Αλέξης Τσίπρας

Αναπαραγωγή του βίντεο
el

Αλέξης Παπαχελάς

Κυρίες και κύριοι καλησπέρα, είμαι ο Αλέξης Παπαχελάς, καλωσορίσατε στους νέους φακέλους. Απόψε έχουμε την χαρά και την τιμή να έχουμε μαζί μας για μία συνέντευξη εφ’ όλης της ύλης τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης τον κύριο Αλέξη Τσίπρα. Κύριε πρόεδρε καλησπέρα.

Αλέξης Τσίπρας

Καλησπέρα.

Αλέξης Παπαχελάς

Να πούμε καταρχήν ότι γράφουμε την εκπομπή το πρωί σήμερα οπότε ενδέχεται να υπάρχουν κάποιες εξελίξεις που έχουνε μεσολαβήσει.

Αλέξης Τσίπρας

Είναι και ραγδαίες οι εξελίξεις πια δεν τις προλαβαίνουμε.

Αλέξης Παπαχελάς

Ραγδαίες. Θέλω κύριε πρόεδρε να ξεκινήσω με το, άκουσα προχθές μάλλον διάβασα το άρθρο που γράψατε στην εφημερίδα των συντακτών που ζητάτε πάλι εκλογές, και θέλω να σας ρωτήσω γιατί ζητάτε εκλογές; Είναι έτοιμη η χώρα για να πάει σε μια περιπέτεια εκλογική;

Αλέξης Τσίπρας

Πριν πάμε στην κατάληξη να δούμε τι προτείνει. Αυτό που ζητάω από αυτό το άρθρο κύριε Παπαχελά είναι να αποκτήσει επιτέλους η χώρα στρατηγική. Στρατηγική διαπραγμάτευσης, εθνική στρατηγική αντιμετώπισης των ραγδαίων γεωπολιτικών εξελίξεων στην ευρύτερη περιοχή. Και λέω ότι αν αυτή η κυβέρνηση δεν αντιλαμβάνεται, έστω και τώρα, την ανάγκη να αποκτήσει στρατηγική διαπραγμάτευσης, αν επιμένει σε μία αδιέξοδη στρατηγική υποταγής τότε η χώρα χάνει χρόνο, χάνει ευκαιρίες, χάνει δυναμική. Και καταλήγω με μια πολύ συγκεκριμένη πρόταση. Να παγώσει ο πρωθυπουργός τις διαπραγματεύσεις με την τρόικα οι οποίες μας οδηγούν από ήττα σε ήττα και να ξεκινήσει αύριο το πρωί περιοδεία σε όλες τις χώρες του ευρωπαϊκού νότου. Και μάλιστα διαρκώς μας κατηγορούνε οι αντίπαλοί μας οι πολιτικοί και μέρος των συναδέλφων σας ότι δεν διατυπώνουμε πρόταση. Εδώ είναι μια πρόταση η οποία θα μπορούσε να διαμορφώσει μια εθνική στρατηγική την οποία και εμείς να στηρίξουμε και να κάτσουμε αύριο το πρωί σε ένα τραπέζι να συζητήσουμε τον σχεδιασμό αυτής της στρατηγικής για την μεγάλη συμμαχία του νότου. Να πάει στην Ιταλία παρά το γεγονός ότι υπάρχει πολιτική αστάθεια αλλά βλέπουμε, παρακολουθούμε ότι αυτή η πολιτική αστάθεια στην Ιταλία δεν είναι ξέχωρη με την μνημονιακή πολιτική που χωρίς μνημόνιο εκεί εφαρμόζεται και που εκεί εγκυμονεί κινδύνους για δημοσιονομική, δημοσιονομικό εκτροχιασμό. Να πάει στην Ισπανία όπου εκεί βλέπουμε ότι διαμορφώνεται μία έντονη κινητικότητα κοινωνική ακριβώς διότι και εκεί τα πράγματα πηγαίνουν από το κακό στο χειρότερο. Να πάει στην Πορτογαλία, και τι να διεκδικήσει; Να διεκδικήσει μία συμμαχία χωρών που έχουνε κοινά συμφέροντα απέναντι στην Γερμανική ηγεμονία στην Ευρωζώνη. Εάν αυτό δεν το κάνει λέω καταλήγοντας στο άρθρο διότι δεν αντιλαμβάνεται την αναγκαιότητα η χώρα να αποκτήσει ισχυρές συμμαχίες προκειμένου να μπορέσει να αλλάξει τους συσχετισμούς μέσα στην Ευρωζώνη και να διεκδικήσει κάτι καλύτερο, ε ας μην μέμπτεται ο κύριος Στουρνάρας και να εγκαλεί την τρόικα ότι να πάει να συνεννοηθεί με τον κύριο Τσίπρα, σας μας δώσει από τώρα την δυνατότητα με μια νωπή λαϊκή εντολή να το κάνουμε εμείς αυτό.

Αλέξης Παπαχελάς

Κύριε πρόεδρε όμως η Κύπρος έχει αλλάξει τα δεδομένα, η εμπειρία της Κύπρου. Να σας δώσω ένα παράδειγμα. Μιλάτε εσείς για την συμμαχία του νότου. Έκανα μία συνέντευξη με τον υπουργό εξωτερικών της Κύπρου, ένας έμπειρος διπλωμάτης, και μου έλεγε την τρομακτική εμπειρία που είχε ότι όλοι, όλες οι χώρες του νότου του έλεγαν μας θέλετε μαζί σας, πάμε κόντρα στους Γερμανούς όταν όμως ερχόταν η ώρα του Eurogroup ήρθε κάπου αλλού εξαφανίστηκαν όλοι. Που βλέπετε εσείς το περιθώρια για μια συμμαχία του νότου;

