Αντώνης Μανιτάκης

Αναπαραγωγή του βίντεο
el

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κυρίες και κύριοι καλησπέρα, είμαι ο Αλέξης Παπαχελάς, καλώς ορίσατε στους Νέους Φακέλους.

Όπως όλοι ξέρουμε εδώ και μερικές βδομάδες, μάλλον εδώ και μερικούς μήνες υπάρχει μια μεγάλη συζήτηση στη χώρα για το αν πρέπει ή αν μπορεί να απολυθούν δημόσιοι υπάλληλοι, το τι ακριβώς ζητούσε η τρόϊκα και ποια τελικώς είναι η συμφωνία που επετεύχθη με την κυβέρνηση τώρα που η τρόϊκα έφυγε.

Όλα αυτά θα τα συζητήσουμε λοιπόν εδώ στο στούντιο με τον Υπουργό Διοικητικής Μεταρρύθμισης τον κ. Αντώνη Μανιτάκη. Καλησπέρα κύριε Υπουργέ.

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Καλησπέρα κ. Παπαχελά.



ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Χαρά μας να σας έχουμε στο στούντιο.

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Και εγώ το ίδιο χαίρομαι.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Και επίσης έχω μαζί μου τον Τάσο Τέλλογλου, έναν άνθρωπο που ξέρει καλά και τα νούμερα και τα ντε-σου να το πω έτσι όλης αυτής της ιστορίας. Θέλω να αρχίσω κ. Μανιτάκη με το: όπως ξέρετε μετά την συμφωνία που επετεύχθη με την τρόϊκα υπάρχουνε δύο, αν θέλετε, κριτικές.

Υπάρχει η μία κριτική που λέει ότι πρόκειται για μία σφαγή 15.000 περίπου δημοσίων υπαλλήλων, απλώς επειδή υπάρχει η εμμονή της τρόϊκας, υπάρχει μια άλλη κριτική που λέει ότι παρότι υπάρχουν αρκετές χιλιάδες δημόσιοι υπάλληλοι που δεν έχουν αντικείμενο εργασίας ότι αυτοί δεν απολύονται διότι απλώς κανείς δεν θέλει να επωμιστεί το πολιτικό κόστος.

Τι απ’ τα δύο ισχύει;

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Ούτε η μία κριτική είναι σωστή, ούτε η άλλη κριτική. Θέλω απλώς να υπενθυμίσω ότι αυτή η υποχρέωση για 15.000 απολύσεις υπήρχε στο μνημόνιο από το 2011, από το δεύτερο μνημόνιο, υπήρχε απλώς ένας αριθμός και αυτό που άλλαξε επειδή παρέμειναν οι διεθνείς υποχρεώσεις και επειδή επέμεναν σε αυτό είναι ότι αυτός ο στόχος, ο ποσοτικός στόχος, είναι πια εξαρτημένος από ορισμένες διαδικασίες και από ορισμένους κανόνες.

Ενώ μέχρι τώρα έτσι όπως δινότανε άφηνε να εννοηθεί ότι θα μπορούσανε να γίνουν αθρόες, οριζόντιες, αυθαίρετες απολύσεις, τώρα πια και αυτό μπήκε και στο μνημόνιο, που δεν υπήρχε λόγος να μπει, αλλά ήταν δικό μας αίτημα, ότι αυτές οι αναγκαστικές αποχωρήσεις πρέπει να προέρχονται από ορισμένες πηγές, να ακολουθούν κάποιους κανόνες και κάποιες διαδικασίες και να εξυπηρετούν κάποιο σκοπό και κυρίως να γίνονται μετά από μελέτες και από αξιολόγηση.

Αυτό νομίζω είναι μια αλλαγή γιατί άλλο να λες ότι απολύω για να επιτύχω ένα δημοσιονομικό στόχο ή για να πετύχω τη μείωση και δεν με ενδιαφέρουν οι διαδικασίες και άλλο να λες ότι εγώ δεν μπορώ να απολύσω εάν δεν τηρηθούν η νομοθεσία μας και οι κανόνες του Συντάγματος. Άρα αποκλείονται αυτοί οι αριθμοί να αντιστοιχούν σε αυθαίρετες, οριζόντιες απολύσεις.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Καλά, το 15.000 πού το βρήκε η τρόϊκα; Ήταν ένα αυθαίρετο νούμερο; Αντιστοιχούσε σε κάποιο ποσό, σε κάποιο δημοσιονομικό όφελος;

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Κοιτάξτε, το μνημόνιο είναι ένα δημοσιονομικό κείμενο και αποτυπώνει κυρίως στόχους αριθμητικούς, κυρίως στόχους δημοσιονομικούς. Οι αριθμοί των δημοσίων υπαλλήλων είχαν συνδεθεί από το πρώτο μνημόνιο του 2010 διότι είχανε υπολογίσει ότι έπρεπε να μειωθούν, ο αριθμός, ο τότε αριθμός των δημοσίων υπαλλήλων κατά 150 χιλιάδες μέχρι το 2015 και είχαν υπολογίσει το όφελος σε δημοσιονομική δαπάνη.

Το 2011 δεν ξέρω για ποιους λόγους είχαν προστεθεί στις 150 χιλιάδες και άλλες 15 χιλιάδες. Εάν αυτό έγινε για λόγους δημοσιονομικού οφέλους ή για λόγους κάποιου εξορθολογισμού αυτό δεν το ξέρω. Πάντως υπήρχε αυτός ο αριθμός.

Αυτή η προγενέστερη υποχρέωση επανήλθε και στις διαπραγματεύσεις του Νοεμβρίου του 2012 και επανήλθε και τελευταία.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μάλιστα. Άρα θα φύγουν 15 χιλιάδες μέχρι πότε;

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Άρα η πολιτεία είναι υποχρεωμένη να κινήσει όλες εκείνες τις νόμιμες διαδικασίες, θεσμικές διαδικασίες, ώστε να αποχωρήσουν, να μειωθεί ο αριθμός των δημοσίων υπαλλήλων κατά 15 χιλιάδες.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Και είναι πόσοι το ’13 και πόσοι το ’14;

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Μέχρι το Δεκέμβριο του 2013 θα πρέπει να έχουν αποχωρήσει 4.000, σταδιακά όμως, αρχίζοντας ήδη από τους πρώτους μήνες και στη διάρκεια του 2014 οι υπόλοιπες 11.000. Ανά τετράμηνο, υπάρχει ένας στόχος.

Αυτός ο αριθμός είναι θα έλεγα ένας αριθμός που υπολογίζει, που αποτελεί βέβαια μια κάποια δέσμευση αλλά εκείνο που έχουμε δεσμευθεί να κάνουμε είναι οπωσδήποτε να επιτευχθεί, κάναμε μια εκτίμηση και θεωρήσαμε ότι δεν είναι δυνατόν να μην δεν υπάρχουνε τόσοι δημόσιοι υπάλληλοι είτε από τέσσερις πηγές, τις έχουμε καθορίσει και θα τις ξαναφέρουμε πιστεύω στη συνέχεια της εκπομπής σας, οι οποίοι μπορούν να φύγουνε με όλες τις εγγυήσεις τις δικαιοκρατικές, χωρίς να δημιουργούνε κανένα πρόβλημα, χωρίς πάντως να είναι ανθρωποθυσία -για το όνομα του Θεού, πώς είναι δυνατόν στην εποχή μας να γίνει κάποια τέτοια ανθρωποθυσία- και φυσικά και με τις εγγυήσεις του κράτους πρόνοιας που δικαιούνται και με τη σύμβαση που έχουνε κάνει.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ

Πού θα τους βρείτε αυτούς; Από πού θα τους βρείτε;

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Τέσσερις είναι οι πηγές. Η πρώτη πηγή είναι αυτό που έχει προκαλέσει όλη αυτή τη συζήτηση κυρίως αυτό το διάστημα, είναι αυτοί οι οποίοι είναι πειθαρχικά υπόλογοι για σοβαρά πειθαρχικά αδικήματα. Είναι αυτοί που ήδη έχουν παραπεμφθεί για σοβαρά πειθαρχικά αδικήματα αλλά την τελική κρίση, το τονίζω, την κάνει, δεν μπορεί παρά να την κάνει τα αρμόδια όργανα: τα Πειθαρχικά όργανα ή το Συμβούλιο της Επικρατείας.

Εμείς σε αυτό το καινούργιο δεσμευθήκαμε ότι πρέπει ως πολιτεία να επιταχύνουμε τις διαδικασίες, να συντομεύσουμε τις προθεσμίες ώστε αυτή η νοσηρή ούτως ή άλλως, κ. Παπαχελά, κατάσταση να τελειώσει το συντομότερο δυνατό, για το συμφέρον της πολιτείας, για το συμφέρον και την τιμή των δημοσίων υπαλλήλων που διασύρονται, αλλά και για το συμφέρον των ίδιων. Εάν είναι αθώοι να αθωωθούν. Η μία πηγή.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να μείνουμε, να τα πάρουμε ένα-ένα για να καταλάβουμε τι γίνεται. Εδώ υπάρχει ένα θέμα βεβαίως ότι πολλές φορές εκτίθεται η ίδια η χώρα όταν πηγαίνει ο Πρωθυπουργός και ακούει από τους ξένους ηγέτες ότι υπάρχουνε δύο υπάλληλοι σε κάποιο δήμο οι οποίοι δολοφόνησαν το δήμαρχο και συνεχίζουν να μισθοδοτούνται, αυτό πώς συμβαίνει; Δηλαδή τι ακριβώς δεν λειτουργεί εκεί;

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Η εύκολη απάντηση είναι ότι είναι τόσο πολυδαίδαλη, πολύπλοκη η νομοθεσία μας, τόσο επάλληλες οι δικαιοδοσίες των δικαστηρίων και από την άλλη τη μεριά θα πρέπει να το πούμε, κ. Παπαχελά, υπάρχει και μια ευθυνοφοβία των δικαστικών οργάνων, οι οποίοι είχαν υποχρέωση, η πειθαρχική ευθύνη και η πειθαρχική διαδικασία είναι ανεξάρτητη απ’ την ποινική διαδικασία, η απόλυση κυρίως εναπόκειται στην αρμοδιότητα του φυσικού δικαστή του δημοσίου υπαλλήλου που είναι το Πειθαρχικό όργανο, το οποίο όμως πειθαρχικό όργανο χρησιμοποιούσε ένα λιμπί να το πω έτσι. Έλεγε ότι εφόσον έχεις βαρύ ποινικό αδίκημα να περιμένουμε να δικαστεί η υπόθεσή σου από το ποινικό δικαστήριο.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Τελεσίδικα;

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Τελεσίδικα, ναι. Λοιπόν στην ελληνική δικαιοσύνη αυτό όμως είναι μια παθολογία, δεν είναι η κανονική κατάσταση, στην ελληνική δικαιοσύνη, όπως ξέρετε, η εκδίκαση μιας υπόθεσης διαρκεί μερικά χρόνια.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ

Εν τω μεταξύ μισθοδοτείται ο υπάλληλος.



ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Βεβαίως. Μισθοδοτείτο γιατί δεν είχε αναλάβει το πειθαρχικό όργανο και το Πειθαρχικό Συμβούλιο την ευθύνη να προκαλέσει την ταχεία εκδίκαση, να θέσει τον υπάλληλο εφόσον υπήρχανε λόγοι σε αργία.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ

Το 1/3 του μισθού του, νομίζω, παίρνει σε αυτές τις περιπτώσεις.

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Όταν τεθεί σε αργία παίρνει το 1/3 του μισθού του. Η αυτοδίκαια αργία την οποία καθιερώσαμε εμείς υπήρχε για πάρα πολλά σοβαρά αδικήματα στον Υπαλληλικό Κώδικα από το 1951. Δεν ενεργοποιείτο.

