάρει εγώ τις ευθύνες μου και τις παίρνω και τις έγραψα και προχθές και με βαρύνουν..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Άρα εσείς λέτε ότι πρέπει να είναι κάποιος άσπιλος, άφθαρτος, έξω από το πολιτικό σύστημα.

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Όχι κάποιος.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κάποιοι.

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Ούτε κάποιοι. Εκεί είναι η διαφωνία μου αν θέλετε με όλους. Κοιτάξτε, όταν θέλουμε να χτιστεί ένα μαγαζί, να λειτουργήσει ένα μαγαζί, με το που θα βάλεις την πινακίδα δε σημαίνει ότι έγινε μαγαζί, πρέπει να έχει και εμπόρευμα μέσα το μαγαζί.

                        Εγώ  πιστεύω ότι μια κοινωνία όταν βρίσκεται σε μια κοινωνία, το να μπορέσει να το ανατρέψει αυτό το πράγμα για να επιβιώσει σε περιόδους που οι κοινωνίες είναι ηττημένες και οι εποχές ηττημένες όπως είναι οι δικές μας τώρα,  για να μπορέσεις αυτό να το ξεπεράσεις, θα πρέπει να λειτουργήσου οι απρόσωπες καταστάσεις και οι αντικειμενικές συνθήκες  που είναι αυτές που θα φτιάξουν  τα εσωτερικά ρέματα στην κοινωνία και θ’ απελευθερώσει εσωτερικές δυνάμεις που θα οδηγήσουν στην ενοποίηση του αιτήματος να φύγει η χώρα προς τα έξω και μετά θα προκύψει και το πώς θα φύγει η χώρα προς τα έξω και προς την κρίση μέσα.

                        Αυτά δεν είναι θεωρητικά. Ποτέ στην ιστορία κανενός κράτους, καμία υγιούς κοινωνίας, δεν έγινε με διαφορετικό τρόπο. και μάλιστα δημοκρατικής, αν έγινε τώρα με κατσαπλιάδικο τρόπο, θα το συναντήσουμε στην ιστορία. Αλλά και αυτό απέτυχε. Έχουμε και ιστορικά μεγάλη παραδείγματα πάνω σ’ αυτό το θέμα. δε μπορεί να οικοδομηθεί ένα κόμμα ως αποτέλεσμα  κίνησης κορυφής ή κάποιων ανθρώπων που θα συναθροίσουν προσωπικές φιλοδοξίες, παιδικά όνειρα, υπαρξιακά προβλήματα, ανάγκες να διαθέσουν στον υπόλοιπο χρόνο της ζωής τους ή εν πάση περιπτώσει  αναμνησκόμενων παλαιών διαιρέσεων και καταστάσεων και κομμάτων τα οποία έχουν ξεπεραστεί από την εποχή.

                        Για μένα η νέα διαίρεση, η νέα καθοριστική διαχωριστική γραμμή η μεγάλη η οποία θα κινητοποιήσει είτε από δω, κυρίως μας ενδιαφέρει από δω, είναι η εξής: Είναι εκείνοι που θέλουν να μείνουν με την παλιά αντίληψη ότι η χώρα είναι απλώς μια χώρα της ανατολής, ότι ο λαϊκισμός που είναι φιλοσοφία και τρόπος ζωής, δεν είναι μια διαδικασία  υφαρπαγής ψήφων, η δημαγωγία, η εύκολη ηθοποιία του κόσμου κι όλα αυτά τα πράγματα και ιδανικά, αγωνιστικότητα  και ιδανικά από τη μια  μεριά, κι από την άλλη μεριά είναι οι δυνάμεις του ορθολογισμού, οι δυνάμεις του ρεαλισμού, οι δυνάμεις εκείνες που θέλουν τον προσανατολισμό της χώρας για να μπορέσουν να τον διασφαλίσουν στις επόμενες δυο επόμενες γενιές.

                        Τώρα μη μου πει κανένας ότι ναι ρε φίλε, εντάξει, εμείς τι είμαστε, είμαστε Ευρωπαίοι; Όχι, δεν είμαστε Ευρωπαίοι. Αλλά δε μπορεί να είμαστε και μόνο ανατολίτες. Η ιστορία κινήθηκε από μίξεις πολιτισμών που ανακατεύονται και προωθούνται. Πέραν του γεγονότος ότι είναι και δύσκολο να διακριβωθεί ο εθνικός χαρακτήρας των Ελλήνων  σε τέτοια ζητήματα.