Αλέξης Τσίπρας

Ίσα, ίσα νομίζω ότι η Κύπρος πρέπει να μας οδηγήσει σε κρίσιμα συμπεράσματα και σε διδάγματα. Προχθές, πριν από λίγες μέρες είχα εδώ τον κύριο Στουρνάρα σε αυτό το γραφείο. Ο οποίος ήρθε να με ενημερώσει για το τι έγινε στο κρίσιμο Eurogroup. Στα δύο κρίσιμα Eurogroup. Όταν λοιπόν τον ρώτησα αυθορμήτως, ένα ερώτημα που νομίζω και εσείς θα είχατε. Μα πως είναι δυνατόν, καλά εσείς τι κάνατε, οι άλλοι νότιοι πως αντέδρασαν; Η απάντησή του ήταν ότι όλοι οι νότιοι είχανε την διαβεβαίωση από την, τις χώρες του βορρά να πω έτσι κυρίως από την Γερμανία, ότι τα πάνε μια χαρά. Μάλιστα στα διαλλείματα του Eurogroup μας πιάνανε και μας λέγανε ότι θα σας στηρίξουμε και μην βλέπετε τι γίνεται τώρα στην Κύπρο εσείς τα πάτε μια χαρά. Τι σημαίνει αυτό κύριε Παπαχελά; Σημαίνει ότι εδώ σε όλη την διάρκεια της κρίσης, από την αρχή που αφορούσε την Ελλάδα, αργότερα την Πορτογαλία, μετά την Ιρλανδία, την Πορτογαλία, την Ισπανία, την Ιταλία τώρα την Κύπρο έχουν μια στρατηγική από την πλευρά των κυρίαρχων δυνάμεων μέσα στην Ευρωζώνη. Απομονώνεται μία περίπτωση ως το special case ή ειδική περίπτωση ας πούμε και δημιουργείτε μια τεχνητή συμμαχία όλων των άλλων εναντίον του μαύρου προβάτου. Θυμάστε τι είχε τραβήξει τότε ο Παπανδρέου όταν πήγαινε στις συνόδους κορυφής και δεν στεκόταν δίπλα του ο Σώκρατες και ο Θαπατέρο για να βγούνε φωτογραφία; Αργότερα, γιατί τότε νομίζανε αυτοί ότι αν κάτσουν δίπλα στον Έλληνα θα μολυνθούνε. Διότι λέγαν τότε ότι η Ελλάδα είναι ειδική περίπτωση και φταίνε οι δημόσιοι υπάλληλοι που είναι τεμπέληδες. Λίγο αργότερα στην ίδια θέση βρέθηκε ο Σώκρατες, λίγο αργότερα ο Θαπατέρο, οι Ιταλοί το ίδιο. Εδώ πρέπει να σπάσει αυτή η αίσθηση η ψευδαίσθηση, η αυταπάτη των χωρών του νότου ότι αν τα ‘χουν καλά με τον ισχυρό μπορούνε να πάνε μπροστά. Και την ίδια αυταπάτη έχει πρώτα, πρώτα και ο κύριος Σαμαράς. Αυτός έχει αυτή την στρατηγική. Ο πρωθυπουργός μόλις εξελέγη πήγε στην, στο Βερολίνο και έφτιαξε το νέο δόγμα την απευθείας επαφής της κόκκινης γραμμής Ελλάδας Γερμανίας ότι αν είμαστε εμείς τα καλά παιδιά θα σωθούμε ενώ αν οι άλλοι νότιοι δεν είναι τα καλά παιδιά μπορεί αυτοί να έχουνε τις επιπτώσεις. Εδώ πρέπει να αλλάξει αυτή η αντίληψη και θέλει δουλεία. Η Κύπρος από την μια μέρας στην άλλη βρέθηκε μέσα σε λίγα 24ωρα να θέλει να χαράξει μια στρατηγική που δεν είχε χαράξει δυστυχώς, βέβαια υπάρχουν ευθύνες και στην προηγούμενη κυβέρνηση, οφείλω να το ομολογήσω, δεν την είχε χαράξει χρόνια τώρα. Εδώ λοιπόν αυτό θέλει σχέδιο, θέλει προετοιμασία και γι’ αυτό πιστεύω ότι πρέπει όλοι να προσανατολιστούμε σε αυτό τον σχεδιασμό.

Αλέξης Παπαχελάς

Εγώ θα πάω σε ποιο είναι το, ο δικός σας σχεδιασμός αν εσείς βρεθείτε σε αυτή την κατάσταση να είστε απέναντι σε αυτούς τους ανθρώπους, θέλω όμως λίγο να επιμείνω στο θέμα του νότου. Αυτό το οποίο φαίνεται και είναι πάρα πολύ καθαρό είναι ότι αυτή την στιγμή δεν υπάρχει κανείς ηγέτης στο νότο εν πάση περιπτώσει, ούτε στην Ισπανία, ούτε στην Πορτογαλία, ούτε βεβαίως στην Ιταλία που δεν έχει καν κυβέρνηση αυτή την στιγμή ο οποίος να θέλει να ακολουθήσει αυτή την τακτική. Οπότε με ποιον θα κάνετε εσείς αυτή την συμμαχία;

Αλέξης Τσίπρας

Κύριε Παπαχελά έχουμε μια πολύ ρευστή οικονομική, κοινωνική και πολιτική κατάσταση στον ευρωπαϊκό νότο. Ας αφήσουμε την Ελλάδα και την Κύπρο όπου ξέρουμε τι συμβαίνει. Δείτε τι γίνεται στην Ιταλία. Το εκλογικό αποτέλεσμα στην Ιταλία κάτι σηματοδοτεί. Το ότι η κεντροαριστερά δεν κατάφερε με την ηγεσία του κυρίου Βερσάνι να κερδίσει τις εκλογές διότι αυτό που υποσχέθηκε ήταν ότι θα συνεργαστεί με τον κύριο Μόντι και την πολιτική του στην πολιτική της λιτότητας δηλαδή θα εξακολουθήσει να βαδίζει, ήτανε ισχυρό μήνυμα. Η ανάδειξη του φαινόμενου του Γκρίλο επίσης ένα ισχυρό πολιτικό μήνυμα. Αντίστοιχο με το ισχυρό πολιτικό μήνυμα των δικών μας εκλογών ότι οι κοινωνίες και οι λαοί διεκδικούν κάτι καινούργιο. Και ρίχνουν τα βάρη στο παλιό πολιτικό σύστημα

Αλέξης Παπαχελάς

Το θέμα είναι εσείς, θεωρείτε το κύριο Γκρίλο αρκετά αξιόπιστο για να συμμαχήσετε εσείς μαζί του απέναντι στους βόρειους;

Αλέξης Τσίπρας

Δεν με ενδιαφέρει αν είναι αξιόπιστος ή όχι κύριε Παπαχελά, ποσώς με ενδιαφέρει. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι ότι σήμερα η χώρα πρέπει να βρει συμμάχους. Αν είναι αξιόπιστος για την δική του πολιτική σκηνή ή όχι είναι δευτερεύων ζήτημα για μένα, είδαμε και τους αξιόπιστους τι κάνανε τα προηγούμενα χρόνια. Ας πάμε στην Ισπανία, στην Ισπανία έχουμε ένα κίνημα των αγανακτισμένων που από εκεί ξεκίνησε που έχει διάρκεια 2 ετών και καλά κρατεί και δημιουργεί εντάσεις με την καλή έννοια αντιστάσεις διεκδικήσεις και επίσης ένα ρευστό πολιτικό σύστημα με μία κυβέρνηση η οποία παραπαίει και εκεί με μία αριστερά να έχει φτάσει στο 15% που έχει να συμβεί αυτό από τα χρόνια του εμφυλίου και βλέπουμε ότι και εκεί υπάρχουν δυνατότητες όχι με την σημερινή κυβέρνηση αλλά υπάρχουν δυνατότητες να δημιουργηθούν προϋποθέσεις ούτως ώστε αυτή η κοινωνική ένταση να οδηγήσει σε ένα αποτέλεσμα.

Αλέξης Παπαχελάς

Ωραία το θέμα είναι, εσείς ζητάτε

Αλέξης Τσίπρας

Και στην Πορτογαλία νομίζω.

Αλέξης Παπαχελάς

Εσείς ζητάτε εκλογές σήμερα όμως κύριε πρόεδρε.

Αλέξης Τσίπρας

Για να ολοκληρώσω λίγο τον συλλογισμό μου, εγώ λέω ότι ακόμα και εκεί όπου έχουμε κυβερνήσεις ή πολιτικούς οι οποίοι δεν είναι έτοιμοι εμείς οφείλουμε με σχέδιο να διαμορφώσουμε συμμαχίες ή να προσπαθήσουμε να διαμορφώσουμε το έδαφος για συμμαχίες. Διότι σε τελική ανάλυση πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι εδώ και τρία χρόνια η Ευρωζώνη οδηγείται μέσα από μια κούρσα θανάτου θα έλεγα και μέσα από ένα πολύ ριψοκίνδυνο παιχνίδι από την πλευρά των Γερμανών, οδηγείται σε μια κατάσταση η οποία πλέον έχει διαμορφωθεί και είναι η αποικειοποίηση του νότου, αποικίες χρεών οι χώρες του νότου, μια Γερμανία η οποία διεκδικεί να κερδίσει ξανά ότι δεν κατάφερε με τα όπλα στον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο να τα διεκδικήσει με την οικονομική ισχύ και βλέπουμε πλέον συνειδητοποιούμε ότι αυτό, αυτή η προοπτική είναι αδιέξοδη. Είναι η Ευρώπη σήμερα, η Ευρώπη των λαών που οραματίστηκαν κάποιες άλλες εποχές μεγάλοι ηγέτες;

Αλέξης Παπαχελάς

Κύριε πρόεδρε ένα θέμα είναι η ανάλυση με την οποία δεν διαφωνεί πολύς κόσμος μαζί σας. Ένα θέμα είναι η ανάλυση και ένα δεύτερο όμως είναι ότι όταν ο κόσμος σας βλέπει εσάς σαν έναν πιθανό επόμενο πρωθυπουργό θέλει να έχει ρεαλιστικές απαντήσεις, που είναι μέσα στην σφαίρα του εφικτού. Και η δικιά μου η ερώτηση είναι η εξής. Ότι γίνεστε εσείς πρωθυπουργός, καλά ένα πρώτο ερώτημα βέβαια είναι με ποιον θα κυβερνήσετε μαζί. Διότι οι δημοσκοπήσεις είναι καθαρές ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο.