Αλλά υπήρχε και η δυνατότητα η ίδια, το Πειθαρχικό όργανο όφειλε για να προστατεύσει τον υπάλληλο, για να προστατεύσει το κύρος και το συμφέρον της δημόσιας υπηρεσίας να θέσει σε αργία με τη μορφή ενός διοικητικού μέτρου τον υπάλληλο αυτό, προς το παρόν δεν μπορείς να ασκήσεις τα καθήκοντά σου, μέχρις ότου να εκδικαστεί και να προκαλέσει η ίδια την αθώωση ή την καταδίκη του από το πειθαρχικό όργανο χωρίς να περιμένει το Ποινικό δικαστήριο.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ωραία, για να καταλάβω κάτι. Από ό,τι θυμάμαι το Σύνταγμα προβλέπει ότι στα Πειθαρχικά Συμβούλια πρέπει κατά τα 2/3 να συμμετέχουν εν πάση περιπτώσει άλλοι δημόσιοι υπάλληλοι. Έτσι δεν είναι;

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Όχι. Τα Υπηρεσιακά Συμβούλια, αλλά μέχρι πρόσφατα, είναι πολύ σημαντικό αυτό που λέτε που δείχνει έτσι την κατάσταση που υπήρχε στη χώρα μας, μέχρι τώρα τα Υπηρεσιακά Συμβούλια ήταν και Πειθαρχικά Συμβούλια.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ωραία. Και κατά 2/3 δηλαδή ήταν από συναδέλφους αυτών που κρίνονται.



ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Ναι και το 1/3 ήταν από εκπροσώπους των εργαζομένων. Αυτό άλλαξε επί κυβερνήσεων Παπαδήμου, όταν ήταν Υπουργός Επικρατείας ο τέως Αντιπρόεδρος του Συμβουλίου Επικρατείας ο κ. Σταυρόπουλος και είπε από τώρα και στο εξής τα Πειθαρχικά Συμβούλια θα απαρτίζονται από δικαστικούς λειτουργούς. Ήτανε μια πολύ καλή λύση.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ωραία. Εμείς όμως αυτό που έχουμε διαβάσει είναι δύο πράγματα. Το πρώτο είναι ότι υπάρχουν Υπουργεία και βέβαια και στους ΟΤΑ και στους Δήμους ότι τα Πειθαρχικά Συμβούλια δεν έχουνε συγκληθεί για περίπου ενάμισι χρόνο, κάτι τέτοιο και υπάρχουν Υπουργεία που δεν έχουνε και το δεύτερο που ακούμε είναι ότι υπάρχουνε δικαστές από το Ελεγκτικό Συνέδριο, για παράδειγμα, οι οποίοι δεν πηγαίνουνε στα Πειθαρχικά, παρότι θα έπρεπε να πάνε.

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Κύριε Παπαχελά όμως και εσείς οι δημοσιογράφοι ακούτε πολλές φορές τους συναδέλφους σας ή ακούτε πηγές οι οποίες δεν ελέγχετε την αντικειμενικότητά τους. Δεν μας ακούσατε εμάς, ούτε μας ρωτήσατε εμάς να σας πούμε ότι αυτό είναι αλήθεια. Ή θα σας πω και κάτι ακόμα: αρκετές φορές κάναμε δηλώσεις και διαψεύσαμε και θέσαμε στη σωστή βάση γιατί υπήρχε μια σύγχυση, για να μην πω ότι πολλές φορές ήταν εσκεμμένη αυτή η διάδοση και αυτή η ψύχωση, η ανακρίβεια που διδότανε. Δεν είναι έτσι.

Σας είπα ότι μέχρι το καλοκαίρι δεν είχαν συγκροτηθεί τα νέα Πειθαρχικά Συμβούλια. Από το καλοκαίρι όμως και μετά, όταν αναλάβαμε, τα νέα Πειθαρχικά Συμβούλια που είχαν γίνει με το Νόμο τον πρόσφατο που σας ανέφερα, άρχισαν να συγκροτούνται.

Είχε τελειώσει η συγκρότησή τους ήδη τον Δεκέμβριο και τον Φεβρουάριο, όταν πια είχαν συγκροτηθεί, σε τέσσερις περιπτώσεις από τις 60 οι δικαστές του Ελεγκτικού Συνεδρίου μόνο, με απόφαση θα έλεγα συνδικαλιστικού χαρακτήρα, αρνήθηκαν να αναλάβουν τα καθήκοντά τους. Τους αντικαταστήσαμε, έχουν αντικατασταθεί ήδη με τις αποφάσεις των αρμόδιων Υπουργείων και όλα αυτή τη στιγμή λειτουργούνε.

Όσον αφορά για τους ΟΤΑ. Πράγματι στους ΟΤΑ με το παλιό καθεστώς επί δύο χρόνια όπως διαπιστώσαμε δεν είχανε συσταθεί και δεν είχανε λειτουργήσει τα παλιά Υπηρεσιακά Συμβούλια ως Πειθαρχικά και καθυστερούσαν και τα δικά μας, αλλά και αυτό ήδη είχε πριν από δύο μήνες τελειώσει, αλλά οι εφημερίδες ξέρετε παίρνουν την αρνητική την είδηση, την θετική την παραλείπουν ή ξεχνούν να την βγάλουν.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ

Παρόλο όμως ότι τρέχετε τώρα και έχετε καλύψει μια απόσταση…

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Αλματωδώς τρέχουμε.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ

… που έχετε πει εσείς ο ίδιος ότι για χρόνια δεν είχε καλυφθεί, έχετε καταφέρει να διαγράψετε από την μισθοδοσία καμία ογδονταριά άτομα. Αν συνεχίσετε δηλαδή με αυτό το ρυθμό θα χρειαστείτε αρκετό καιρό. Τι θα κάνετε για να επιταχύνετε;

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Πρώτον δεν διαγράφει ο Υπουργός από μισθοδοσίες.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ

Όχι, εννοώ τα Πειθαρχικά Συμβούλια.

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Κάναμε το εξής: ενεργοποιήσαμε το θεσμό της αυτοδίκαιας αργίας προσθέτοντας δύο ακόμα αδικήματα και απ’ αυτή την ενεργοποίηση προέκυψε, με τις νόμιμες διαδικασίες, ότι 840 ή 890 αν δεν κάνω λάθος δημόσιοι υπάλληλοι που ήτανε ποινικά υπόδικοι για σοβαρά ποινικά αδικήματα έπρεπε να εμπέσουν στο καθεστώς της αργίας και άρα αυτοί να πάρουν το 1/3 του μισθού τους. 800 δεν ήταν. Αυτό ενεργοποιήθηκε με το Νόμο του 4093.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μάλιστα. Έχετε εικόνα πόσο θα είναι το σύνολο των υπαλλήλων που θα ανήκουν σε αυτή την κατηγορία;

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Πού θα μπουν σε αργία; Που εμπίπτουν στην κατηγορία των υπολόγων. Πιστεύω ότι φτάνουμε αρκετά κοντά στον αριθμό γιατί κάθε τόσο προστίθονται και άλλοι…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αυτό έχει και από τους δήμους και από παντού; Είναι από τον ευρύτερο δημόσιο…

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Ναι. Αυτοί είναι ποινικά υπόλογοι.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Δηλαδή θα είναι κάτι λιγότερο από 1.000, αυτό καταλαβαίνω.

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Όχι, θα είναι κάτι παραπάνω από 1.000.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ωραία. Πάμε σε ένα σύντομο διαφημιστικό διάλειμμα και αμέσως μετά και πάλι εδώ με τον Υπουργό Διοικητικής Μεταρρύθμισης τον κ. Μανιτάκη.



ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ







ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κυρίες και κύριοι είμαστε και πάλι εδώ στο στούντιο με τον Τάσο Τέλλογλου, μαζί μας έχουμε τον Υπουργό Διοικητικής Μεταρρύθμισης, τον κ. Μανιτάκη. Κύριε Υπουργέ, απλώς να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Από ό,τι αντιλαμβάνομαι πλέον θα υπάρχει μόνο ένα επίπεδο, το πρωτοβάθμιο μόνο Πειθαρχικό Συμβούλιο. Δεν θα υπάρχει πλέον δευτεροβάθμιο.

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Αυτό που σκεπτόμαστε να κάνουμε για να επιταχύνουμε τις διαδικασίες, οι οποίες πειθαρχικές διαδικασίες είχε υπολογιστεί ότι διαρκούσανε τέσσερα χρόνια και επειδή απ’ το Σύνταγμα έχουν δικαίωμα οι πειθαρχικά υπόλογοι, αυτοί που έχουν καταδικαστεί κυρίως με το ερώτημα της οριστικής παύσης ή της υποβάθμισης, να πάνε με απευθείας προσφυγή στο Συμβούλιο Επικρατείας, άρα υπήρχε ένα συνταγματικά κατοχυρωμένο δικαίωμα το οποίο τους παρέχει και την ασφαλέστερη και τελική προστασία, έχουμε πει ότι για το συμφέρον του ίδιου του διωκομένου εφόσον έχει από το Πειθαρχικό πρωτοβάθμιο καταδικαστεί για οριστική παύση να μπορεί να προσφεύγει κατευθείαν, να υπάρχει δηλαδή η δυνατότητα της άμεσης προσφυγής στο Συμβούλιο της Επικρατείας, το οποίο θα κρίνει σε δεύτερο και τελικό βαθμό, γιατί είναι μια προσφυγή ουσίας.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μάλιστα. Όπου μέχρι να πάρει απόφαση το Συμβούλιο Επικρατείας δεν γίνεται τίποτα;

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Μέχρι στο Συμβούλιο της Επικρατείας εφόσον έχει τεθεί, για τους λόγους που έχουμε πει, για το σοβαρό πειθαρχικό αδίκημα, σε αργία, εξακολουθεί να παραμένει σε αργία. Και οριστικά κρίνεται από το Συμβούλιο της Επικρατείας.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Τώρα να σας ρωτήσω κάτι άλλο. Έχουμε πολλές περιπτώσεις απ’ αυτά που έχουμε τουλάχιστον διαβάσει ότι υπάρχουν περιπτώσεις δημοσίων υπαλλήλων οι οποίοι έχουνε δηλώσει διάφορα προσόντα τα οποία τελικώς δεν έχουν, απλώς τα είχανε δηλώσει, δηλαδή τα χαρτιά για κάποια προαγωγή ή κάτι άλλο, έχουμε ενδεχομένως άλλους οι οποίοι έχουν διάφορα προβλήματα διαφόρων μορφών εν πάση περιπτώσει οι οποίοι δεν πατάνε στη δουλειά τους και ούτω καθεξής. Εκεί τι γίνεται;

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Κοιτάξτε, υπάρχουνε διαδικασίες, διοικητικές διαδικασίες, υπάρχει το σώμα των ελεγκτών, των επιθεωρητών της δημόσιας διοίκησης, υπάρχει και μια συλλογική ευθύνη των αρμοδίων αρχών και ιδίως και των υπηρεσιών προσωπικού ή διοικητικού, οι οποίες οφείλουν να ενημερώνουν τους φακέλους και…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς ξέρετε πολύ καλά κ. Υπουργέ ότι στη μεταπολίτευση έχει επικρατήσει αυτή η κουλτούρα της συγκάλυψης. Πολύ δύσκολα θα βρει κανείς διευθυντή ο οποίος θα το κάνει αυτό σε κάποιον υπάλληλο.

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Το γνωρίζουμε, το γνωρίζουμε. Και οφείλει και ο ίδιος, και υπεύθυνος για την πιστή τήρηση των φακέλων και την πιστότητα των πιστοποιητικών την έχει και ο ίδιος ο υπάλληλος.

Οι διαδικασίες ελέγχου και πιστοποίησης των προσόντων μπορούν να γίνουν οποτεδήποτε στιγμή. Δεν μπορεί να αξιολογηθεί ένας υπάλληλος και θα κάνουμε αποτίμηση προσόντων, με οποιαδήποτε διαδικασία, είτε για τη μετακίνηση, είτε για έναν οργανισμό όταν αξιολογείται η δομή του, θα πρέπει να δούμε εάν έχει τα προσόντα, διότι θα μετακινηθεί σύμφωνα με τα προσόντα του και ανάλογα με το εργασιακό του προφίλ και φυσικά θα πιστοποιηθεί ότι τα προσόντα του είναι εντάξει.