                        Με αυτά που έχουμε, με αυτά που κουβαλάμε,  πάμε σε ένα προσανατολισμό. Αυτό τον προσανατολισμό όμως πρέπει να τον υπερασπίσομε πρώτα, να τον δούμε, να τον πιστέψομε, πάνω εκεί να στοιχηθούν πρώτα πνευματικές, κοινωνικές και εν συνεχεία πολιτικές δυνάμεις – αυτό είναι το εμπόρευμα που λέμε κλπ – να πιστέψει ο κόσμος όπως έγινε επί Ελευθερίου Βενιζέλου το ’12.

                        Το ’12 κ. Παπαχελά ο Ελευθέριος Βενιζέλος ο οποίος ήρθε παράκλητος και εδώ, στις εκλογές που γίνανε τον Αύγουστο του ’10 έβαλε υποψηφιότητα σε πέντε – έξι περιφέρειες που επιτρεπόταν τότε και σηκώθηκε και πήγε στο Παρίσι, για να μην επηρεάσει τα πράγματα, να δει κατά πόσο είναι νομιμοποιημένος από το λαό που πραγματικά θέλει την αλλαγή σε μια πεποίθηση ότι η χώρα πρέπει να προχωρήσει.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

 Όλο αυτό που λέτε χρειάζεται πάρα πολύ χρόνο και είναι μια πολύ μεγάλη πολυτέλεια γι’ αυτό που ζει η χώρα σήμερα.

ΑΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Όχι δεν θέλει χρόνο, συνειδητοποίηση θέλει. 

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εσείς το αποκλείετε η σημερινή κυβέρνηση, ο πρωθυπουργός, ο κ. Στουρνάρας, οι υπόλοιποι αυτής της κυβέρνησης ν’ ακολουθήσουν το δρόμο που εσείς λέτε;

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Όχι, τα κόμματα, όλο το πολιτικό φάσμα της χώρας είναι πολύ επιβαρυμένο.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ο κ. Στουρνάρας δεν ανήκει σε κόμματα βέβαια, είναι μια σχετικώς ανεξάρτητη η πολιτική του κ. Στουρνάρα.

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Η κυβέρνηση αυτή θα έχει πολύ μεγάλη αναγνώριση από την ιστορία γιατί κράτησε τη χώρα στο ευρώ. Δεν μπορεί να διανοηθεί κανείς τι θα γινόταν...

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Δεν μπορεί να την πάει παρακάτω λέτε εσείς.

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Από κει και πέρα όχι ότι τα άτομα δεν μπορούν να την πάνε παρακάτω, η πολιτική αυτή της πιστής εφαρμογής ενός προγράμματος το οποίο πια μετεξελίχθη σε ένα όπως είπε λογιστικό μοντέλο να πάει παρακάτω.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να σας ρωτήσω κάτι άλλο, εάν ο πρωθυπουργός υποθέσουμε ότι έβλεπε τη σημερινή εκπομπή και έπαιρνε την ιδέα αύριο το πρωί να σας τηλεφωνήσει και να σας πει, έλα εδώ και ανέλαβε εσύ την δημόσια διοίκηση γιατί το έχεις ξανακάνει Αλέκο, τι θα λέγατε;

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Κοιτάξτε να δείτε, αυτό σημαίνει ότι  αναγνωρίζει κάποιες τεχνοκρατικές ικανότητες δικές μου. Από μένα υπάρχουν πια, από τότε που ήμουν εγώ από το ’98 μέχρι σήμερα περάσανε 15 χρόνια, έχουν βγει και καλύτεροι τεχνοκράτες και με μεγαλύτερη επαφή του σύγχρονου μάνατζμεντ κυρίως στο δημόσιο και σε χίλια πράγματα, αν είναι με τεχνοκρατικό κριτήριο να με καλέσει δεν μ’ ενδιαφέρει να πάω.