Αλέξης Τσίπρας

Ποιούς θα επιλέξω κύριε Παπαχελά.

Αλέξης Παπαχελάς

Όχι εννοώ με ποιους συμμάχους γιατί προφανώς δεν νομίζω να..

Αλέξης Τσίπρας

Με την στήριξη του ελληνικού λαού κύριε Παπαχελά.

Αλέξης Παπαχελάς

Δεν βγαίνουν τα κουκιά με την στήριξη του ελληνικού λαού αν πιστέψω στις δημοσκοπήσεις.

Αλέξης Τσίπρας

Κύριε Παπαχελά εμείς με το που θα λάβουμε μία ισχυρή εντολή ακόμα και να δεν έχουμε την πλήρη πλειοψηφία στο κοινοβούλιο, θα καταθέσουμε το πρόγραμμά μας και πιστεύω ότι θα μας ακολουθήσουν πολλοί. Αν δεν μας ακολουθήσουν θα πάρουν την ευθύνη την πολιτική και την εθνική μια αστάθειας και αβεβαιότητας η οποία θα είναι οδυνηρή για τον τόπο.

Αλέξης Παπαχελάς

Ωραία, για να ‘μαστε πρακτικοί. Υπάρχει περίπτωση εσείς να κυβερνήσετε με κάποιο από τα κόμματα που είναι σήμερα στην κυβέρνηση και έχουν στηρίξει τα μνημόνια;

Αλέξης Τσίπρας

Κύριε Παπαχελά στην ζωή κανείς δεν πρέπει να λέει ποτέ. Σε οποιαδήποτε εκδοχή. Αλλά σας λέω με πολύ μεγάλη καθαρότητα δεν υπάρχει περίπτωση εμείς να κυβερνήσουμε με μνημονιακό σχέδιο ή να βάλουμε νερό στο κρασί μας. Είμαι όμως αισιόδοξος ότι ακόμα και αν δεν έχουμε την απόλυτη πλειοψηφία στην βουλή το οποίο θα το επιδιώξουμε θα βρεθούνε πολικές δυνάμεις και πρόσωπα που θα στηρίξουν μια νέα εθνική προσπάθεια.

Αλέξης Παπαχελάς

Να πάρουμε ένα παράδειγμα. Είχατε μια συνάντηση πρόσφατα με τον κύριο Καμμένο και αντιλαμβανόμαστε όλοι ότι υπάρχει μια συμπόρευση να το πω έτσι με τους Ανεξάρτητους Έλληνες.

Αλέξης Τσίπρας

Υπάρχει σε πολλά σημεία ταύτιση, ταύτιση διαπιστώσεων και απόψεων.

Αλέξης Παπαχελάς

Δεν υπάρχει όμως και ένα τεράστιο χάσμα; Δηλαδή κοιτούσα το πρόγραμμα των Ανεξάρτητων Ελλήνων…

Αλέξης Τσίπρας

Βεβαίως όπως υπάρχει φαντάζομαι ανάμεσα στην Δημοκρατική Αριστερά του κυρίου Κουβέλη και στην Νέα Δημοκρατία του κυρίου Βορίδη και του κυρίου Άδωνη Γεωργιάδη. Φαντάζομαι ότι υπάρχει, υπήρχε παλιότερα τώρα δεν ξέρω γιατί τους βλέπω ότι η συναναστροφή τους έχει δέσει πάρα πολύ.

Αλέξης Παπαχελάς

Εντάξει νομίζω ότι αυτή η κρίση έχει αλλάξει τα πάντα όπως ξέρετε στην πολιτική. Ρωτάω όμως για παράδειγμα για τον κύριο Καμμένο. Διάβαζα το πρόγραμμά του όπου για παράδειγμα λέει ότι αρχηγός, ότι υπουργός άμυνας πρέπει να είναι στρατηγός. Ότι υπουργός δημοσίας τάξεως πρέπει να είναι στρατηγός της αστυνομίας.

Αλέξης Τσίπρας

Ο καθένας έχει δικαίωμα να έχει τις απόψεις του εμείς δεν θα φτιάξουμε..

Αλέξης Παπαχελάς

Απλώς είναι πολύ διαφορετικές από τις δικές σας.

Αλέξης Τσίπρας

Εμείς δεν θα φτιάξουμε κυβέρνηση Καμμένου, θα φτιάξουμε κυβέρνηση κοινωνικής σωτηρίας με κορμό την αριστερά.

Αλέξης Παπαχελάς

Υπάρχει μια κόλλα όμως κάπου…

Αλέξης Τσίπρας

Ως εκ τούτου, σας επαναλαμβάνω ότι εμείς θα διεκδικήσουμε την ψήφο του ελληνικού λαού εξηγώντας του ότι αυτή θα είναι μια εντολή να πάμε σε μια σκληρή σύγκρουση στην Ευρώπη για να σώσουμε την πατρίδα μας. Να σώσουμε τον λαό μας. Από ‘κει και πέρα οι συμμαχίες θα διαμορφωθούν. Είναι αναπόφευκτο να διαμορφωθούν. Δεν θα τις στήσουμε εμείς πιο πριν σε κλειστά γραφεία. Σε κλειδωμένα γραφεία και κάτω από το ημίφως. Η συνάντηση με το κύριο Καμμένο δεν είχε αυτά τα χαρακτηριστικά είχε το αναγκαίο χαρακτηριστικό κατά την άποψή μου και μακάρι να ήταν και άλλες οι δυνάμεις εκείνες που θα συνομολογούσανε την ανάγκη να δημιουργήσουμε μία ευρεία στήριξη σε ένα κοινωνικό κίνημα για να αναδείξουμε ότι η Κύπρος δεν πρέπει να μείνει μόνη. Αυτό το χαρακτηριστικό είχε και μόνο.

Αλέξης Παπαχελάς

Απλώς σας λέω ότι όταν ζητάτε εκλογές έχετε προφανώς στο μυαλό σας με ποιον θα χρειαστεί να κυβερνήσετε.