Δηλαδή αν κάποιος υπάλληλος, θέλω να πιστεύω ότι δεν υπάρχουν τέτοιοι υπάλληλοι, δεν μπορώ να ξεκινήσω απ’ αυτό το ενδεχόμενο, δεν είναι, αλλά φυσικά η ενημέρωση και η πιστοποίηση των φακέλων και η πιστοποίηση των προσόντων γίνεται και θα γίνεται με όλες αυτές τις διαδικασίες οι οποίες υπήρχαν και δεν ενεργοποιούνταν και τις οποίες φυσικά θα ενεργοποιήσουμε.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εκεί μιλάμε πέρα από τα 840 - 940 άτομα, έτσι; Αν βρεθούν τέτοιοι άνθρωποι.

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Εκεί έχουν κινηθεί πειθαρχικές διαδικασίες. Εδώ γίνεται μια διοικητική έρευνα, αν θα γίνει, μάλλον οι διαδικασίες που θα γίνουν, εφόσον θα γίνει, όπου με αφορμή την αξιολόγηση ή την εκτίμηση των προσόντων μπορεί να…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μάλιστα. Το δεύτερο ρεζερβουάρ να το πούμε έτσι απ’ το οποίο θα βγουν αυτοί οι περίφημοι 15 χιλιάδες είναι από τις συγχωνεύσεις και καταργήσεις φορέων. Σωστά;

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Σωστά.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Το θέμα εδώ είναι ότι βεβαίως εδώ και τρία χρόνια ακούμε ότι θα γίνουν συγχωνεύσεις, καταργήσεις και επί της ουσίας έχουμε δει να καταργούνται ταμπέλες, δεν έχουμε δει να καταργούνται πραγματικά κάποιοι φορείς.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ

Υπάρχει αυτή η περίφημη λίστα του κ. Πάγκαλου που μιλούσε για 13 χιλιάδες θέσεις εργασίας που είχαν αυτοί οι 700 φορείς περίπου. Εσείς χτίζετε πάνω σε αυτό το δεδομένο; Ήδη ξεκινάτε πάλι από την αρχή; Πώς το προσεγγίζετε;

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Κοιτάξτε, ήδη το Υπουργείο έχει κάνει μια πρώτη, έδωσε ένα μικρό δείγμα που δεν είναι το πιο αντιπροσωπευτικό και το είχαμε δηλώσει με το Νόμο 4093 ο Υφυπουργός ο κ. Βελουδάκης είχε ασχοληθεί με αυτό το θέμα, είχε ετοιμάσει και είχε κάνει τις σχετικές αξιολογήσεις, και ήδη από ό,τι ξέρετε είχανε καταργηθεί ορισμένοι φορείς, είχαν συγχωνευθεί και είχαν καταργηθεί ορισμένοι. Το δείγμα ήταν πολύ μικρό.

Η περίφημη λίστα Πάγκαλου προφανώς έχει γίνει αντικείμενο μελέτης, έχουν σταχυολογηθεί, έχουν αξιολογηθεί τα πορίσματα, το Υπουργείο έχει κάνει κάποια πορίσματα, ο Υφυπουργός ο κ. Βελουδάκης ασχολείται με το θέμα αυτό, θα ληφθεί αυτό υπόψη αλλά δεν είναι η μοναδική πηγή.

Εκείνο που θέλω να τονίσω σε αυτή τη φάση και αυτό φάνηκε από τις δηλώσεις των δύο αρχηγών και φυσικά και την κοινή δήλωση που έκαναν οι τρεις αρχηγοί αλλά και η κυβέρνηση και ο Πρωθυπουργός προσωπικά, κ. Παπαχελά, είμαστε αποφασισμένοι και έχουμε αναλάβει συλλογικά την ευθύνη και ως κυβέρνηση αλλά και ως κυβερνώσα πλειοψηφία αυτό και άλλα ζητήματα να τελειώσουν μια ώρα αρχύτερα.

Δεν μπορεί η χώρα να δυσφημείται, δεν μπορεί να δυσφημούνται οι δημόσιοι υπάλληλοι, δεν μπορεί ο μοναδικός λόγος συζήτησης να είναι αυτός, το πώς θα φύγουνε και τι θα γίνει με αυτούς τους οργανισμούς που εν πάση περιπτώσει είτε είναι περιττοί είτε είναι άχρηστοι και να μην συζητάμε για την ουσία της διοικητικής μεταρρύθμισης. Είναι κρίμα για τη χώρα, είναι κρίμα για το σύνολο των δημοσίων υπαλλήλων, είναι κρίμα γι’ αυτό που θέλουμε να κάνουμε. Δεν έχουμε κανένα περιθώριο.

Είμαστε αποφασισμένοι και το τονίζω με σύστημα, με αξιολόγηση των δομών, με μελέτες σκοπιμότητος, το συντομότερο δυνατό συνολικά η κυβέρνηση, σε στενή συνεργασία με τους αρμόδιους Υπουργούς, να καθορίσουμε ποιοι οργανισμοί δεν χρειάζεται να υπάρχουν. Με αντικειμενικά…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να σας βάλω ένα στοίχημα πάντως κ. Υπουργέ; Ότι τουλάχιστον οι μισοί Υπουργοί δεν πρόκειται ποτέ να σας στείλουνε μια λίστα με φορείς που πρόκειται να θέλουν να καταργηθούν; Γιατί απλώς δεν θέλουν να το κάνουν. Θα σας δώσουν μια καυτή πατάτα και θα σας πουν πάλι βρείτε εσείς τους 11 - 12 χιλιάδες, πόσοι θα είναι. Και το ξέρετε αυτό. Ήδη υπάρχουν Υπουργοί οι οποίοι δεν κάνουν αυτή τη δουλειά και το ξέρετε πολύ καλά.



ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Κύριε Παπαχελά, αν ήρθα στην εκπομπή σας και ανέλαβα αυτό το ρίσκο, γιατί από ό,τι φαίνεται δεν με αρέσει να εμφανίζομαι, είναι γιατί εγώ προσωπικά είμαι πεπεισμένος ότι η κυβέρνηση είναι αποφασισμένη να το κάνει. Έχουμε συνειδητοποιήσει τι διακυβεύεται και έχουμε συνειδητοποιήσει ότι δεν είναι δυνατόν γι’ αυτό το θέμα, που είναι ξεκάθαρο, να αφήσουμε τη χώρα να βρίσκεται στο χείλος του γκρεμού.

Αυτό το θέμα έχουμε λάβει όλα τα οργανωτικά πλαίσια, σας διαβεβαιώνω ότι έχει γίνει η σχετική προετοιμασία, ότι φυσικά θα συνεχίσουμε να μελετάμε, να το κάνουμε με σχέδιο, όπως το κάναμε μέχρι τώρα, με προσοχή, με σύνεση, όχι με δηλώσεις στις εφημερίδες πρόωρες, δεν έχουμε τίποτα να προδικάσουμε, αλλά είμαστε αποφασισμένοι να το πετύχουμε. Και όχι γιατί αυτό μας το έχει πει η τρόϊκα, μπήκε τελευταία στιγμή και μπήκε με δικιά μας αν θέλετε έτσι για να δηλώνεται, αλλά γιατί το έχει ανάγκη ο τόπος να τελειώνει.

Αυτή η νοσηρή συζήτηση δεν ευνοεί την μεταρρύθμιση και κυρίως εμποδίζει τη χώρα να ανασάνει. Κοστίζει στον ελληνικό λαό. Κοστίζει στους δημοσίους υπαλλήλους. Δεν δημιουργεί μια αίσθηση πίστης του λαού, στους πολίτες, στην κυβέρνηση και χάνει και η ίδια η κυβέρνηση. Εάν λοιπόν θέλουμε να σώσουμε τη χώρα, αν θέλουμε να σώσουμε το κύρος των δημοκρατικών μας θεσμών, πρέπει επιτέλους να προχωρήσουμε.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ

Το αποτέλεσμα πάντως δεν το ανακοινώσατε εσείς σε σχέση με το δημόσιο αυτή τη φορά αλλά πρόσεξα ότι το ανακοίνωσαν οι τρεις πολιτικοί αρχηγοί και το ανέλαβε ο κ. Σαμαράς. Γιατί έγινε αυτό; Το ζητήσατε εσείς αυτό;

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Δεν το ζήτησα εγώ, αυτό έγινε μια συλλογική συζήτηση, δείχνει ότι υπάρχει μια συλλογική πολιτική ευθύνη και ότι εν πάση περιπτώσει αυτό σημαίνει τρικομματική κυβέρνηση. Να συνέρχονται οι τρεις συνιστώσες, να αναλαμβάνουν συλλογικά την ευθύνη…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Όχι συνιστώσες θα έλεγα, συνιστώσες είναι σε άλλο φορέα.

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Οι τρεις συνιστώσες της κυβερνώσας πλειοψηφίας, δεν είπα των κομμάτων. Οι τρεις σύμμαχοι, πολιτικοί σύμμαχοι, λοιπόν ήρθαν σε συζήτηση και ανέλαβαν την πολιτική ευθύνη. Αυτό αν θέλετε είναι που με επέτρεψε εμένα να είμαι σίγουρος ότι θα γίνει, γιατί ξέρετε η διοικητική μεταρρύθμιση και η κατάργηση των οργανισμών δεν είναι υπόθεση του Υπουργείου Διοικητικής Μεταρρύθμισης, ούτε του Αντώνη Μανιτάκη.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εγώ απλώς θέλω να το καταλάβω αυτό το πράγμα. Μιλάμε για πόσους φορείς που είναι συνολικά αυτοί οι φορείς του δημοσίου;

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Αυτή τη στιγμή υπολείπονται γύρω στους 700, αλλά δεν εννοούμε μόνο αυτούς της λίστας Πάγκαλου. Εννοούμε και άλλους φορείς.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Όλοι μαζί είναι 700 λέτε.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ

1.504 είναι τα Νομικά Πρόσωπα.

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Κοιτάξτε, δεν νομίζω ότι το πρόβλημα αυτή τη στιγμή είναι στους αριθμούς…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Όχι, απλώς θέλω πραγματικά να καταλάβει και ο μέσος τηλεθεατής αν θέλετε το μέγεθος του εγχειρήματος το οποίο καλείστε να κάνετε μέσα σε πολύ λίγους μήνες, γιατί προφανώς μιλάμε για πάρα πολλούς φορείς…





ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Το μέγεθος του εγχειρήματος σε ποσοτικούς αριθμούς πιστεύω ότι δεν μπορώ να πω έναν αριθμό οποιοδήποτε για να μην θεωρηθεί ότι προχειρολογώ ή ότι βιάζομαι να κάνω δηλώσεις, αλλά πιστεύω ότι θα είναι μερικές χιλιάδες.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Οι φορείς;

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Όχι οι φορείς, οι υπάλληλοι οι οποίοι θα τεθούν σε…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πόσες χιλιάδες; Έχετε μια εικόνα;

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Τι την θέλετε; Όλο αυτό το διάστημα η τρόϊκα με πίεζε να δώσω τους αριθμούς και για λόγους αξιοπιστίας και σεβασμού και της χώρας και του εαυτού μου δεν έδωσα. Είναι δυνατόν να κάνω δήλωση αριθμών με αυτό τον τρόπο;

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να μου πείτε ο αριθμός των υπαλλήλων που θα αξιολογηθούν, όχι που θα φύγουν. Πόσο είναι αυτό το πουλ ας πούμε των ανθρώπων που θα αξιολογηθούν;

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Από τους Οργανισμούς; Δεν ξέρω, μπορεί να είναι 50 χιλιάδες, 40 χιλιάδες. Δεν ξέρω, ανάλογα με τους Οργανισμούς που θα κριθεί ότι καταργούνται γιατί έχουμε μετά και τους Οργανισμούς που συγχωνεύονται. Δεν είναι μόνο οι Οργανισμοί που καταργούνται, είναι και ο Οργανισμοί που συγχωνεύονται.



ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Όλο αυτό μαζί τι νούμερο μαζεύει;

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Όλα αυτά θα αξιολογηθούν.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Λέω οι φορείς που είναι υπό συγχώνευση και οι φορείς που είναι υπό κατάργηση ή υπό αξιολόγηση πόσο κόσμο απασχολούν στο σύνολό του;

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Ένα συνολικό αριθμό που ξέρω ξεπερνάει τις 50 με 70 χιλιάδες. Το λέω με μικρή επιφύλαξη και είναι πρόχειρη εκτίμηση.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εγώ αυτό που θέλω να καταλάβω είναι ότι θα υπάρχουν Επιτροπές, Συμβούλια που θα αξιολογήσουν κάθε φορέα και μετά κάθε εργαζόμενο ξεχωριστά;

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Όχι. Το ακριβές σχέδιο αυτή τη στιγμή, ιδίως σε αυτή τη συλλογική βάση, γιατί επαναλαμβάνω η απόφαση για την κατάργηση ή τη συγχώνευση ενός Οργανισμού της αρμοδιότητας, της τελικής αρμοδιότητας του κάθε Υπουργείου στο οποίο υπάγεται ο φορέας αυτός, στο Υπουργείο Οικονομικής Ανάπτυξης, στο Υπουργείο Οικονομικών, διαφόρων Υπουργείων, Περιβάλλοντος κτλ.

Αυτό γίνεται συνεργασία, υπάρχει ο φάκελος, υπάρχει μια πρώτη μελέτη, αυτό θα γίνει τώρα με ένα τρόπο πολύ πιο συστηματικό, φυσικά θα σχηματιστεί μια επιτροπή εμπειρογνωμόνων, ειδικών, οι οποίοι θα μελετήσουνε, με την τελική πολιτική ευθύνη αν θέλετε των επιτελικών του Υπουργείου Διοικητικής Μεταρρύθμισης και φυσικά και με την ευθύνη του Πρωθυπουργού και του Πρωθυπουργικού γραφείου και του Υπουργού του κ. Σταμάτη, θα περνάνε από κάποια Επιτροπή Διυπουργική τελικά, αλλά το κρίσιμο είναι να γίνει η προετοιμασία η έγκαιρη, με ορισμένα κριτήρια, πρώτα κριτήρια σκοπιμότητας και ορθολογικότητας και να γίνει μια αξιολόγηση της σκοπιμότητας ή όχι των δομών, για να προχωρήσουμε σε παραπέρα διαδικασίες.

Εγώ πιστεύω ότι θα προχωρήσουμε. Εκείνο που δεν μπορώ ακόμα να προκαθορίσω με ακρίβεια είναι ο χρόνος που θα απαιτηθεί, αλλά τουλάχιστον σε πρώτη φάση πιστεύω ότι αρκετά σύντομα θα είμαστε σε θέση να καταθέσουμε το πρώτο νομοσχέδιο, για να δώσουμε ένα πρώτο δείγμα και να υπολογίσουμε παραπέρα πώς θα προχωρήσουμε.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ωραία. Εδώ τώρα υπάρχει ένα μεγάλο ζήτημα το οποίο αν θέλετε δημιουργεί και μια αίσθηση αδικίας στον κόσμο που δουλεύει στον ιδιωτικό τομέα και που στη μεγάλη του πλειοψηφία ζει με τον τρόμο της απόλυσης σε αυτή την εποχή της κρίσης.

Και αναρωτιέται ένας κόσμος ότι αν εγώ έχω μια θέση εργασίας στο δημόσιο και καταργείται αυτή η θέση και αυτός ο φορέας δεν πρέπει και εγώ να απολυθώ; Γιατί δηλαδή αυτό συμβαίνει σε χιλιάδες ανθρώπους στον ιδιωτικό τομέα κάθε μέρα και δεν συμβαίνει στο δημόσιο, ιδιαίτερα μάλιστα σε ανθρώπους οι οποίοι δεν έχουνε προσληφθεί μέσα από κανονικές διαδικασίες όπως είναι το ΑΣΕΠ ή κάτι άλλο, ήταν απλά ρουσφέτια ή πελάτες του πολιτικού συστήματος για να το πούμε έτσι απλά.

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Να αρχίσω από το τελευταίο; Ο λόγος για τον οποίο έχουμε αν θέλετε σταθεί στους οργανισμούς είναι γιατί ξέρουμε ότι πάρα πολύ οργανισμοί, ιδίως του ιδιωτικού δικαίου, που έγιναν πρόσφατα ή παλαιότερα, έχουνε γίνει πράγματι με κριτήρια πελατειακά και οι προσλήψεις έγιναν έτσι όπως το λέτε.

Αυτός είναι ο λόγος που θέλουμε να δείξουμε και δεν διαπράττουμε καμία αδικία ότι πρέπει να αρχίσουμε απ’ αυτή την κατηγορία. Πρώτον γιατί αυτοί οι οργανισμοί είναι αμφίβολο αν είναι χρήσιμοι και αναγκαίοι και άρα δεν μπορούν να κοστίζουν στο ελληνικό δημόσιο και δεύτερον οι προσλήψεις αυτές που έχουνε γίνει πράγματι σε σχέση με τις άλλες προσλήψεις στο δημόσιο τομέα δεν έχουν γίνει με αξιοκρατικά κριτήρια.

Και δεύτερον ότι πράγματι υπάρχει και το καταλαβαίνω αυτό το αίσθημα της αδικίας, γι’ αυτό και προχωράμε όσο γίνεται και θέλουμε να απαλλάξουμε το δημόσιο με αυτό το άγος, είναι ότι υπάρχει ένα αίσθημα αδικίας για τους ιδιωτικούς υπαλλήλους.

Ένα εκατομμύριο διακόσιοι ή τριακόσιες χιλιάδες λένε δεν είναι δυνατόν να εμφανιζόμαστε ως προστάτες. Ε θέλουμε απ’ αυτό να απαλλαγούμε για να σώσουμε τι; Να σώσουμε τους άξιους δημοσίους υπαλλήλους και για να αποδώσουμε την αξιοπρέπεια που πρέπει στους ίδιους αλλά και την αποδοτικότητα που πρέπει στη δημόσια διοίκηση και στους υπαλλήλους.

Με αυτό τον τρόπο θέλουμε να την κάνουμε πολύ πιο αποδοτική καθιερώνοντας τι; Το στοιχείο της αξιολόγησης, κ. Παπαχελά. Είναι δύσκολο, το ξέρω, είναι δύσκολο αλλά πρέπει να αρχίσουμε και να δώσουμε δείγματα γραφής. Μην περιμένετε θεαματικά αποτελέσματα.

Εκείνο που θέλουμε να δείξουμε είναι τι; Ξεκίνησαν οι διαδικασίες και προχωράνε με συνεχείς ρυθμούς και ότι υπάρχει ένα σχέδιο.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ

Να σας ρωτήσω κάτι εδώ. Στα Νομικά Πρόσωπα Ιδιωτικού Δικαίου δεν θα ήταν πολύ πιο εύκολο να γίνει αυτό; Δεν έχετε εκεί τις δουλείες που έχετε στα Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου.

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Απ’ αυτά θα αρχίσουμε, απ’ αυτά θα αρχίσουμε. Απ’ τα Νομικά Πρόσωπα Ιδιωτικού Δικαίου, απ’ αυτά θα αρχίσουμε, αλλά επαναλαμβάνω θα γίνει μια αξιολόγηση της σκοπιμότητάς τους ή όχι, αλλά πάντως ό,τι δεν είναι αναγκαίο και ό,τι δείχνει προφανώς ότι έγινε με έναν τρόπο βιαστικό και χωρίς σχέδιο, ακριβώς για να ικανοποιηθούν κάποιες πελατειακές ανάγκες αυτά θα καταργηθούν.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ

Και δεν υπάρχει κίνδυνος επειδή νομικά είναι πιο εύκολο στο Νομικό Πρόσωπο Ιδιωτικού Δικαίου να απομακρύνετε έναν άνθρωπο, ενώ στο Νομικό Πρόσωπο Δημοσίου Δικαίου επειδή έχει απλά αυτό το καθεστώς, όπως ένα Επιμελητήριο για παράδειγμα, δεν μπορείτε να πειράξετε τον υπάλληλο;

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Σας είπα προηγουμένως πέρα απ’ τα πολιτικά και κοινωνικά κριτήρια, σας είπα προηγουμένως ότι όλα αυτά θα γίνουν με τις εγγυήσεις του κράτους πρόνοιας, τις εγγυήσεις δηλαδή που έχει, που οφείλει να έχει μέσα από την σύμβαση που έχει υπογράψει και με τη διαδικασία της πρόσληψης.

Προφανώς και ίσως δεν προσέξατε ότι στη δήλωση που έγινε των τριών αρχηγών, των δύο αρχηγών εν πάση περιπτώσει, περιλαμβανότανε και η εξής δήλωση: ότι θα έχει τη δυνατότητα και της εθελούσιας εξόδου, της εξαγοράς, κάτι που γίνεται στον ιδιωτικό τομέα.

Ξέρετε πρόσφατα και στην COSMOTE όταν απολύεται κάποιος έχει κάποια αποζημίωση και έχει τη δυνατότητα της εθελούσιας εξόδου, αυτά τα κριτήρια που επικρατούν εκεί και σύμφωνα με την ισχύουσα νομοθεσία και με τη σύμβαση που έχουμε υπογράψει θα ισχύσουνε και στην συγκεκριμένη περίπτωση.

Άρα όλες οι εγγυήσεις, δεν θα κάνουμε καμιά ανθρωποθυσία, και δικαστήρια, δόξα τω Θεώ, έχουμε στον τόπο αυτό και κράτος δικαίου έχουμε και είμαστε αποφασισμένοι φυσικά να μην κάνουμε καμιά αυθαιρεσία.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς εγώ θέλω λίγο να επιμείνω στο θέμα της αξιολόγησης και στο θέμα της πολιτικής βούλησης των επιμέρους Υπουργών κτλ. Είδα ένα χαρτί ας πούμε για παράδειγμα που έρχεται από τα διάφορα Υπουργεία τι προτείνουν προκειμένου να υπάρξει μείωση θέσεων. Και είναι τόσο γενικόλογο που πραγματικά μου δίνει την εντύπωση ότι εντάξει, οι άνθρωποι, ξέρω εγώ λέει μια Γενική Γραμματεία εδώ: αναβάθμιση ηλεκτρονικών υποδομών, δημιουργία και υλοποίηση ολοκληρωμένης πολιτικής επικοινωνίας, οι οργανικές δομές μειώνονται κατά 49%. Και είμαι σίγουρος ότι κάποιος το έχει γράψει σε μισή ώρα αυτό.

Και εσείς μεν έχετε το σχέδιο και λέτε πώς θα προχωρήσετε…



ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Όχι, είπα ότι φτιάχνουμε το σχέδιο όσο γίνεται με τρόπο συστηματικό. Δεν είπα ότι είναι έτοιμο, το βγάζουμε από κάνα συρτάρι.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ποιος θα κάνει όμως αυτή την αξιολόγηση; Αυτό προσπαθώ να καταλάβω. Δηλαδή ο κάθε Υπουργός στο δικό του Υπουργείο θα κάνει την αξιολόγηση των διαφόρων φορέων μόνος του; Πόσους υπαλλήλους χρειάζεται και ούτω καθεξής.

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Σας είπα ότι θα σχηματιστεί μια Επιτροπή η οποία θα δώσει τα κριτήρια της αξιολόγησης και μην ξεχνάτε ότι έχουμε και μια εμπειρία αξιολόγησης κ. Παπαχελά. Στους έξι - εφτά μήνες έχουμε αξιολογήσει 17 Υπουργεία με κριτήρια αξιολόγησης, με μελέτες αξιολόγησης. Υπάρχει μια εμπειρία και εμπειρογνώμονες υπάρχουνε, τους οποίους θα τους πάρουμε.

Και αξιοποιώντας και όλη την προεργασία που έχει γίνει, μεταξύ των οποίων και αυτή και έχω υπόψη μου τη μελέτη στην οποία αναφέρεστε, θα προχωρήσουμε.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Τώρα ξέρετε πολύ καλά τη δημόσια διοίκηση αυτή τη στιγμή στη χώρα, ξέρετε επίσης ότι πολιτικά υπάρχει μια τρομακτική αντίδραση και λόγω των συνδικαλιστών αλλά και λόγω ότι ένα πολύ μεγάλο κομμάτι από τους δημοσίους υπαλλήλους και στο επίπεδο των διευθυντών και των γενικών διευθυντών θεωρούν ότι η κυβέρνηση, αν θέλετε, το πολιτικό σύστημα τους έχει βάλει απέναντι και δεν έχουν καμία όρεξη να συνεργαστούν σε καμία μεταρρύθμιση. Το ξέρετε, το ζείτε αυτό υποθέτω.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ

Και λόγω του ότι ο κάθε Υπουργός ίσως αντιλαμβάνεται το Υπουργείο του σαν μια δική του κυβέρνηση που μπορεί να μην έχει σχέση με την άλλη κυβέρνηση.



ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Κύριε Παπαχελά προφανώς τα γνωρίζω γιατί και η δουλειά που έκανα μέχρι τώρα δεν ήταν άσχετη με αυτό που κάνω τώρα, καθηγητής συνταγματικού δικαίου και ο οποίος παρακολουθεί την πολιτική ζωή της χώρας. Ξέρω ότι ένα από τα προβλήματα που είχε η χώρα μας, πέρα από το πελατειακό σύστημα που είναι η βασική αιτία, ήταν το ότι δεν υπήρχε, είχαμε μεν έναν πρωθυπουργοκεντρικό σύστημα διακυβέρνησης αλλά ταυτόχρονα ήταν και ένα υπουργοκεντρικό σύστημα διακυβέρνησης. Κάθε υπουργός είχε και το φέουδό του.

Αυτό πρέπει όμως να αναγνωρίσετε ότι έχει απαλειφθεί από τότε που σχηματίστηκε μια τρικομματική κυβέρνηση. Αυτό είναι ένα φαινόμενο που κυρίως εντείνεται στις μονοκομματικές κυβερνήσεις γιατί το ένα κόμμα λειτουργεί ως αντίβαρο του άλλου. Το πρώτο που ήθελα να πω. Το δεύτερο…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αρκεί να μην γίνεται μοίρασμα βεβαίως στις διάφορες θέσεις.

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Αυτό είναι μια παρεπόμενη συνέπεια, κακή, το ξέρω, έχετε δίκιο, πρέπει να το δούμε και αυτό. Αλλά να επανέλθω στο θέμα που μας απασχολεί. Αν, ίσως δεν προσέξατε σχηματίστηκε μια κυβέρνηση, μια Γενική Γραμματεία Συντονισμού του κυβερνητικού έργου. Αυτό γιατί σχηματίστηκε;

Σχηματίστηκε ακριβώς για να εξασφαλιστεί αυτός ο συντονισμός. Ο συντονισμός του κυβερνητικού έργου την οποία φυσικά την κύρια ευθύνη την έχει ο Πρωθυπουργός. Και ίσως δεν έχετε προσέξει ότι όλο αυτό το διάστημα ότι έχει γίνει στο πλαίσιο της αναδιάρθρωσης των δομών και της αξιολόγησης των δομών λειτουργούσε και Κυβερνητικό Συμβούλιο Μεταρρύθμισης, λειτουργούσε και Ομάδα Στήριξης του Κυβερνητικού Συμβουλίου Μεταρρύθμισης και Ομάδα Εμπειρογνωμόνων.

Ξέρετε τι προέβλεπε όταν ξεκινήσαμε; Ότι ο κάθε Υπουργός θα αντιδρούσε στην κατάργηση των Διευθύνσεων που προβλέπεται. Ότι ο κάθε Υπουργός θα αντιδρούσε στην κατάργηση των Ειδικών Γραμματειών. Και πράγματι έγινε. Και ότι δεν θα τα καταφέρουμε και ότι θα καθυστερούσε και θα αρνιότανε. Και πράγματι έγινε.

Και όμως επειδή λειτούργησε το Κυβερνητικό Συμβούλιο Διοικητικής Μεταρρύθμισης με την ευθύνη του Πρωθυπουργού στο τέλος, σε τελική φάση, σας πληροφορώ ότι όλες αυτές οι αντιστάσεις απορροφήθηκαν και δημιουργήθηκε αίσθημα συλλογικής ευθύνης.

Θέλω να πω το εξής: δέχομαι ότι δεν αρκεί να υπάρχει πολιτική βούληση, αλλά πρέπει να καταλάβουμε ότι όταν δημιουργηθούν οι κατάλληλοι θεσμοί και όταν η συγκυρία πιέζει, πιέζει αφόρητα, κ. Παπαχελά, και δεν έχουμε περιθώρια ούτε να ενεργούμε ανεύθυνα, ούτε να ενεργούμε υπουργοκεντρικά, πιστεύω ότι είναι δυνατόν αυτές οι αντιστάσεις να απορροφηθούν, τουλάχιστον να μετριαστούν.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εσείς είστε σίγουρος ότι αυτά τα νούμερα θα μπορέσετε να τα πιάσετε μέχρι το τέλος του χρόνου;

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Πιστεύω και θα κάνουμε ό,τι είναι δυνατόν να τα πιάσουμε. Αλλά κ. Παπαχελά το πρόβλημά μας είναι τα νούμερα ή να ξεκινήσει επιτέλους ένας δρόμος διαφορετικός; Να δείξουμε ότι μπορούμε να αναστύλουμε αυτή την χώρα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς εδώ είναι δύο θέματα και έχετε απόλυτο δίκιο αλλά είναι δύο θέματα. Είναι ένα θέμα ότι η πολιτική ηγεσία της χώρας παίρνει την ευθύνη και υπογράφει κάποιες δεσμεύσεις διεθνείς και τις οποίες μετά απλώς δεν τις υλοποιεί, το οποίο εκθέτει την χώρα υποθέτω διεθνώς και δημιουργεί συνέχεια πίεση για άλλες περικοπές μισθών, συντάξεων και δεν ξέρω ούτω καθεξής και το δεύτερο βεβαίως είναι ότι πραγματικά καθυστερεί το έργο της ουσιαστικής μεταρρύθμισης, όπως το λέτε εσείς, της δημόσιας διοίκησης. Πώς το λέγαμε παλιά; Επανίδρυση του κράτους.







ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Κύριε Παπαχελά, δεν μπορώ να μιλήσω και να διαβεβαιώσω τη βούληση όλων των Υπουργών, ακόμα και του εαυτού μου καμιά φορά διστάζω. Ξέρετε μου ζητάτε να κάνω δηλώσεις οι οποίες…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς αυτό που λέω κ. Μανιτάκη εσείς έχετε νιώσει την πίεση ενός Πρωθυπουργού ο οποίος γυρνάει από τις Βρυξέλλες και του λένε όλοι ότι δεν πάει αυτό το πράγμα, δεν μπορείς να έχεις δημοσίους υπαλλήλους οι οποίοι δεν κάνουν τίποτα ή έχουνε πέσει σε πειθαρχικά παραπτώματα και η πίεση πέφτει πάνω σας και το ξέρετε αυτό.

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Το ξέρω. Το ξέρω και το έχω ζήσει. Εγώ ξέρω ένα πράγμα όμως: σας είπα το παράδειγμα εκείνο, εντάξει δεν ήταν πειστικό, που σας πληροφορώ ότι είναι αρκετά ενδεικτικό το ότι λειτούργησε και το Κυβερνητικό Συμβούλιο και μια συλλογική ευθύνη η οποία έκανε έργο, έστω και αν δεν είναι ορατό.

Θα σας πω και κάτι ακόμα. Γνωρίζετε πολύ καλά ότι είχε χρεωθεί η κυβέρνηση και το Υπουργείο Διοικητικής Μεταρρύθμισης μια προαπαιτούμενη ενέργεια που ήτανε οι 2.000 να θέσουμε σε διαθεσιμότητα, 2.000 δημοσίους υπαλλήλους, με κάποιες διαδικασίες. Θυμάστε τις αντιδράσεις που είχαμε γνωρίσει τότε; Τις απεργίες που έγιναν; Τις καταλήψεις στους δήμους; Ξέρετε ότι έγινε και απόπειρα να καταλάβουνε… Και ξέρετε ότι αυτό εξαρτάται όχι μόνο από μένα και από τους άλλους Υπουργούς. Το φέραμε σε πέρας.

Μέσα σε τρεις μήνες προχωρήσαμε και δεν ξέρω αν το προσέξατε γιατί συνήθως οι ευχάριστες και οι ικανοποιητικές ειδήσεις δεν γίνονται αντικείμενο της διάδοσης γιατί δεν έχουν ακροαματικότητα, 1.986 υπάλληλοι μετακινήθηκαν και τηρήθηκε αυτή η διαδικασία. Θέλω να πω ότι δείχνει όσο και αν σας φαίνονται ισχνά ακόμα δείγματα η κυβέρνηση αυτή συλλογικά ότι είναι αποφασισμένη να προχωρήσει.



ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αντιλαμβάνομαι ότι υπάρχουν κάποιες δικαστικές αποφάσεις για τη διαθεσιμότητα…

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Τις ξεπεράσαμε, κ. Παπαχελά. Τις ξεπεράσαμε. Αθρόα έσπευσαν οι δημόσιοι υπάλληλοι να δηλώσουν ότι θέλουν να μετακινηθούνε. Ξέρετε τι φοβότανε μέχρι τώρα; Αυτό το φόβο μήπως δεν τηρήσουμε το λόγο μας, ότι θα κινηθούν αντικειμενικές διαδικασίες και ότι θα μπει πάλι το μέσο.

Τηρήσαμε τις διαδικασίες υπό την εγγύηση του ΑΣΕΠ και κανείς δεν διαμαρτυρήθηκε. Ευχαριστίες δεχθήκαμε και συγχαρητήρια τηλεγραφήματα.

Πρέπει να δώσουμε δείγματα εμπιστοσύνης στον κόσμο και κυρίως τι; Ότι πράγματι το πελατειακό κράτος δεν λειτουργεί και ότι ο κάθε Υπουργός δεν κοιτάζει το προσωπικό του συμφέρον. Δεν γίνεται από τη μια μέρα στην άλλη, μην περιμένουμε, αλλά ότι γίνονται βήματα προόδου, κάτι πάει να αλλάξει, είναι γεγονός.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ωραία, δεν μπορεί να εγγυηθείτε βέβαια εσείς για κάθε Υπουργό ότι όντως θα χρησιμοποιήσει μη κομματικά ή μη τοπικιστικά κριτήρια.

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Πώς να εγγυηθώ;

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ

Γι’ αυτό εξάλλου έχετε υπογράψει μνημόνια με τα Υπουργεία, για να τηρήσουν το λόγο τους.

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Εγώ εγγυώμαι διαδικασίες. Αυτό μπορώ να εγγυηθώ. Ελπίζω και πιστεύω ότι όλοι οι Υπουργοί θα κάνουν το καθήκον τους. Αλλά δεν αρκεί η πολιτική εξουσία να κάνει το καθήκον της. Το καθήκον της πρέπει να κάνει και η διοίκηση και οι δικαστικοί πρέπει να το κάνουν. Όλοι πρέπει να αναλάβουμε τις ευθύνες μας. Και ο τύπος πρέπει να το κάνει κ. Παπαχελά, και ο τύπος δεν πρέπει να εκμεταλλεύεται το φόβο και να προβάλλει μόνο το φόβο και τα αρνητικά. Είναι πολύ κρίσιμο.

Εδώ χρειαζόμαστε τι; Ομοψυχία και εθνική συνεννόηση. Να μην ρίχνει ο ένας τις ευθύνες στον άλλον. Να μην κατηγορεί. Και κάτι ακόμα κ. Παπαχελά, μου επιτρέπετε. Αρκετά αυτομαστιγωθήκαμε. Φτάνει πια αυτή η κατηγόρια. Υπόμεινε αυτός ο ελληνικός λαός πάρα πολλά τρία χρόνια. Φοβερές θυσίες, με σχετική καρτερικότητα. Πολλές θυσίες.

Σε αυτή τη φάση πέστε μου τι ευνοεί να δείχνουμε συνέχεια ότι κάτι, έστω ελάχιστο, άρχισε να γίνεται; Να αποκτήσει εμπιστοσύνη ο λαός αλλά και να αναλάβουμε όλοι οι άρχοντες τις ευθύνες τους. Το τονίζω. Και η δικαστική εξουσία. Και ξέρετε γιατί το λέω αυτό; Γιατί πιστεύω ότι οι δικαστικοί λειτουργοί που μετέχουν στα Πειθαρχικά Συμβούλια θα συναισθανθούν το καθήκον και την ευθύνη που έχουν απέναντι στη χώρα και θα επιτελέσουν ως πειθαρχικοί δικαστές το καθήκον τους.