                        Το θέμα όμως είναι, να πάει να στηρίξει κανείς την πολιτική απόφαση να οδηγηθούμε σε μια συνολική αναθέσμιση της χώρας με αυτά τα χαρακτηριστικά που σας είπα που θα είναι μια ανελέητη, μεταρρυθμιστικός δρόμος σκληρός ο οποίος θα έχει και δάκρυα και πόνο θα έχει όμως και αποτελέσματα και κυρίως θα απευθύνεται ότι οικοδομούμε το μέλλον μιας επόμενης γενιάς να το κάνουμε, να βοηθήσουμε όλοι.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κάποιος κακοήθης θα σας έλεγε ότι, ο κ. Στουρνάρας που έλεγε περίπου τα ίδια με σας πριν γίνει Υπουργός, μπήκε στη φωτιά και πήρε το ρίσκο και εσείς φοβάστε την φωτιά και μένετε απέξω.

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Όχι εγώ έχω πάρει πολλές φωτιές στη ζωή μου και να σας υπενθυμίσω ότι ένας απλός βουλευτής ήμουν δικηγόρος που ο Παπανδρέου με έριξε στα βαθιά νερά το ’94, σε μια κατάσταση που η χώρα ήταν στο πηγάδι κάτω σε βαθιά κρίση και την χώρα την σταθεροποιήσαμε και εκτελέσαμε προϋπολογισμούς και πετύχαμε όπως σας είπα τα μεγαλύτερα πλεονάσματα και οδηγήθηκε η χώρα, αποτέλεσε την βάση για να ανακάμψει και να μπει στον ΟΝΕ.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κάποιος που σας βλέπει θέλει από κάπου να πιαστεί. Δηλαδή που είναι αυτά συγκεκριμένα τα οποία εσείς περιγράφετε;

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Κοιτάξτε, δεν θέλω να μιλήσω προσωπικά, αλλά θ’ αναγκαστώ. Εγώ έκλεισα ένα κύκλο πολιτικής μου παρουσίας το 2009 και μάλιστα με όχι ευχάριστες συνθήκες για μένα, εγώ ήμουν όντας σχεδόν βέβαιος βουλευτής, θα μπορούσα να συνεχίσω  όπως είναι γνωστόν, αλλά οι απόψεις μου, που δυστυχώς δικαιώθηκαν και ανάθεμα την ώρα που δικαιώθηκαν και ήταν για χρόνια πριν, ήταν ακριβώς αντίθετες και μ’ αυτές που το πολιτικό σύστημα της χώρας μπορούσε ν’ αντέξει και κυρίως μέσα από το κόμμα μου.

                        Αποφάσισα να κλείσω τον κύκλο. Τώρα, διατηρώ όμως το δικαίωμά μου κάποιες απόψεις που έχω για την χώρα μου να τις διατυπώνω. Νομίζω ότι είναι δικαίωμα, όπως το έχουν όλοι οι Έλληνες και αυτό κάνω τώρα, αυτή τη περίοδο. Και μ’ αυτή την έννοια πιστεύω ότι βοηθάω. Τώρα εάν υπάρχει κάτι περισσότερο τεχνικό να βοηθήσω, αυτό δεν το ξέρω, αλλά δεν μ’ ενδιαφέρουν οι ρόλοι πια ας πούμε έτσι.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κάποιο νέο κόμμα το οποίο βλέπετε εσείς ότι θα μπορούσε να δημιουργηθεί στο χώρο της κεντροαριστεράς;           

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Τα κόμματα δεν φτιάχνονται κ. Παπαχελά στα μπαρ το βράδυ της κεντροαριστεράς. Το κόμμα της παράταξης της κεντροαριστεράς έκανε 13-14 χρόνια μετά το τέλος του εμφυλίου πολέμου να φτιαχτεί και δημιουργήθηκε, τότε που δημιουργήθηκε η Ένωση Κέντρου και επέζησε δυο χρόνια. Το γεγονός ότι ξαναδημιουργήθηκε μετά την μεταπολίτευση, δεν ήταν μόνο όπως λένε κάποιοι, η ούτως ή άλλως ηγετική μορφή του Παπανδρέου, δεν θα έφτανε πιστέψτε με, ήταν τότε τα ανερχόμενα μαζικά στρώματα, οικονομικά στρώματα της ελληνικής κοινωνίας που ήταν παλιά «οι δραπέτες της φτώχιας» που λέω εγώ και οι οποίοι θέλανε και νομιμοποίηση και έκφραση και διεκδίκηση και μεριδίου εξουσίας, αλλά τα λάθη γίνανε τότε, γιατί δεν υπήρχε και η αντίστοιχη πολιτισμική ανέλιξη αυτών των δυναμικών στρωμάτων και μετά μας πήρε η βόλτα η κάτω.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Το ΠΑΣΟΚ από το οποίο προέρχεστε πώς το βλέπετε σήμερα;