Αλέξης Τσίπρας

Όχι το πρώτο που έχουμε στο μυαλό μας όταν ζητάμε εκλογές είναι να σταματήσει η κατηφόρα. Ότι η κυβέρνηση αυτή εξελέγη με άλλες υποσχέσεις, δεν τις έχει πραγματοποιήσει, η προγραμματική συμφωνία που εξήγγειλε που ανέγνωσε ο πρωθυπουργός στις προγραμματικές του δηλώσεις έχει γίνει ήδη κουρελόχαρτο, μίλησε για επαναδιαπραγμάτευση και στην πραγματικότητα στο μυαλό των κυβερνώντων η διαπραγμάτευση είναι μια διαδικασία όπου συζητάνε και στο τέλος γίνεται αυτό που θέλει η τρόικα, η χώρα οδηγείτε από ήττα σε ήττα και αυτό πρέπει να σταματήσει. Από εκεί και πέρα σας λέω ότι εμείς θα πάμε στις εκλογές διεκδικώντας το μέγιστο δυνατό αποτέλεσμα. Και να σας πω και κάτι; Μπορεί να θέσουμε και το κρίσιμο δίλημμα στον ελληνικό λαό. Ή στηρίζετε την νέα δυναμική που θα δώσει ο ΣΥΡΙΖΑ με το με μεγαλύτερο δυνατό ποσοστό και αποτέλεσμα για να μπορέσουμε να γίνουμε πιο ισχυροί στις διαπραγματεύσεις ή οδηγούμαστε σε μία νέα αβεβαιότητα. Αλλά προσέξτε, εγώ έχω δηλώσει από την αρχή. Ανεξάρτητα από το αν θα πάρουμε 151, 155 βουλευτές, αυτοδυναμία, εμείς θα διεκδικήσουμε συνεργασίες. Δεν θα κυβερνήσουμε μόνοι μας διότι αντιλαμβανόμαστε ότι οι δυσκολίες που αντιμετωπίζει η χώρα και ο λαός δεν μπορούν να αντιμετωπιστούν από μία μόνο πολιτική δύναμη. Δεν βρισκόμαστε σε μία ομαλή πολιτική και κοινωνική περίοδο για να θεωρούμε τους εαυτούς μας αυτάρκης και αυτοδύναμους ανεξάρτητα με το ποσοστό να μην πάμε σε συνεργασίες. Εμείς λοιπόν θα καταθέσουμε με δημόσιο τρόπο ένα προγραμματικό πλαίσιο και θα ζητήσουμε, το οποίο δεν θα είναι, ομολογώ δεν θα είναι ο σοσιαλισμός δεν θα είναι, βρισκόμαστε σε μια φάση τώρα που κύριο δεν είναι να οδηγηθούμε από την βαρβαρότητα του σοσιαλισμού υπάρχουν πολλά στάδια μέχρι να φτάσουμε ως εκεί. Θα είναι η σωτηρία της χώρας, και θα διεκδικήσουμε αυτό το προγραμματικό πλαίσιο να το στηρίξουνε και άλλες πολιτικές δυνάμεις ανεξάρτητα αν πολλές από αυτές ενδεχομένως να έχουνε σημαντικές διαφορές σε επιμέρους βήματα.

Αλέξης Παπαχελάς

Πάμε σε ένα σύντομο διαφημιστικό διάλειμμα και αμέσως μετά συνεχίζουμε την κουβέντα.

Αλέξης Παπαχελάς

Κυρίες και κύριοι είμαστε και πάλι εδώ μαζί με τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης τον πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ τον κύριο Τσίπρα. Κύριε πρόεδρε θέλω λίγο να τρέξουμε το σενάριο. Είστε πρωθυπουργός λοιπόν μιας ελληνικής συμμαχικής κυβέρνησης πηγαίνετε στο Eurogroup ή εσείς ή κάποιος δικός σας άνθρωπος εν πάση περιπτώσει, παίρνετε την κλασσική απάντηση που έχουνε πάρει υποθέτω όλες οι χώρες του νότου ότι εμείς δεν πρόκειται να κάνουμε καμία αλλαγή στην πολιτική μας πηγαίνετε πίσω και ελάτε όταν συμφωνείτε με την άποψή μας. Τι κάνετε εκεί;

Αλέξης Τσίπρας

Καταρχάς πρέπει να σας πω κύριε Παπαχελά

Αλέξης Παπαχελάς

Δεν έχετε καμιά ψευδαίσθηση ότι δεν θα είναι αυτή η απάντηση υποθέτω.

Αλέξης Τσίπρας

Έχω την αίσθηση ότι οι εξελίξεις θα είναι πολύ διαφορετικές όπως θα ήταν πολύ διαφορετικές εάν στις 17 Ιούνη το βράδυ ήμασταν εμείς κυβέρνηση. ‘Η εν πάση περιπτώσει ήμασταν πρώτο κόμμα και είχαμε την δυνατότητα να σχηματίσουμε κυβέρνηση. Είμαι πεπεισμένος από την εξέλιξη των πραγμάτων και επειδή θεωρώ ότι οι Γερμανοί είναι ένας λαός που από την φύση του δεν αφήνει τα πράγματα να εξελιχθούν στην τύχη. Έχουν ήδη ετοιμάσει το σενάριο της επαναδιαπραγμάτευσης και της αντιμετώπισης μιας πιθανής κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα. Θεωρώ λοιπόν ότι στο σενάριο αυτό έχουν δεδομένες κάποιες υποχωρήσεις που πιθανόν να κάνουν προκειμένου να προβούν σε μια συμφωνία. Κύριε Παπαχελά θα ξεκινήσουμε, για μας η ανάλυση της πραγματικότητας είναι πάρα πολύ σημαντική. Εμείς δεν κάνουμε προφητείες. Μέχρι τώρα τα περισσότερα από όλα που έχουμε πει έχουνε βγει αληθινά γιατί; Δεν κάνουμε προφητείες όπως κάνει ξέρω ‘γω ποιος έκανε, ο Ρουμπινί που έλεγε ότι θα, κάθε τρεις και λίγο λέει ότι θα καταρρεύσει το ευρώ. Κάθε τρεις και λίγο λέει ότι έρχεται η καταστροφή. Εμείς έχουμε πει ναι, είναι καταστροφή αυτό που γίνεται αλλά έχει ένα σχέδιο η Γερμανία. Αν δείτε τα 3 τελευταία χρόνια με την σκληρή λιτότητα στο νότο ποιο είναι το εμπορικό ισοζύγιο της Γερμανίας θα δείτε ότι έχει κερδίσει δισεκατομμύρια ως χώρα, ως στρατηγική, ως χώρα από αυτή την στρατηγική. Το ευρώ είναι ένα εργαλείο από το οποίο, θέλετε να συμφωνήσουμε ότι είναι μια στρατηγική με κοντά ποδάρια, ότι είναι μια στρατηγική η οποία δεν έχει βάθος χρόνου; Παρόλα αυτά μέχρι σήμερα κερδίζουνε και δεν πρόκειται να την εγκαταλείψουνε. Πηγαίνουμε στην τραπεζική ένωση το 2014, οι Γερμανοί δεν θέλουνε να πάνε στην τραπεζική ένωση έχοντας βάλει παραπάνω χρήματα από αυτά που μέχρι τώρα έχουνε βάλει. Θέλουνε το ισοζύγιο να είναι σταθερά κερδοφόρο για αυτούς. Να ‘χουν κέρδος. Και γι’ αυτό το λόγο επιλέγουν και μια πολύ ριψοκίνδυνη στρατηγική όπως αυτό που κάνανε στην Κύπρο, που κατά την άποψη μας είναι μια τομή στα ευρωπαϊκά δεδομένα, αλλάζουν στρατηγική, πηγαίνουν από το bail out στο bail in. Δηλαδή έχοντας μπροστά τους ένα αδιέξοδο.

Αλέξης Παπαχελάς

Αυτό δεν θα ‘πρεπε να σας πειράζει απαραίτητα βέβαια, να σώζουν τις τράπεζες οι μέσοι και οι μεγαλοκαταθέτες αντί για το λαό μέσω της φορολογίας ή άλλων τρόπων δεν θα ‘πρεπε να σας ενοχλεί.