Και θα πρέπει να το επιτελέσουν με τον ταχύτερο δυνατό τρόπο. Να επιταχύνουν τις διαδικασίες. Για να δείξουν και αυτοί την αποφασιστικότητα, ότι πρέπει να αναστυλωθεί η δημόσια διοίκηση. Και αυτό είναι το σύνθημά μας.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Τώρα δεν το κάνουν πάντως. Μέχρι τώρα τουλάχιστον δεν το έκαναν.

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Το έκαναν. Γιατί στέκεστε σε μια κατηγορία μόνο δικαστών; Σε τέσσερα μόνο Πειθαρχικά Συμβούλια απ’ τα 60 που υπάρχουν; Στα 60 προσήλθαν. Ξέρετε ότι το Πειθαρχικό Συμβούλιο το δευτεροβάθμιο έχει συνέλθει και μέχρι στιγμής αν μου επιτρέψετε να βρω τους αριθμούς και δεν κάνω λάθος μπορώ να σας πω ότι έχει εκδικάσει μόνο το μήνα αυτό 26, αν δεν κάνω λάθος, εκ των οποίων 8 κρίθηκαν απολυτέοι;

Ξέρετε ότι μου φαίνεται 200 ή 180 περιπτώσεις εκδικάστηκαν αυτό το μήνα από το δευτεροβάθμιο δικαστήριο; Φυσικά αυτοί που κρίθηκαν απολυτέοι είναι και αυτοί ορισμένες δεκάδες. Αυτό όμως δεν το λέμε.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μάλιστα. Να σας ρωτήσω δύο πράγματα ακόμη. Παρακαλώ.

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Και το θέμα ακόμα και του Δήμου που αναφέρατε προηγουμένως ήδη λύθηκε και τέθηκαν σε αργία. Κινήθηκε το Πειθαρχικό Συμβούλιο και τέθηκαν σε αργία. Λοιπόν υπάρχουν αντιδράσεις αλλά επαναλαμβάνω σχηματίζουμε κάθε φορά την εντύπωση και αυτό είναι και το παράπονό μου ότι ο τύπος δεν δείχνει και αυτός την ευθύνη που χρειάζεται.





ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εντάξει, ενδεχομένως εάν οι εφημερίδες δεν είχανε γράψει για το Δήμο Παγγαίου αυτοί οι άνθρωποι ακόμη να πληρωνόντουσαν.

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Ναι αλλά όταν δηλώσαμε και δηλώθηκε από τους επιθεωρητές ότι αποκαταστάθηκε και ότι πήγανε σε αργία αυτό δεν το έγραψε καμιά εφημερίδα. Δεν έδωσε την ίδια έμφαση και την ίδια δημοσιότητα στη θετική ή στην αποκατάσταση.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Το έγραψε στα ψιλά, απλώς δεν το είδατε.

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Στα ψιλά. Επομένως;





Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ

Υπογράψατε μνημόνια με τα άλλα Υπουργεία για την εφαρμογή αυτών των αποτιμήσεων σε σχέση με τις διοικητικές μονάδες. Γιατί υπογράψατε αυτά τα μνημόνια;

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Ακριβώς για το λόγο που με ρωτήσατε προηγουμένως.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ

Δηλαδή για να δεσμεύσετε τους συναδέλφους σας.

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Βεβαίως. Ξέχασα να το αναφέρω. Ευχαριστώ που το θυμήθηκα, που δείχνει ακριβώς ότι είχαμε ένα, επειδή γνωρίζαμε, όχι επειδή φοβόμασταν, δεν γνωρίζαμε, επειδή φοβόμασταν μην συμβεί, ακριβώς για να υπάρξει μια συγκεκριμένη δέσμευση αμοιβαία αλλά συγκεκριμένη με στοχοθεσία, θεωρήσαμε ότι για την αποτελεσματικότητα της πραγματοποίησης και για την πραγματοποίηση των συγκεκριμένων ευθυνών ανά Υπουργείο, έχουμε συντάξει και πρόσφατα θα το περάσουμε και από το Κυβερνητικό Συμβούλιο Μεταρρύθμισης, έχουνε συνταχθεί σε συνεργασία με τα Υπουργεία.

Τα ίδια τα Υπουργεία δέχτηκαν να αυτοδεσμευθούν για να γίνει καλύτερος συντονισμός.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ

Οι συγκεκριμένες όμως αναφορές στην ανάγκη κατάργησης μονάδων δεν περιλαμβάνονται σε αυτά τα μνημόνια από κάποια που είδαμε εμείς.

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Έχετε δίκιο διότι είχατε δει την προετοιμασία που κάνουμε αυτό το διάστημα διότι οι καταργήσεις των φορέων αναλήφθηκαν τελευταία και είπαμε και αυτές θα τις βάλουμε. Να λοιπόν ακόμα μια άλλη διαδικασία που εγγυάται ότι δεν θα γίνεται η παλιά…



ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να διευκρινίσουμε δύο πράγματα ακόμα για να πάμε λίγο στο ευρύτερο σχέδιο αν θέλετε. Το ένα θέμα λοιπόν είναι: θα υπάρξει ένα πρόγραμμα εθελουσίας εξόδου καταλαβαίνω για δημοσίους υπαλλήλους. Αυτό έχει γίνει συγκεκριμένο;

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Όχι, όχι για τους δημοσίους υπαλλήλους, δεν είπαμε τέτοιο πράγμα. Δεν είπαμε αυτό το πράγμα. Δεν θα κάνουμε ξανά προσυνταξιοδοτική διαθεσιμότητα, για το όνομα του Θεού, ούτε θα δώσουμε προσυνταξιοδοτική, δεν είπαμε αυτό το πράγμα καθόλου.

Είπαμε οι υπάλληλοι που είναι διαθέσιμοι και κριθούν μετά και από αξιολόγηση και αυτοί, επειδή θα έχουν τα λιγότερα προσόντα, ότι είναι απολυτέοι ή γιατί καταργείται ο οργανισμός τους ή γιατί αντικειμενικώς καταργείται μια δημόσια υπηρεσία, τότε αυτοί πρέπει να δούμε ποια είναι η κοινωνική προστασία. Έχουν εκ των πραγμάτων. Έχουν μειωμένη σύνταξη ή όχι και αν παίρνοντας κάποια πλασματικά χρόνια, τρία, και δεν είναι κοντά στη σύνταξη, πολύ κοντά στη σύνταξη, θα έπρεπε να έχουν μεγαλύτερη κοινωνική προστασία. Αυτό είπαμε. Δεν είπαμε ότι θα κάνουμε μια εξαγορά και η εθελούσια αφορά μόνο για τους οργανισμούς που καταργούνται.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Και αυτό έχει κοστολογηθεί, έχει περάσει απ’ την τρόϊκα και ούτω καθεξής υποθέτω.

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Βεβαίως το έχουμε αναφέρει στην τρόϊκα, διότι αυτό είναι κανόνας που ισχύει στο ιδιωτικό δίκαιο. Δεν κάνουμε τίποτα παραπάνω. Επαναλαμβάνω, αυτούς που είναι προς απόλυση, όχι για τους δημοσίους υπαλλήλους γενικά. Δεν θα κάνουμε ακόμη μια ομάδα - μεγάλη μπάζα συνταξιοδοτουμένων.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μάλιστα. Δεύτερο ερώτημα: αυτό το ένα προς ένα τι σημαίνει; Ότι στο τέλος του χρόνου εάν φύγουν 15 χιλιάδες θα γίνουν και 15 χιλιάδες προσλήψεις;

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Το ένα προς ένα δείχνει ότι οι Ευρωπαίοι εταίροι μας και η τρόϊκα προσχωρεί ακριβώς σε αυτό που μας λέει η Τασκ Φορς, γιατί η διαρθρωτική αλλαγή γίνεται από την ελληνική κυβέρνηση και από τους ίδιους τους δημοσίους υπαλλήλους, αξιοποιώντας την τεχνογνωσία της Τασκ Φορς για τις διαρθρωτικές αλλαγές.

Πείσαμε την τρόϊκα ότι εμείς τους ποσοτικούς στόχους πρέπει να τους συνδυάζουμε με ποιοτικούς. Τότε τι νόημα έχει να απολυθούν ή να μπουν σε αναγκαστική αποχώρηση 5, 10, 15, όσο είναι, δεν ξέρω, πρέπει να είναι τα δύο αυτά χρόνια 15 υπολογίζουμε, 15 χιλιάδες δημόσιοι υπάλληλοι, εάν αυτό δεν συνδυαστεί και με μια ανανέωση ποιοτική. Και εκεί ζητήσαμε τη χαλάρωση του ένα - πέντε.

Και πράγματι το ένα - ένα είναι για τις 15 χιλιάδες που δείχνει ότι επειδή θεωρούμε, εικάζουμε ότι αυτοί που θα φύγουνε θα είναι αυτοί που έχουν κριθεί ως ακατάλληλοι ή έχουνε μειωμένα προσόντα ή είναι ανίκανοι ή είναι αδικαιολόγητα μακροχρόνια απόντες κτλ. ή έχουν αξιολογηθεί ή έχουν καταργηθεί οι φορείς τους, αυτές οι περιπτώσεις, τότε θα πάρουμε με νέες διαδικασίες νέο προσωπικό για την ανανέωση της διοίκησης, φυσικά με αξιοκρατικά κριτήρια.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Άρα μιλάμε για 15 χιλιάδες προσλήψεις.

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Βεβαίως εννοούμε για 15 χιλιάδες προσλήψεις εφόσον φύγουν 15 χιλιάδες.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ

Μέσω ΑΣΕΠ.

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Μέσω ΑΣΕΠ και με τις ειδικές κατηγορίες που προβλέπει η νομοθεσία μας.



ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μάλιστα. Πείτε μας λίγο το ευρύτερο σχέδιο για να το καταλάβουμε. Εσείς αυτή τη στιγμή θέλετε ουσιαστικά να γίνει μια αναδιοργάνωση όλων των Υπουργείων. Σωστά;

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Όλου του δημόσιου τομέα είναι η φιλοδοξία μας, σε βάθος χρόνου έτσι; Ξεκινούμε όμως απ’ την κεντρική διοίκηση, από πάνω που θα αποτελέσει αν θέλετε και το μεγάλο δείγμα, που αποτελεί και την πεμπτουσία του δημοσίου τομέα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Και εκεί θα υπάρχει αξιολόγηση κάθε Διεύθυνσης, κάθε Μονάδας…

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Έχει γίνει κ. Παπαχελά. Έχει γίνει.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Και μετά θα γίνει κάθε υπαλλήλου.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ

Όχι σε όλα τα Υπουργεία όμως.

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Σε όλα τα Υπουργεία. Εκθέσεις αξιολόγησης, κ. Τέλλογλου, έχουνε τελειώσει από το μήνα Φεβρουάριο. Όλες. Οι εκθέσεις αξιολόγησης που προβλέπουνε πόσες Διευθύνσεις πρέπει να καταργηθούνε, πόσες να συγχωνευθούνε, τι εξοικονόμηση έχουμε όσον αφορά τις διοικητικές μονάδες και ποια θα είναι η στελέχωση του προσωπικού έχει γίνουν.

Έχουν γίνει οι εκθέσεις αξιολόγησης όλων, έχουνε γίνει τα σχέδια στελέχωσης και αυτή τη στιγμή κάνουμε, που δεν έχει ξαναγίνει σε δημόσια διοίκηση στην Ελλάδα τουλάχιστον, τα περίφημα job descriptions τα λένε στα αγγλικά, τα περιγράμματα θέσεων. Με λεπτομερή τρόπο περιγράφουμε ποια θα είναι τα καθήκοντα και οι αποστολές της κάθε διεύθυνσης, του κάθε γραφείου, του κάθε τμήματος και του κάθε υπαλλήλου. Αυτά έχουν τελειώσει.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μάλιστα. Εγώ να καταλάβω κάτι. Όταν αυτά λοιπόν μπουν στο χαρτί εκεί θα φανεί…

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Μπήκαν στο χαρτί. Πότε θα υλοποιηθούν.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πρώτον είναι πότε θα υλοποιηθούν και δεύτερον υποθέτω…

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Στους προσεχείς μήνες.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

… το να κόβει κανείς από τις εννιά διευθύνσεις τις έξι σημαίνει ότι στο τέλος πάλι περισσεύουν κάποιες θέσεις εργασίας. Έτσι δεν είναι;

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Προφανώς. Οι πλεονάζουσες θέσεις εργασίας στην κεντρική διοίκηση τους οποίους έχουμε υπολογίσει αλλά δεν είμαι σε θέση αυτή τη στιγμή να πω για να μην κάνω κανένα λάθος πάλι με τους αριθμούς, έχουν υπολογιστεί μέσα απ’ τα σχέδια στελέχωσης, από τα staffing plans που έχουμε κάνει και τα οποία είχαν μπει και σαν όρος που τον εκπληρώσαμε στο μνημόνιο.