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Κοίταξε κάνει μια προσπάθεια το ΠΑΣΟΚ να μπορέσει ν’ αντέξει την λαίλαπα της κρίσης την οποία χρεώθηκε και διαχειρίστηκε. Τώρα πώς την διαχειρίστηκε δεν θέλω να μπω σε λεπτομέρειες…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Έχει τελειώσει τον ιστορικό του κύκλο να το πω έτσι;

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Κοιτάξτε να δείτε ο ιστορικός κύκλος μιας ακόμα μεγαλύτερης παράταξης και πολύχρονης, αλλά και πιο σημαντικής όσον αφορά την συμβολή της στην χώρα έκλεισε, ήταν  η μεγάλη φιλελεύθερη παράταξη του Ελευθερίου Βενιζέλου, κλείνουν οι κύκλοι. Δεν ξέρω εάν πρέπει να κλείσει όμως τόσο σύντομα, από την στιγμή που τα στοιχεία αντικατάστασης ή υποκατάστασης δεν φαίνονται να είναι φανερά για να μπορέσει κανείς να τα ξαναζητήσει.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Τις διάφορες προσπάθειες πρώην συντρόφων σας, συνοδοιπόρων σας, πώς να το πω, όπως είναι του κ. Λοβέρδου, της κας Διαμαντοπούλου, πώς τις αντιμετωπίζετε;

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Τις παρακολουθώ. Σας είπα προηγουμένως τα κόμματα δεν μπορεί να είναι προϊόν μόνο προσωπικών φιλοδοξιών, ή και κάποιων απόψεων αχνών. Μπορούν να πουν, ακούστε, να πει καθαρά στον ελληνικό λαό, εγώ παίρνω την χώρα πάνω μου και μ’ αυτό το πρόγραμμα βγαίνω μπροστά και το εφαρμόζω. Αλλά πρόγραμμα όμως το οποίο θα είναι αυστηρό, συγκροτημένο, ελεγμένο, χρονοστοχευμένο κλπ. Δεν προκαλεί εμπιστοσύνη αλλιώς. Τώρα εάν θέλεις να κάνεις ένα κόμμα για να γίνεις βουλευτής είναι εύκολο. Εμένα προσωπικά δεν με νοιάζει αυτό.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κύριε Παπαδόπουλε, υπάρχουν ξέρετε κάποιοι άνθρωποι οι οποίοι πιστεύουν ότι ο κ. Τσίπρας και ο ΣΥΡΙΖΑ θα μπορούσαν να είναι ενδεχομένως το όχημα γι’ αυτές τις μεγάλες δομικές αλλαγές που εσείς έχετε περιγράψει αν θέλετε. Εσείς το πιστεύετε καθόλου αυτό, ή πιστεύετε ότι είναι μια τελειωμένη ιστορία από τα γεννοφάσκια της να το πω έτσι;

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Κοιτάξτε αυτά που προτείνω, δεν είμαι αφελής, ενώ ξέρω ότι είναι ο μόνος ρεαλιστικός δρόμος για να μπορέσει η χώρα να παραμείνει στην Ευρωζώνη διαφορετικά θα μαζεύουμε τα ιμάτιά μας, θεωρώ και ταυτόχρονα ότι δεν είναι τόσο ρεαλιστικό ότι αυτά τα πράγματα δεν θα πραγματοποιηθούν. Και ο λόγος που δεν θα πραγματοποιηθούν είναι ότι, οι ίδιες ηγέτιδες τάξεις της χώρας δεν το έχουν ενσωματωμένο. Διαλέγουν τον δρόμο της ευκολίας, τον δρόμο των πεδιάδων  που έλεγε ο Μπρεχτ, όχι τον δρόμο των βουνών και νομίζουν ότι μ’ αυτά τα οποία γίνονται τώρα είναι επαρκή για μπορέσουν και αυτοί να είναι βέβαια μέσα στα στοιχεία της ηγετικότητάς τους και ταυτόχρονα η χώρα από εδώ και από εκεί αυτά που λένε να μπορέσει να επιβιώσει και να τα βγάλει πέρα.