Αλέξης Τσίπρας

Κύριε Παπαχελά γελάω διότι είναι τόσο αλλοπρόσαλλες οι εξελίξεις που στο τέλος θα υποστούν αυτοί οι οποίοι υποστήριζαν ότι η αριστερά ο ΣΥΡΙΖΑ, οι κομμουνιστές, θα μας πάρουν τα σπίτια, τις καταθέσεις τα κάνουνε αυτοί οι οποίοι τους οποίους υποστηρίζουν αυτοί. Δεν τα κάνει η αριστερά. Θα ήταν όμως αυτό μια δίκαιη εξέλιξη αν ήταν σε ένα τελείως διαφορετικό πλαίσιο. Κοινωνικό, πολιτικό, με άλλους ορίζοντες. Εδώ λοιπόν έχουμε μια αλλαγή στρατηγικής η οποία δεν γίνεται εν κενό είναι μια αλλαγή στρατηγικής ακριβώς διότι στο αδιέξοδο στο οποίο έχουν περιέλθει οι πολιτικές λιτότητας στον νότο, γιατί έχει στεγνώσει ο νότος ξέρετε, το ξέρουμε όλοι και βλέπουμε τι γίνεται στην Ελλάδα. Όταν κάποιος δεν έχει να πληρώσει δεν πληρώνει, όσους φόρους και αν του βάλει κανείς. Άρα υπάρχουνε δύο επιλογές. Η μία είναι αυτό που λέμε εμείς. Που προτείνουμε εμείς και οι προοδευτικές δυνάμεις στην Ευρώπη, δηλαδή μια διαγραφή χρέους, δημόσιου χρέους στα πρότυπα της συνόδου το 1953 στο Λονδίνο που αφορούσε και την Γερμανία και οδήγησε στο μεγάλο οικονομικό θαύμα της Γερμανίας και η άλλη στρατηγική είναι αυτή που κάνουν τώρα. Κούρεμα σε καταθέσεις. Το πρώτο δεν το θέλουνε διότι πλέον μετά τα μνημόνια το μεγαλύτερο μέρος του δημόσιου χρέους των μνημονιακών χωρών είναι θεσμικό. Δηλαδή είναι σαν να κουρεύουνε τους εαυτούς τους. Προτιμούνε λοιπόν να κουρέψουν καταθέτες παρά να κουρέψουν τους εαυτούς τους και αυτό είναι μια σοβαρή αλλαγή στρατηγικής. Πάμε λοιπόν στην τραπεζική ένωση του 2014. Η Γερμανία έχει σχέδιο να πάει στην τραπεζική ένωση. Έχει σχέδιο να παραμείνει στο ευρώ. Από το ευρώ κερδίζει. Άρα λοιπόν η μόνη δυνατότητα να αντιμετωπιστεί αυτό το κερδοφόρο αλλά απολύτως ζημιογόνο σχέδιο, κερδοφόρο για την Γερμανία αλλά απολύτως ζημιογόνο για τις χώρες του νότου είναι οι χώρες του νότου να αποκτήσουν μια συμμαχία, μια στρατηγική συμμαχία που θα πούνε ως εδώ. Είδαμε μέχρι σήμερα ότι η κατά περίπτωση αντιμετώπιση 1 εναντίον 16 είναι απολύτως επιβλαβής για τον 1 και κερδοφόρος για τους 16 και για την Γερμανία.

Αλέξης Παπαχελάς

Αυτό έχει γίνει πολύ σαφές. Εγώ όμως επιμένω και σας λέω. Εσείς ζητάτε εκλογές σήμερα. Δεν ζητάτε εκλογές όταν θα έχει ωριμάσει ο νότος και η ιστορία

Αλέξης Τσίπρας

Εμείς ζητάγαμε να κερδίσουμε στις 17 Ιούνη 2012.

Αλέξης Παπαχελάς

Εντάξει αυτό δεν έγινε αν πάση περιπτώσει.

Αλέξης Τσίπρας

Δεν έγινε και ήταν δυστύχημα για την χώρα και όχι για τον ΣΥΡΙΖΑ. Και μάλιστα αυτό το δυστύχημα για την χώρα το επιβεβαιώνει ο κύριος Στουρνάρας. Ο οποίος ζοριζόμενος από τους δανειστές σε μια στιγμή έξαρσης βγαίνει και τους λέει θα σα φέρω τον Τσίπρα αν συνεχίσετε έτσι. Λοιπόν τι καλύτερη επιβεβαίωση για να καταλαβαίνει και ο κόσμος αυτό που λέγαμε τόσο καιρό. Ότι η Μέρκελ στηρίζει κυβερνήσεις του χεριού της το έκανε στηρίζοντας τον κύριο Σαμαρά στις εκλογές, το έκανε στηρίζοντας τον κύριο Αναστασιάδη θυμηθείτε. Πήγε 15 μέρες πριν τις εκλογές στην Κύπρο να κάνει την συνεδρίαση του λαϊκού κόμματος στην Κύπρο για να στηρίξει τον κύριο Αναστασιάδη. Και μετά τον έριξε στα βράχια.

Αλέξης Παπαχελάς

Απλώς εγώ να επιμείνω κύριε πρόεδρε και να πω, πρώτο ερώτημα, εάν όπως λέτε έχουν οι Γερμανοί ένα έτοιμο σχέδιο επαναδιαπραγμάτευσης εάν εσείς έρθετε στα πράγματα, γιατί αυτό το οποίο θα δώσουνε σε εσάς το οποίο θα δημιουργήσει ένα προηγούμενο γιατί κάθε χώρα θα θέλει ένα Τσίπρα μετά. Έτσι δεν είναι, η Πορτογαλία θα θέλει και η Ισπανία Γιατί να μην κρατήσει αυτό το σενάριο της διαγραφής χρέους λοιπόν και να το δώσει στον κύριο Σαμαρά και σε αυτή την κυβέρνηση που είναι πιο φιλική απέναντί τους;

Αλέξης Τσίπρας

Εγώ δεν σας λέω ότι αυτό το οποίο είναι έτοιμοι να δώσουνε είναι αυτό το οποίο εμείς θέλουμε. Σας λέω ότι είναι έτοιμοι να κάτσουν στο τραπέζι και να κερδίσουν ότι περισσότερο μπορούν. Να κάνουν τις λιγότερες δυνατές παραχωρήσεις. Και επιπλέον σας λέω ότι έχουν αυτή την άπεπτη στάση απέναντι στην κυβέρνηση Σαμαρά γιατί ξέρουν ότι έρχεται μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ άρα θέλουν να κερδίσουν ότι περισσότερο μπορούν τώρα ώστε αυτά που σήμερα είναι διεκδικήσεις τους να είναι κατεκτημένα για αυτούς ούτως ώστε στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης να έχουν ακόμα ισχυρότερα χαρτιά. Αυτή είναι η δική μου ανάλυση και σας λέω ότι η διαπραγμάτευση είναι μια σύγκρουση. Μια πολύ σκληρή σύγκρουση.