Έχει γίνει φυσικά με την τεχνογνωσία της Τασκ Φορς και των Γάλλων εμπειρογνωμόνων. Οι θέσεις αυτές που πλεονάζουν αφού προσδιοριστούν με αντικειμενικά κριτήρια, να δούμε ποιοι υπάλληλοι αντιστοιχούν και οι υπάλληλοι που περισσεύουνε, που θα ταυτοποιηθούν ότι περισσεύουνε με κάποια κριτήρια αξιοκρατικά και αξιολογικά τότε θα μετακινηθούν, θα μπουν στο σχήμα της κινητικότητας, αφού γίνει μια αξιολόγηση.



ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αυτοί μπορεί να είναι 20 - 30 χιλιάδες, το καταλαβαίνω σωστά;

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Αυτή τη στιγμή είναι 58 χιλιάδες οι υπάλληλοι της κεντρικής διοίκησης στα 17 Υπουργεία οι οποίοι θα καταγραφούν και θα αποτυπωθούν τα προσόντα τους προκειμένου να επανατοποθετηθούν στις νέες διευθύνσεις ή να μετακινηθούν σε άλλο υπουργείο ή σε άλλη διεύθυνση, ανάλογα με τα προσόντα τους και το εργασιακό τους προφίλ.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Δηλαδή κάποιος που η θέση του περισσεύει από το Υπουργείο Άμυνας θα τον πάρετε αν μπορεί να πάει στο Υπουργείο Υγείας ή κάτι αντίστοιχο εν πάση περιπτώσει.

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Ή στο Υγείας ή στην περιφέρεια του Υπουργείου ή εκτός από Υπουργείο εφόσον έχουμε… γιατί πρέπει να βρούμε και τις κενές θέσεις που υπάρχουνε.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ

Και πώς θα διασφαλίσετε εκεί ότι δεν θα επαναληφθούν αυτά που γίναν με την Ολυμπιακή, με τον ΟΣΕ για παράδειγμα που ένας ιπτάμενος της Ολυμπιακής πήγε στην Υπηρεσία Πολιτικής Αεροπορίας και δεν ταίριαζε…

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Μετακινήσαμε 2.000 υπαλλήλους, ήδη έχουμε. Δεν αποτελεί μια εγγύηση; Δεν δώσαμε ένα δείγμα έμπρακτο; Έχουμε και μια εμπειρία. Δύο χιλιάδες υπάλληλοι.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ

Ναι αλλά πάλι πώς μπορείτε να διασφαλίσετε ότι δεν θα υπάρχει πρόβλημα στο νέο εργασιακό του περιβάλλον, ότι θα κάνει δηλαδή, θα ταιριάζει σε αυτό το νέο εργασιακό περιβάλλον μόνο επειδή τον μετακινήσατε;



ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Σας είπα ότι η μετακίνησή του θα γίνει και αυτή είναι η έννοια της αξιολόγησης, γι’ αυτό κάνουμε πρώτα τα περιγράμματα θέσεων, για να δούμε τι του ταιριάζει, ποια είναι τα καθήκοντά του, γιατί μέχρι τώρα δεν υπήρχανε περιγράμματα θέσεων και ούτε ξέραμε τα καθήκοντα, απλώς λέγαμε ΔΕ ή ΜΕ ή κλάδο.

Λοιπόν θα βρεθεί, θα αποτυπωθεί σε ένα σχέδιο που μας έχει παραχωρηθεί από την Γαλλική αποστολή και την Τασκ Φορς και θα αναζητείται με ένα ηλεκτρονικό σχήμα που έχουμε κάνει, θα αναζητείται η θέση που του αντιστοιχεί.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Και αυτό πότε θα τελειώσει όλο το…

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Κύριε Παπαχελά είναι φιλόδοξο σχέδιο, δεν ξέρω αν το πιστέψετε αλλά θέλουμε να τελειώσουμε τον Ιούνιο. Το στοίχημα το μεγάλο είναι αυτό. Η αγωνία η μεγάλη του Υπουργείου Διοικητικής Μεταρρύθμισης και η προσωπική η δικιά μου είναι αυτή. Ο στόχος ο κύριος είναι αυτός. Η ελπίδα η μεγάλη είναι αυτή.

Και ξέρετε γιατί ελπίζω; Γιατί την κάνουνε οι ίδιοι οι δημόσιοι υπάλληλοι. Ήδη το Υφυπουργείο που χρησιμοποιείται ως πιλότος, οι τέσσερις Γενικοί Διευθυντές εργάζονται. Αυτοί έχουν την πρωτοβουλία. Αυτοί κάνουν όσα σας είπα προηγουμένως. Και τις εκθέσεις της αξιολόγησης τις έκαναν δημόσιοι υπάλληλοι. Επιτροπές από δημοσίους υπαλλήλους. Και δεν κόστισαν ούτε ένα ευρώ.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αυτοί οι 60 χιλιάδες θα αξιολογηθούν μέχρι τον Ιούνιο; Όχι. Οι υπάλληλοι που αντιστοιχούν.





ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Βεβαίως, η αποτύπωση… Τώρα εδώ στην αξιολόγηση ξέρετε υπάρχει μια μεγάλη σύγχυση στην Ελλάδα, ο καθένας βάζει στο μυαλό του ό,τι θέλει και ό,τι νομίζει. Είπα θα γίνει καταγραφή και αποτύπωση των προσόντων τους. Δεν είπαμε αξιολόγηση. Κοιτάξτε, η μόνη αξιολόγηση που υπάρχει για να τελειώνουμε με αυτό το ζήτημα που διεθνώς έχει καθιερωθεί είναι αξιολόγηση απόδοσης ή επίδοσης των δημοσίων υπαλλήλων η οποία γίνεται με βάση στοχοθεσία σε ετήσια βάση τριμηνιαία.

Ήδη και αυτό το έχουμε καθιερώσει με αντικειμενικά κριτήρια που δεν είναι του παρόντος να σας τα εξηγήσω και πρέπει να γίνει. Αυτό που μπορούμε να κάνουμε μέχρι τώρα είναι με αφορμή αυτές τις διαδικασίες που προηγουμένως περιγράψαμε να γίνει μια καταγραφή των προσόντων και μια αποτύπωση των προσόντων ενόψει του σκοπού που κάνουμε, που είναι ακριβώς να κάνουμε το εργασιακό του προφίλ για να πάει στην αντίστοιχη θέση.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πάμε σε ένα σύντομο διαφημιστικό διάλειμμα και κυρίες και κύριοι θα είμαστε σε λίγο και πάλι μαζί.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ



ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κυρίες και κύριοι, είμαστε και πάλι εδώ μαζί, μαζί με τον Τάσο Τέλλογλου και τον Υπουργό Διοικητικής Μεταρρύθμισης, τον κ. Μανιτάκη. Πάντως κ. Μανιτάκη πρέπει να πω ότι το μέγεθος αυτού του εγχειρήματος τρομάζει με την έννοια…

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Είναι τιτάνιο.





ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Δηλαδή νομίζω από τον Ελευθέριο Βενιζέλο έχει να γίνει κάτι αντίστοιχο στη δημόσια διοίκηση.

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Μην λέμε τόσο μεγάλες κουβέντες, ούτε έχουμε τέτοιες φιλοδοξίες, ένα δείγμα γραφής για να δείξουμε ότι υπάρχει ένας άλλος τρόπος να αναδιαρθρώνουμε ριζικά. Δεν είναι αυτός ο τρόπος που ακολουθούσαμε σε όλη τη διάρκεια του προγενέστερου, αν θέλετε, πολιτειακού μας βίου και ιδίως μετά τη μεταπολίτευση, ότι φτιάχνουμε ένα Νόμο, ένα Προεδρικό Διάταγμα και αναδιαρθρώνεται η διοίκηση.

Τώρα γίνεται πρώτα με μια μελέτη, με ένα τρόπο που επιβάλλει η διοικητική επιστήμη…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ένα μεγάλο πρόβλημα το οποίο δεν ξέρω πώς θα το λύσετε είναι ότι υπάρχει μια, το είπα και πριν, μια μεγάλη άρνηση σε μια μεγάλη ομάδα των δημοσίων υπαλλήλων, γιατί τους έχει κοπεί ο μισθός, γιατί έχουνε δυσφημιστεί στο δικό τους τουλάχιστον μυαλό και αυτό πραγματικά συμβαίνει, διότι υπάρχουνε άνθρωποι οι οποίοι δουλεύουν και με το παραπάνω εν πάση περιπτώσει και σε αυτούς βασίζεται και το ελληνικό κράτος. Πώς τους παίρνει κανείς μαζί του αυτούς τους ανθρώπους;

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Ο λόγος για τον οποίον ήθελα να τελειώσει αυτή η ιστορία και συζήτηση για τις 15 χιλιάδες απολύσεις κτλ. ήταν ακριβώς για να αποκατασταθεί η τιμή και η ηρεμία στο υπαλληλικό σώμα και για να μην δυσφημίζονται 600 χιλιάδες για 5, 10 ή 15 χιλιάδες δημόσιους υπαλλήλους.

Λοιπόν εγώ νομίζω ότι πρέπει να δείξουμε εμπιστοσύνη στους άξιους και υπάρχουνε, κ. Παπαχελά. Ξέρετε η πλειοψηφία των δημοσίων υπαλλήλων θέλει να αποκαταστήσει, θέλει να δουλέψει, αλλά δεν της δίνονταν η ευκαιρία πρώτον να πάρει πρωτοβουλίες. Δεύτερον δεν τους εμπιστευόταν. Το πρώτο πράγμα που αισθάνθηκα να κάνω ως Υπουργός είναι να εμπιστευθώ τους γενικούς διευθυντές και να τους δώσω να αισθανθούν ότι αυτοί είναι οι σύμβουλοί μου.

Τ. ΤΕΛΛΟΓΛΟΥ

Δεν έχετε συμβούλους δηλαδή στο γραφείο σας;

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Προφανώς και έχω αλλά σας πληροφορώ ότι προφανώς εμπιστεύομαι στη γνώση, την εμπειρία και την θεσμική μνήμη που κουβαλάει ο γενικός διευθυντής από έναν σύμβουλο τον οποίον έχω εντελώς επικουρικά. Προφανώς.

Δεύτερον και σας το διαβεβαιώνω και σε επίπεδο του δικού μου Υπουργείου και άλλων Υπουργείων, αλλά και σε αυτή τη φάση της σύνταξης, της εκπόνησης των εκθέσεων μελετών που επαναλαμβάνω, των εκθέσεων της αξιολόγησης που έγιναν από τους δημοσίους υπαλλήλους. Όταν τους δώσεις πρωτοβουλίες αναλαμβάνουν τις ευθύνες τους και δείχνουν και ενθουσιασμό.