                        Θέλει άλλο πράγμα, εγώ λέω άλλο πράγμα. Εγώ λέω ότι πρέπει να υπάρχει διέγερση κάτω από τον κόσμο. Από τον κόσμο εκείνο ο οποίος έχει πλήρη αντίληψη της πραγματικής κατάστασης της χώρας.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εδώ πάντως υπάρχει ένα πρόβλημα το οποίο είναι το εξής. Αν θέλετε η οικονομική τάξη της χώρας, βλέπουμε τους επιχειρηματικούς εκπροσώπους της χώρας….

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Ποιους επιχειρηματικούς; Η βιομηχανία στην Ελλάδα 45.000 μόνο έχει εργάτες. Έτσι για να ξέρουμε και τα μεγέθη της χώρας, μη φαντασιωνόμαστε ότι έχουμε καμιά επιχειρηματική τάξη. Αυτή που έχουμε εν πάση περιπτώσει…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Υπάρχει μια κρατικοδίαιτη επιχειρηματική τάξη, η οποία προσπαθεί με νύχια και με δόντια να παραμείνει μέσα στο παιχνίδι και από εκεί και πέρα έχουμε μια επιχειρηματική τάξη η οποία κάθε φορά που αρθρώνει λόγο, δεν ζητάει απελευθέρωση, ζητάει μια φοροαπαλλαγή, ζητάει κάποιο προνόμιο κλπ. Από πού θα έρθει τέλος πάντων αυτή η ανάπτυξη όταν δεν υπάρχουν τέτοια ζωντανά κύτταρα εκεί πέρα;

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Όπως ήρθε σε εκείνες τις χώρες οι οποίες πήραν την υπόθεση της ανάπτυξης της χώρας στα χέρια τους. Και δεν αφέθηκαν εις την αναξιοπρεπή ελεημοσύνη των άλλων. Όπως λέω στο κείμενο, δεν είναι δυνατόν να περιμένει η χώρα το τι θα αποφασίσουν οι γερμανικές εκλογές για να καθορίσει την πορεία της έτσι μοιρολατρικά. Αυτό δεν συνέβη ποτέ, τόσο πολύ, τόσο εμφατικά ποτέ.

                        Εδώ εμείς πρέπει να δημιουργήσουμε τα δικά μας γεγονότα. Εάν δεν μπορούμε να δημιουργήσουμε τα δικά μας γεγονότα, να πάρουμε πρωτοβουλίες, οι οποίες άλλες στην αρχή μπορεί να είναι λάθος, άλλες θέλουν διόρθωση, αλλά δικά μας γεγονότα που να δείχνουν θέληση, βολονταρισμό, πίστη, ότι την χώρα από εδώ θα την πάμε εκεί. Δεν γίνεται διαφορετικά. Αυτό τώρα, μοιραίοι και άβουλοι περιμένουμε τις γερμανικές εκλογές, την ελεημοσύνη του κ. Σόιμπλε, ή του κ. Ολάντ για να μας κρατήσουν μέσα, ή να μας δώσουν λεφτά, λεφτά για να κάνουμε τι λεφτά;

                        Όταν εμείς δεν οικοδομούμε, δεν φτιάχνουμε το χωράφι, δεν δημιουργούμε τις μήτρες υποδοχής, της όποιας αρωγής και βοήθειας από το εξωτερικό να την μεταπλάσομε, να την διαπλάσομε σε παραγωγικό αποτέλεσμα της χώρας. Και ταυτόχρονα να διαπαιδαγωγήσουμε και τον κόσμο για μια σειρά άλλα πράγματα.