Αλέξης Παπαχελάς

Εγώ θέλω να τρέξουμε λίγο για 2 λεπτά αυτό το σενάριο της σύγκρουσης. Λοιπόν, πάτε εσείς στο Eurogroup δεν θα αλλάξουνε οι Γερμανοί οι Ολλανδοί και τα λοιπά στο άμεσο μέλλον όπως όλοι έχουμε δει και σας λένε δεν συζητάμε σε πρώτη φάση. Μετά το ερώτημα είναι τι κάνετε εσείς; Έχουμε δει νομίζω από την Κύπρο αρκετά καθαρά ότι αυτά τα σενάρια που λέγαμε παλιά ότι μπορείς να δανειστείς από την Ρωσία απ’ την Κίνα από την Βενεζουέλα ή κάπου αλλού δεν υπάρχουν. Όλοι θέλουν να δουλέψουν μέσω της Ευρωπαϊκής Ένωσης και μέσω…

Αλέξης Τσίπρας

Καμία αντίρρηση σε αυτό. Και πρέπει να σας πω ότι εμείς πάντοτε λέγαμε ότι πρέπει να αναζητηθούνε συμμαχίες με πολύ μεγάλες δυνάμεις, ισχυρές δυνάμεις όπως είναι η Ρωσία και η Κίνα αλλά δεν λέγαμε ότι η Ελλάδα μπορεί να λύσει το δημοσιονομικό της πρόβλημα δανειζόμενη από την Ρωσία ή την Κίνα. Λέμε όμως κάτι πάρα πολύ σημαντικό. Να το πω έτσι πολύ απλά για να καταλάβει όλος ο κόσμος που μας παρακολουθεί. Δεν το λέω εγώ πρώτη φορά, το είχε πει ο Keynes κάποτε. Ότι αν κάποιος χρωστάει 5.000 ευρώ σε μια τράπεζα το πρόβλημα είναι δικό του άμα όμως χρωστάει 50 εκατομμύρια το πρόβλημα είναι της τράπεζας. Η Ελλάδα χρωστάει στους δανειστές της. Πρέπει να βρει μια λύση ώστε να πάρουν οι δανειστές ένα μέρος των χρημάτων για να μην τα χάσουν όλα. Και η Ελλάδα να σωθεί. Και πρέπει να βρεθεί μια λύση όπως λένε οι Αγγλοσάξονες win-win. Δηλαδή να είναι επιθυμητή και βιώσιμη και για μας και για αυτούς. Εγώ ισχυρίζομαι κύριε Παπαχελά ότι το ευρώ δεν είναι βιώσιμο αν μια χώρα όπως η Ελλάδα που έστω και μικρή αλλά είναι το 3% του ευρωπαϊκού ΑΕΠ, φύγει από το ευρώ. Και ισχυρίζομαι επίσης ότι δεν θα είναι όχι απλά βιώσιμο δεν θα είναι άμεσα, θα καταρρεύσει άμεσα αν αυτό συμβεί και για μια χώρα όπως η Ιταλία που είναι 8 φορές μεγαλύτερη από την Ελλάδα. Ισχυρίζομαι λοιπόν ότι ο κυρίαρχος εκβιασμός από την πλευρά των φίλων μας των Γερμανών μπορεί να αντιστραφεί. Και μπορεί να αντιστραφεί διότι επαναλαμβάνω η δική μας η ανάλυση λέει ότι το ευρώ είναι το εργαλείο τους δεν θέλει την διάλυση του ευρώ. Άρα λοιπόν αν φτάσουμε σε αυτό το σημείο εμείς θα πούμε μάλιστα, δεν θέλετε; Και εμείς έχουμε λαϊκή κυριαρχία στην Ελλάδα, έχουμε δημοκρατία και όπως μας όρισε ο λαός θα πορευτούμε. Εμείς θα κάνουμε το δικό μας σχέδιο. Θα αντικαταστήσουμε το μνημόνιο με ένα εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης το οποίο θα έχει επαναφορά στο κατώτατο μισθό το οποίο θα έχει τις τομές εκείνες στα εργασιακά γιατί δεν θέλουμε να πάμε σε μια ζούγκλα δεν θέλουμε να είμαστε μια συγκρίσιμη χώρα με την Ρουμανία ή την Βουλγαρία.

Αλέξης Παπαχελάς

Θέλω να πάμε στο σχέδιο αυτό το κυβερνητικό για ένα λεπτό στο θέμα της διαπραγμάτευσης.

Αλέξης Τσίπρας

Και να φτάσουμε στο κρίσιμο σημείο που ενδεχομένως να υπάρχουν εκβιασμοί, έτσι δεν είναι;

Αλέξης Παπαχελάς

Εκεί τι κάνετε λοιπόν; Ουσιαστικά είμαστε καμικάζι, λέμε ότι θα χρεοκοπήσουμε και το χρέος το επίσημο που έχουμε απέναντι στις χώρες

Αλέξης Τσίπρας

Καταρχάς κύριε Παπαχελά το αν θα χρεοκοπήσουμε ή όχι αφήστε το διότι μέχρι στιγμής δεν ξέρω αν

Αλέξης Παπαχελάς

Όχι λέω να χρεοκοπήσουμε με δική μας απόφαση.

Αλέξης Τσίπρας

Εμείς λοιπόν δεν θα μιλήσουμε για την χρεοκοπία αλλά δεν θα συνθηκολογήσουμε. Και να σας πω και κάτι. Μέχρι σήμερα δεν είδαμε το έργο να ολοκληρώνεται. Τι είδαμε; Είδαμε ότι κάθε φορά, υπάρχει ένα ανέκδοτο κατά το οποίο το Eurogroup είναι λέει μια συνάντηση 17 υπουργών οικονομικών που συζητάνε επί ώρες και στο τέλος γίνεται αυτό που θέλει ο κύριος Σόιμπλε. Μέχρι σήμερα είδαμε οι εκβιασμοί και οι πιέσεις να είναι πάντοτε αποδοτικοί προς όφελος της Γερμανίας. Ακόμα και στην Κύπρο. Τι είδαμε στην Κύπρο; Στην Κύπρο είδαμε μια κυβέρνηση να πηγαίνει αιφνιδιαστικά και συναινεί σε ένα καταστροφικό σχέδιο, να εξεγείρεται ο λαός, η κυπριακή βουλή να ψηφίζει όχι με αμήχανη την, τους κυβερνητικούς βουλευτές που ψήφισαν αποχή και αμέσως μετά δεν είδαμε τις απειλές να πραγματοποιούνται. Με βάση τα όσα λένε θα έπρεπε την επόμενη ακριβώς μέρα να κόψουν την παροχή ρευστότητας. Την επόμενη μέρα.

Αλέξης Παπαχελάς

Δεν κάνανε αυτό. Τους άφησε 4 μέρες.

Αλέξης Τσίπρας

Γιατί; Επειδή ήταν καλοί άνθρωποι; Φιλεύσπλαχνοι; Όχι. Διότι βάλανε χρονοδιάγραμμα διότι αυτό που θέλανε ήταν να αλλάξει η απόφαση. Δεν θέλανε ακόμα και για την Κύπρο που είναι το 0,3% του ευρωπαϊκού ΑΕΠ που είναι μια μικρή χώρα, που εκεί θα μπορούσε να πει κάποιος ότι ενδεχομένως και να ήταν προκλητικό να δοκιμάσουν και ένα τιμωριτικό σχέδιο για να κάτσουνε ήσυχα όλοι οι υπόλοιποι. Ούτε και εκεί θελήσανε να προχωρήσουνε με μία λογική κλείνουμε την χρηματοδότηση και ούτε κουβέντα για το ευρώ βέβαια. Έτσι; Από την πλευρά των απειλών της κυρίας Μέρκελ δεν υπήρχε ούτε κουβέντα για το ευρώ. Υπήρχε μονάχα το ζήτημα της χρεοκοπίας των τραπεζών. Που ούτως ή άλλως όμως με τις αποφάσεις που πάρθηκαν οι τράπεζες αυτές θα είχαν καταρρεύσει.   