Έχουμε αναλάβει αυτή τη στιγμή στο Υπουργείο Διοικητικής Μεταρρύθμισης σαν πιλοτικό να γίνει αυτό το περίγραμμα θέσεων μέχρι το Μάιο. Σας πληροφορώ τρέχουνε οι δημόσιοι υπάλληλοι. Και για τη μετακίνηση των 2.000 υπαλλήλων προηγουμένως η διοίκηση το έκανε δεν το έκανα εγώ, δεν το έκαναν οι σύμβουλοί μου. Η διοίκηση πέτυχε αυτούς τους ρυθμούς και αυτή την αποτελεσματικότητα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να σας ρωτήσω κάτι ευθέως; Είστε ένας άνθρωπος, σας το υπενθυμίζουν οι πολιτικοί σας αντίπαλοι πολύ συχνά στη Βουλή, με αριστερές καταβολές αν θέλετε, μια αριστερή παιδεία, αρχές και ούτω καθεξής. Όλα αυτά θα τα κάνατε αν δεν υπήρχε η τρόϊκα ως Αντώνης Μανιτάκης;

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Πιστεύω κάτω απ’ άλλες συγκυρίες θα μπορούσε να δημιουργηθεί μια άλλη συγκυρία χωρίς την τρόϊκα για να το κάνω, αλλά θα είναι λάθος να πιστεύουμε ότι αυτά τα κάνουμε εξαιτίας της τρόϊκας ή χάρη στην τρόϊκα. Η αλήθεια είναι ότι, να σας πω ποιο είναι το πρόβλημα το ιστορικό που βλέπω. Αυτά θα τα κάναμε αν είχαμε, θα δημιουργείτο τέτοια οικονομική κρίση αν είχαμε υποτίμηση της δραχμής. Αν ήμασταν σε επίπεδο δραχμής και είχαμε υποτίμηση της δραχμής.

Θα δημιουργότανε μια τέτοια οικονομική κρίση που θα κατέρρεε το πολιτικό σύστημα και θα είχαμε Συντακτική Συνέλευση. Μέσα από την Συντακτική Συνέλευση θα μπορούσανε να δημιουργηθούν νέες μεταρρυθμιστικές δυνάμεις για να αναλάβουν αυτό το εγχείρημα, όπως έγινε επί Ελευθερίου Βενιζέλου το 1911.

Τώρα η ιδιομορφία είναι ότι πρέπει να λειτουργήσει το πολίτευμα ως έχει, ότι έχουμε ένα κοινό νόμισμα, ότι έρχονται κάποιοι διεθνείς επιτηρητές που επιβάλλουν κάποιους κανόνες και εξαναγκαζόμαστε να το κάνουμε. Αυτό λειτουργεί και άσχημα. Δεν κάνουμε πολλά πράγματα επειδή μας το λέει η τρόϊκα, ενώ θα έπρεπε να τα έχουμε κάνει από μόνοι μας. Και επειδή μας το λέει η τρόϊκα αντιδρούμε ή κατηγορούμε ή τα θεωρούμε αυτά ότι είναι ξενόφερτα.

Δηλαδή έχει μεν θετικά γιατί δημιουργεί κάποιο φόβο αλλά απ’ την άλλη τη μεριά η παρουσία της δημιουργεί και κάποια αρνητικά. Απωθεί και δίνει την εντύπωση ότι αυτά τα επιβάλλουν οι ξένοι και όχι οι δικοί μας. Σε μας εναπόκειται να δείξουμε, να συναισθανθούμε ότι τα περισσότερα που κάνουμε οφείλαμε να τα κάνουμε μόνοι μας και ότι πρέπει να τα κάνουμε μόνοι μας γιατί αυτό το θέλουμε.

Τουλάχιστον η στενή συνεργασία που έχω με την Τασκ Φορς δείχνει και βλέπω τον τρόπο που συνεργάζονται και αυτοί μαζί μας είναι ότι σέβονται την ιδιομορφία και αφήνουν και σε μας την πρωτοβουλία.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς, κ. Υπουργέ, υποθέτω έχετε μάθει πολύ καλά τώρα ότι άλλο Τασκ Φορς και άλλο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και τρόϊκα γιατί από ό,τι αντιλαμβάνομαι όποιος κάθεται απέναντι στην τρόϊκα κάνει μια άλλη συζήτηση που είναι με νούμερα και πολύ πιο σκληρή συζήτηση. Έτσι δεν είναι;





ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Σε ό,τι αφορά τη διοικητική μεταρρύθμιση κ. Παπαχελά δεν θα την έκανα όπως την κάνω αν δεν υπήρχε η Τασκ Φορς διότι την τεχνογνωσία της ουσίας της διοικητικής μεταρρύθμισης την κάνει η Τασκ Φορς. Τι δίνει η τρόϊκα; Εξαναγκάζει κάτι που είσαι χαλαρός να το κάνεις. Αυτό κάνει. Αλλά την ουσία την παρέχει η Τασκ Φορς και την ουσία και την πραγματοποίηση θα την κάνει η ίδια η διοίκηση εφόσον την κάνει, αλλά μην αποδίδουμε και στην τρόϊκα επειδή έρχεται και εκφοβίζει, γιατί επαναλαμβάνω ο φόβος αυτός λειτουργεί και λειτούργησε, αυτή η τιμωρητική διάθεση, λειτούργησε και δημιούργησε πολλές φορές μια μπούμερανγκ. Αντίστροφα λειτουργεί.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς εγώ το πήγαινα στο αν είναι όντως τόσο τρομακτική η εμπειρία το να κάθεται κανείς σε οριακές στιγμές απέναντι σε αυτή την τρόϊκα. Αν είναι τόσο τρομακτική σαν εμπειρία ή αν αυτό οι εφημερίδες το έχουμε καλλιεργήσει πάλι όπως θα λέγατε εσείς.

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Κοιτάξτε, εγώ πιστεύω ότι είμαστε σε μια φάση παγκοσμίου πολέμου και ζούμε έναν παγκόσμιο οικονομικό πόλεμο και η χώρα μας βρίσκεται σε φάση πολέμου.

Ο πόλεμος στα πλαίσια του κοινού νομίσματος και της παγκοσμιοποίησης γίνεται με όρους οικονομικής ισχύος και η μάχη γίνεται με όρους διαπραγμάτευσης. Για μένα η διαπραγμάτευση ήτανε μια μάχη και νομίζω για την κυβέρνηση είναι μια μάχη, που θέλει την τέχνη της, που είναι δύσκολη, που είναι φοβερή, που ενδεχομένως προκαλεί τρόμο και δέος όπως κάθε πόλεμος, αλλά πρέπει να μάθεις την τέχνη να πολεμάς. Και η διαπραγμάτευση είναι μια πολύ μεγάλη τέχνη. Είναι η σύγχρονη τέχνη του πολέμου.

Να ξέρεις ποιος είναι ο αντίπαλος, ποια είναι η δύναμή του, ποια είναι η δικιά σου αδυναμία, που πρέπει να στοχεύσεις, τι πρέπει επιχείρημα, τι συμμαχίες θα κάνεις. Ήτανε πολύ δύσκολη, τρομακτική εμπειρία, το ομολογώ. Θα το θυμάμαι όσο ζω χρόνια. Αλλά και κάτι ακόμα: όταν ξέρεις και όταν ξέρουμε ότι με αυτό τον τρόπο διακυβεύεται το σύνολο ενός λαού μαθαίνεις μέσα από την πράξη να αμύνεσαι για την τιμή της χώρας, για την τιμή τη δικιά σου και η ανάγκη αυτή σε κάνει να αμύνεσαι.

Επαναλαμβάνω και πρέπει να το καταλάβουμε σαν λαός, η κυριαρχία που γνωρίζαμε, που ήτανε μια εμπόλεμη κατάσταση και την υπερασπιζόσουνα την κυριαρχία σου με όπλα τελείωσε. Την υπερασπίζεσαι την κυριαρχία σου όταν μάθεις όταν βρίσκεται σε δύσκολη θέση να διαπραγματεύεσαι, να μάχεσαι με τα όπλα που έχεις, με τα όπλα που βρίσκεις.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Και μια τελευταία ερώτηση γιατί πρέπει να κλείσουμε. Εάν έχετε τον εφιάλτη ότι θα είναι το τέλος του καλοκαιριού και θα σας τηλεφωνήσει ο Πρωθυπουργός και θα σας πει «Μανιτάκη, δεν έχουνε φύγει ούτε 2.000 και έχω τον Τόμσεν στο γραφείο μου ο οποίος μου λέει ότι θα κόψει μισθούς και συντάξεις». Το έχετε αυτό τον εφιάλτη ή πιστεύετε ότι δεν θα συμβεί ποτέ;

ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Όχι δεν την ανέλαβα εγώ την ευθύνη, την ανέλαβαν οι τρεις αρχηγοί, την ανέλαβε η κυβέρνηση συλλογικά. Την ανέλαβε η κυβερνώσα πλειοψηφία. Γιατί να έχω τον εφιάλτη; Μαζί θα τα κάνουμε και δεν μπορεί παρά μαζί να τα κάνουμε. Όλη η κυβέρνηση πρέπει να ενεργήσει. Εάν αποτύχουμε ας αποτύχουμε όλοι μαζί. Κανείς δεν πρόκειται να γλιτώσει αν αποτύχουμε και όλοι θα χρεωθούμε την αποτυχία.

Άρα έχουμε συμφέρον όλοι μας να ενεργήσουμε από κοινού.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς ξέρετε τι λέει ο κόσμος; Ότι πώς το πολιτικό σύστημα που μας έφερε έως εδώ διορίζοντας με τα ρουσφέτια και ούτω καθεξής, μπορεί αυτό το ίδιο πολιτικό σύστημα να κάνει αυτή τη δουλειά τώρα;







ΑΝΤΩΝΗΣ ΜΑΝΙΤΑΚΗΣ

Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης

Το πολιτικό σύστημα καταρρέει. Έχει πτωχεύσει. Ξέρω ότι ακόμα είμαστε σε μια φάση κατάρρευσης. Ξέρω ότι ακόμα ο κόσμος δεν πιστεύει. Ξέρω ότι και εμείς ακόμα φοβόμαστε, αλλά δεν μπορεί παρά το καινούργιο να ’ρθει. Πρέπει να κοιτάμε συνέχεια να κτίσουμε το καινούργιο. Ξέρω ότι δεν άρχισε ακόμα η ανόρθωση αλλά θα αρχίσει σιγά-σιγά.

Και κάτι ακόμα. Ξέρετε, καμιά μεταρρύθμιση δεν γίνεται αν δεν υπάρχει μεταρρυθμιστικό κίνημα. Καμιά επανάσταση δεν γίνεται αν δεν υπάρχει επαναστατικό κίνημα. Στην εποχή μας φαίνεται πως άρχισε να γίνεται το αντίστροφο. Πρέπει σιγά-σιγά η πολιτική ηγεσία να δείξει, να εξαναγκαστεί να δείξει και θα εξαναγκαστεί να δείξει γιατί είναι στο χείλος του γκρεμού ότι πρέπει να συνεισφέρει, να τροφοδοτήσει τη δημιουργία ενός νέου μεταρρυθμιστικού κινήματος που θα συνενώσει τον κόσμο, που θα είναι ένα κίνημα εθνικής συνεννόησης, εθνικής συσπείρωσης, για κάτι εντελώς καινούργιο.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κύριε Υπουργέ ευχαριστούμε πάρα πολύ που είχαμε την καλοσύνη και πήρατε το ρίσκο όπως είπατε να ’ρθείτε εδώ σήμερα μαζί μας. Τάσο σε ευχαριστώ και σένα που ήσουνα σήμερα εδώ.

Κυρίες και κύριοι φτάσαμε στο τέλος της αποψινής εκπομπής. Από όλους εμάς εδώ στους Νέους Φακέλους σας ευχόμαστε καλό βράδυ και καλή ξεκούραση.

Σχόλιο

  • ΒΑΓΓΕΛΗΣ
    Ποιά είναι τα ωφέλη για τον Ελληνα φορολογούμενο από το μέτρο της μονιμότητας των δημοσίων υπαλλήλων?

Προσθέστε το σχόλιό σας



Την Τρίτη 16 Απριλίου στις 23.15 στον ΣΚΑΪ ΟΙ ΝΕΟΙ ΦΑΚΕΛΟΙ ανοίγουν με όσα περιλαμβάνονται στην συμφωνία με την τρόικα για το Δημόσιο. Στο στούντιο της εκπομπής ο Αλέξης Παπαχελάς και ο Τάσος Τέλλογλου ρωτούν τον Υπουργό Διοικητικής Μεταρρύθμισης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης Αντώνη Μανιτάκη τι πρόκειται να συμβεί με χιλιάδες δημόσιους υπαλλήλους.