                        Είναι και θέμα αξιοπρέπειας. Εγώ ειλικρινά επειδή το ξέρω, επιτρέψτε μου να το πω, επειδή το λέω και στο κείμενό μου, με ενοχλεί πάρα πολύ αυτές τις τελευταίες μέρες που μας δίνουν αφειδώς όλοι οι Διεθνείς Οργανισμοί, οι εφημερίδες, πλαστά πιστοποιητικά περί βιωσιμότητας του ελληνικού χρέους και της οικονομίας, ενώ το ξέρουν ότι δεν υπάρχει βιωσιμότητα κλπ, σ’ αυτό το πράγμα, ή να λένε διάφοροι σε διάφορες συναντήσεις τα οποία δεν παίρνουν το φως της δημοσιότητας…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ναι αλλά εάν υπάρξει ένα κούρεμα του χρέους μετά τις γερμανικές εκλογές οπωσδήποτε θα υπάρξει μια ένεση, μια τόνωση εν πάση περιπτώσει έτσι δεν είναι;

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Τι τόνωση θα είναι;

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Σ’ όλες τις χώρες που υπάρχει μια περαιτέρω μείωση του χρέους και θεαματική, αυτό είναι ένα θετικό σοκ.

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Πάντως δεν σας προβληματίζει το γεγονός ότι η Πορτογαλία και άλλες χώρες που έχουν μπει σε διαδικασία μνημονίου δεν απαίτησαν και δεν προχώρησαν σε κούρεμα του χρέους; Και δεν το κάνανε, πρώτον γιατί αυτές οι χώρες κουβαλάνε τον ορθολογισμό μέσα των αποφάσεων, ξέρουν τι σημαίνει μεσομακροπρόθεσμα να κουρέψεις ιδιωτικό χρέος αλλά και official χρέος, αυτό το οποίο πάει να γίνει ή να το μετατοπίσεις στο επόμενο διάστημα. Δεν λέω τώρα εγώ πια όπως καταντήσαμε εκεί πρέπει να πάμε, αλλά αυτό δεν είναι άνευ συνεπειών. Ή πιστεύομε ότι μια τέτοια συμφωνία θα είναι μια βελούδινη συμφωνία χωρίς εδώ πέρα να ληφθούν επιμέρους δεινότερα μέτρα σε πολλούς τομείς που δεν θέλω ν’ αναφέρω τώρα για να μην νομίσουν ότι θέλω να δημιουργήσω πρόβλημα. Επειδή είμαστε και σε μέρες που είναι λίγο επικίνδυνες, γίνονται διάφορες διαδικασίες…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μάλιστα. Να σας ρωτήσω και ένα τελευταίο, τι πιστεύετε για τις ελληνικές τράπεζες; Γιατί υπάρχει μια μεγάλη αισιοδοξία μ’ αυτή την ανακεφαλαιοποίηση η οποία βρίσκεται σε εξέλιξη, ότι θα μπει και χρήμα στην αγορά το πιστεύετε εσείς; Είναι ένα θέμα που το ξέρετε καλά.

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Ναι. Έχουμε το εξής, το ένα είναι η ανακεφαλαιοποίηση που γίνεται με τα δανεικά που μας δίνουν από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Το δεύτερο είναι το 10% που γίνεται μια μεγάλη προσπάθεια, υπερπροσπάθεια, είτε από το λιανοπούλι κάτω, είτε όπως κάνανε μερικές τράπεζες διάφορα σιντικέιτ που μπαίνουν μέσα και καλύπτουν το ποσοστό του 10%. Καλό.