Αλέξης Παπαχελάς

Εγώ θέλω να επιμείνω για να το καταλάβω, εσείς είστε ήσυχος με την συνείδηση σας ότι αν πάει η Ελλάδα και πει εν πάσει περιπτώσει εγώ αυτοαναφλέγομαι να το πώ έτσι, διότι περί αυτού πρόκειται ουσιαστικά, ότι υπάρχει ένα σχέδιο Β με το οποίο η χώρα μπορεί πάλι να επιβιώσει μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Γιατί το μόνο πρόβλημα είναι να πεις δε πληρώνω το χρέος που χρωστάω σε σας επισήμως ή στο ΔΝΤ, στο οποίο είναι μέλη χώρες όλου του κόσμου.

Αλέξης Τσίπρας

Κύριε Παπαχελά, το σχέδιο Β είναι αυτό που σας λέω εγώ διότι το σχέδιο Α είναι το Μνημόνιο. Το σχέδιο Α είναι και να μιλήσουμε ειλικρινά στον ελληνικό λαό επιτέλους, ας αφήσουμε αυτές…κοροϊδεύουμε τον κόσμο λέγοντας επαναδιαπραγματευόμαστε θυμάστε ο κ. Σαμαράς επειδή είχε το ΣΥΡΙΖΑ να έρχεται στην εξουσία βγήκε 10 μέρες πριν τις εκλογές και είπε 18 σημεία διαπραγμάτευσης, τα θυμάστε; Γελάει ο κόσμος. Το σχέδιο Α…το σχέδιο Α είναι συναινούμε και όπου μας πάνε. Αυτό όμως δεν έχει όρια.

Θα μου λύσετε μια απορία…μια παρένθεση. Θέλω να μου εξηγήσετε εσείς γιατί αυτοί οι άνθρωποι, στο δικό σας μυαλό έτσι, δεν είναι αρκετά πατριώτες, δεν είναι καλοί στην διαπραγμάτευση, φοβούνται; Δηλαδή θέλω να καταλάβω γιατί είναι υπεύθυνοι πολιτικοί, τους έχει ψηφίσει ο ελληνικός λαός, προφανώς και θα ήθελαν αυτό που θέλετε και εσείς.

Αλέξης Τσίπρας

Κύριε Παπαχελά, αυτή είναι μια ερώτηση που πρέπει να απασχολήσει και τον ελληνικό λαό. Δεν μπορώ να την δώσω την απάντηση εξ ολοκλήρου εγώ πρέπει να ρωτήσετε και τους ίδιους. Εγώ μπορώ να σας δώσω την δική μου εκτίμηση. Εγώ λοιπόν θεωρώ ότι είναι μια ερμηνεία που έχει να κάνει και με τις δεσμεύσεις που έχει κάνει κάθε πολιτικός ή με την ψυχική του δύναμη αν θέλετε. Πριν από 2 χρόνια αν κάνατε αυτή την συζήτηση και είχατε απέναντι σας τον τότε αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης, τον κ. Σαμαρά, θα σας έλεγε παρόμοια πράγματα. Το θυμάστε. Τα ίδια έλεγε περίπου…όχι...βεβαίως δεν έδινε σε τόσο βάθος απαντήσεις για τις εξελίξεις γιατί δεν του το ζητάγατε και εσείς ενδεχομένως γιατί τότε θεωρούσατε ότι τα κόμματα έχουν μια στόφα ηγετική άρα δεν χρειαζόντουσαν αναλύσεις ενώ ο ΣΥΡΙΖΑ που είναι ένα νεοπαγές ας το πούμε κόμμα εξουσίας χρειάζεται να αναλύει μέχρι την τελευταία λεπτομέρεια τα πάντα.

Αλέξης Παπαχελάς

Σε αυτό δεν έχετε δίκιο ζητώ συγγνώμη, όσον αφορά εμάς. Ήμασταν σκληροί εκεί που έπρεπε…

Αλέξης Τσίπρας

Αφήστε με να κάνω και μια έτσι προσωπική… Λέω λοιπόν το εξής…ο κ. Σαμαράς έλεγε ότι ήταν κατά του μνημονίου. Έλεγε ότι το Μνημόνιο ήταν μια καταστροφή.  Εξηγήστε μου εσείς πως έγινε σε μια νύχτα και ο κ. Σαμαράς άλλαξε 180 μοίρες. Αυτό είναι μια ερώτηση που δε μπορώ να απαντήσω εγώ με βεβαιότητα. Είναι μια ερώτηση που πρέπει να ρωτήσετε τον ίδιο τι ακριβώς συνέβη και άλλαξε 180 μοίρες. Εγώ αυτό που μπορώ να σας πω πάντως είναι κανένας πολιτικός δεν είναι έτοιμος να προχωρήσει μέχρι τέλους επιλογές κρίσιμες. Αν πρώτον δεν αισθάνεται σίγουρος για την στήριξη που έχει από τον λαό, δεύτερον δεν έχει καθαρό παρελθόν και καθαρά χέρια και τρίτον δεν έχει την ψυχολογία της σύγκρουσης. Βρισκόμαστε σε πόλεμο, είναι ένας ακήρυχτος πόλεμος αυτός που ζούμε και βλέπουμε μάλιστα έχει και γεωπολιτικές διαστάσεις. Δεν είναι μια δημοσιονομική κρίση μέσα σε ένα κουτί και μέσα σε ένα κλουβί που αφορά μόνο τα δημοσιονομικά. Η Κύπρος το απέδειξε. Εδώ υπάρχουν συγκρούσεις και επιδιώξεις που αφορούν το νόμισμα, αφορούν τους ενεργειακούς πόρους. Δεν είναι όλοι έτοιμοι να προχωρήσουν σε ένα πόλεμο. Με ρωτάτε συνεχώς αν έχω την συνείδηση μου ήσυχη. Την συνείδηση μου την έχω απολύτως ήσυχη γιατί ξέρω ότι την ίδια στιγμή που θα κληθούμε να πάρουμε δύσκολες αποφάσεις έχουμε ήδη απώλειες πολεμικού χαρακτήρα. Όταν το 50% των νέων σήμερα είναι άνεργοι, όταν η ύφεση που έχει υποστεί η χώρα συγκρίνεται με την ύφεση που υπέστησαν οι ΗΠΑ το ’29. Έχουμε 25% του ΑΕΠ απώλεια. Αυτό δεν έχει ξαναγίνει σε καιρό ειρήνης. Με ρωτάτε αν έχω ήσυχη την συνείδηση μου ότι πάμε να συγκρουστούμε, να διεκδικήσουμε  να σταματήσει η καταστροφή…

Αλέξης Παπαχελάς

Εγώ αυτό που ρωτώ είναι αν έχετε υπολογίσει το ρίσκο, το μέσα από αυτόν τον εκβιασμό από τη δικιά μας μεριά αυτή την φορά αν υπάρχει ο κίνδυνος να πάμε στη δραχμή και ενδεχομένως σε μια καταστροφή που θα ναι μεγαλύτερη της σημερινής.