                        Αλλά αυτό από του σημείου και με δεδομένη την προβληματικότητα των ελληνικών τραπεζών και με δεδομένο ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο να βγουν εις την διεθνή κεφαλαιαγορά να δανειστούν, το πρόβλημα της ρευστότητας την οποία θα πρέπει να δώσουν μέσω δανείων, αυτό δεν το καλύπτει. Είτε γιατί δεν θα μπορέσουν πολύ εύκολα να αγοράσουν χρήμα από το εξωτερικό, είτε για να τελειώσει και ένας μύθος γιατί το ακούω κάθε μέρα και το λένε κάποιοι υποτιθέμενοι σοβαροί αναλυτές εκεί πέρα διαφόρων ιδιοτήτων. Η ανακεφαλαίωση που θα γίνει και θα φέρει κεφάλαια μέσα στις τράπεζες θα είναι κεφάλαια, δεν δανείζονται τα κεφάλαια, καταθέσεις δανείζονται. Και το πρόβλημα ρευστότητος οριακά μόνο μπορεί να συμβάλει στην τόνωση της παραγωγής.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Και να σας ρωτήσω ένα τελευταίο. Πότε πιστεύετε εάν δεν αλλάξουν τα πράματα θεαματικά θα έχουμε ανάπτυξη και πού πιστεύετε ότι θα φθάσει η ανεργία;

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Κοιτάξτε, σας είπα ότι η ανεργία είναι ότι χειρότερο μπορεί να συμβεί σε έναν άνθρωπο.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Γιατί έχουμε δει κάποια σημάδια κάμψης, τουλάχιστον της ανοδικής πορείας της ανεργίας.

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Οριακά πράγματα και εποχιακά και συγκυριακά. Πρώτον εγώ πιστεύω κ. Παπαχελά και αυτό δεν είναι πεποίθησή μου τώρα, ήταν από την εποχή που ήμασταν μέσα στην καλή χαρά, η ανεργία ήταν 7 με 7,5% και φτιάχναμε προγράμματα ανεργίας, τα οποία στην ουσία ήταν να βολεύονται διάφορες καταστάσεις και οργανώνανε, βάζω και τον εαυτό μου μέσα, εγώ δεν συμμετείχα πουθενά σ’ αυτά, αλλά δεν έχει καμία αξία, από την στιγμή που ήμουν στο σύστημα αντικειμενική ευθύνη έχω. Οργανωνόταν όλα εκείνα τα συστήματα ρουσφετολογίας και λοιπά…

                        Εγώ δεν πιστεύω ότι καταπολεμιέται και μ’ εκνευρίζει αυτό η ανεργία με προγράμματα προσωρινά δηλαδή ανακούφισης τα οποία δημιουργούν επιπλέον και ψευδαισθήσεις. Δεν λέω να μην γίνουν στην κατάσταση που είμαστε, αλλά ως εισοδηματική ενίσχυση πρόσχημα να το δεχθώ.

                        Τώρα οι προϋποθέσεις της ανεργίας είναι μόνο μέσα από επένδυση. Οι επενδύσεις οι παραγωγικές γίνονται μόνο εάν εκκαθαριστούν τα θεσμικά ατροφικά και παραθεσμικά τοπία της χώρας. Πρέπει να εκκαθαρίσει το χωράφι από κάθε άποψη για να μπορέσει να ανθίσει μια οικονομία.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πιστεύετε ότι θα ανέβει και άλλο η ανεργία απ’ αυτό που είναι σήμερα;

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Η ανεργία όχι, οριακά νομίζω ότι θα κινηθεί εκεί πέρα απ’ ότι φαίνεται.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Και η ανάπτυξη, αν δεν αλλάξει κάτι θεαματικά πότε βλέπετε να έρχεται;

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Όταν δημιουργήσουμε τις προϋποθέσεις και αυτή τη στιγμή δεν οικοδομούνται προϋποθέσεις.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κύριε Παπαδόπουλε σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την συζήτηση που είχατε την καλοσύνη να κάνουμε σήμερα. Ελπίζω ότι δεν θα έχουμε το επόμενο ραντεβού σε δυο χρόνια, να το κάνουμε πιο νωρίς.

AΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

Και εγώ σας ευχαριστώ.

Σχόλιο

Προσθέστε το σχόλιό σας



Την Τρίτη 28 Μαΐου στις 23.15 στον ΣΚΑΪ, κάτι παραπάνω από δύο χρόνια μετά την τελευταία ηχηρή τηλεοπτική του παρέμβαση στους Νέους Φακέλους ο πρώην υπουργός Οικονομικών Αλέκος Παπαδόπουλος μιλάει εφ' όλης της ύλης στον Αλέξη Παπαχελά και τους ΝΕΟΥΣ ΦΑΚΕΛΟΥΣ σε μία συνέντευξη που θα συζητηθεί.