Αλέξης Τσίπρας

Υπάρχει ο κίνδυνος αυτός ναι. Και υπάρχει ο κίνδυνος αυτός διότι στο τέλος της μέρας δύο εκδοχές μπορεί να υπάρξουν. Ή να υποχωρήσει η Γερμανία και αυτό θα είναι μια νίκη όχι μόνο για τον ελληνικό λαό αλλά για όλους τους λαούς του νότου ή να προχωρήσει σε επιλογές διάλυσης της ευρωζώνης ή κατακερματισμού της ευρωζώνης σε δύο ταχύτητες ή σε σενάρια τα οποία εν πάσει περιπτώσει δεν είναι σήμερα και τόσο εύκολα να τα εξηγήσουμε με βάση τη λογική να το πω έτσι. Αλλά πότε δεν υπάρχει κόστος ή τίμημα όταν πάει κάποιος να δώσει μια μάχη; Δηλαδή όταν οι Έλληνες αποφάσιζαν να συγκρουστούν με τον κατακτητή για να υπερασπιστούν την ελευθερία και την ανεξαρτησία της χώρας δεν είχαν ρίσκο, δεν είχαν τίμημα; Κύριε Παπαχελά, αισθάνομαι ότι βρισκόμαστε σε μια ιστορική στιγμή και ότι διακυβεύεται ο πυρήνας λαϊκής κυριαρχίας και ανεξαρτησία της χώρας. Ή θα έχουμε μια χώρα αποικία χρέους για τις επόμενες γενιές ή τώρα πρέπει να πάρουμε αποφάσεις και το λέω με πλήρη ευθύνη και επίγνωση της δυσκολίας του. Γι αυτό σας λέω άλλωστε ότι εμείς δεν θα επιχειρήσουμε μόνοι μας. Θα θέλουμε την ευρύτατη δυνατή στήριξη. Και είπα σε μια συνέντευξη τύπου προχτές τρεις προϋποθέσεις για να πετύχουμε. Η πρώτη να έχουμε μια κυβέρνηση αποφασισμένη, όχι φοβισμένη. Ο κ. Σαμαράς είναι φοβισμένος ήταν από πριν φοβισμένος. Το δεύτερο να έχουμε ένα λαό αποφασισμένο να στηρίξει τις επιλογές. Αυτός ο τόπος έχει περάσει και πιο δύσκολες στιγμές κ. Παπαχελά. Στην ιστορία του έχει περάσει και πιο δύσκολες….στάθηκε στα πόδια του. Γιατί; Γιατί υπήρχε ένα συλλογικό όραμα, ένα εθνικό όραμα. Σήμερα ζούμε μες στην κατάθλιψη και στην απογοήτευση. Και η υποτέλεια αυτή η αίσθηση του ραγιαδισμού που έχει εεε περάσει στην ελληνική κοινωνία οδηγεί στην κατάθλιψη, στην απογοήτευση, στην αποστράτευση. Και το τρίτο χρειάζεται μια στρατηγική, μια εθνική στρατηγική συμμαχιών, τόσο στην Ευρώπη όσο και στο ευρύτερο πλαίσιο διότι ξέρετε η σύγκρουση δεν αφορά μόνο την Ευρώπη. Πρέπει να έχουμε μια ευρύτερη ματιά των γεωπολιτικών εξελίξεων. Είδαμε ότι τις μέρες που η Κύπρος βρισκόταν στις φλόγες ο πρόεδρος των ΗΠΑ ήταν στο Ισραήλ. Και αμέσως μετά ο πρωθυπουργός του Ισραήλ τηλεφώνησε στον πρωθυπουργό της Τουρκίας για να του ζητήσει συγγνώμη για την υπόθεση του Μαβί Μαρμαρά και είδαμε ότι τις επόμενες μέρες είχαμε προκλητικές δηλώσεις από τον υπουργό Εξωτερικών με επιστολή…με επιστολή του Τούρκου υπουργού εξωτερικών στον Έλληνα υπουργό εξωτερικών αλλά και με τον Υπουργό Ευρωπαϊκών Υποθέσεων της Τουρκίας, ο οποίος έλεγε με δυο λόγια και οι δύο έλεγαν εν πάσει περιπτώσει με δυο λόγια de facto διχοτόμηση, αλλιώς από κοινού τους ενεργειακούς πόρους και ένα σχέδιο χειρότερο από το σχέδιο Αναν. Αυτές οι εξελίξεις δεν είναι, δεν αφορούν μονάχα τα δημοσιονομικά ή το ευρώ. Αφορούν μια ευρύτερη σύγκρουση στη περιοχή που έχει στο φόντο και το Κυπριακό και τους υδρογονάνθρακες.

Αλέξης Παπαχελάς

Θέλω να πάμε λίγο αργότερα στα γεωπολιτικά. Απλώς θέλω λίγο τώρα να επιμείνω τώρα σε αυτό που λέμε την διαπραγμάτευση. Ξέρετε αυτό το οποίο τρομάζει είναι, όντως είναι ιστορικές στιγμές όπως λέτε. ‘Όμως εσείς δεν έχετε κυβερνήσει ποτέ έτσι δεν είναι ούτε ως κόμμα ούτε ως άνθρωπος; Έχετε πολύ λίγους ανθρώπους δίπλα σας που έχουν μια εμπειρία κρατική, κυβερνητική να το πω έτσι..

Αλέξης Τσίπρας

Ναι αυτό ίσως είναι το πλεονέκτημά μας κύριε Παπαχελά.

Αλέξης Παπαχελάς

Ναι καταλαβαίνετε όμως σε πόσο…’Είδαμε δηλαδή στην Κύπρο νομίζω ίσως ένα μικρό φιλμ πόσο μπορούν τα πράγματα να φύγουν εκτός κάθε λογικής μέσα σε πολύ λίγες μέρες έτσι; Είναι ένα πολύ σκληρό πόκερ αυτό που θα κληθείτε να παίξετε, αν το παίξετε.

Αλέξης Τσίπρας

Συμφωνώ. Δεν  είναι μια εύκολη…δεν θα είναι μια εύκολη εκδρομή στην άνοιξη. Θα είναι πολύ σκληρή διαδικασία αλλά σας είπα λίγο πριν και δεν το είπα με διάθεση έτσι να πω μια ατάκα ότι αυτό είναι το πλεονέκτημα μας. Ξέρετε το δικό μας πλεονέκτημα, το μεγάλο πλεονέκτημα που έχουμε, είναι ότι δεν είμαστε στην τσέπη κανενός. Ότι οι δεσμεύσεις μας είναι απέναντι μόνο στον ελληνικό λαό και ότι θα αναλάβουμε βεβαίως σε μια πάρα πολύ δύσκολη στιγμή τις τύχες της χώρας με τη θέληση και τη στήριξη του ελληνικού λαού με διάθεση όχι να διχάσουμε, με διάθεση να ενώσουμε. Δεν θέλουμε να διχάσουμε τον ελληνικό λαό, θέλουμε να ενώσουμε τον ελληνικό λαό. Αλλά επιπλέον είμαστε και οι μόνοι που μπορούμε και θέλουμε να κάνουμε και να πετύχουμε κάτι που ακόμα και οι εχθροί μας, οι αντίπαλοι μας στο ευρωπαϊκό πλαίσιο λένε ότι η Ελλάδα πρέπει να κάνει. Δηλαδή, να αλλάξουμε το πλαίσιο μέσα στο οποίο οι πολιτικές και οικονομικές δυνάμεις στον τόπο αλληλοδιαπλεκόμενες οδήγησαν την χώρα στην καταστροφή. Εμείς θέλουμε να πετύχουμε πολύ μεγάλες θεσμικές αλλαγές, διαρθρωτικές αλλαγές και είμαστε οι μόνοι που μπορούμε να το κάνουμε γιατί δεν έχουμε τις δεσμεύσεις που έχουν τα κόμματα εξουσίας που δημιούργησαν αυτό το κράτος που τώρα θέλουν να αλλάξουν.

Αλέξης Παπαχελάς

Ωραία, θέλω λίγο να σας πάω τώρα σε αυτό το κυβερνητικό σχέδιο. Λέτε για παράδειγμα ότι θα επιστρέψετε τον κατώτατο μισθό στα όρια που ήτανε…Ποιος θα το πληρώσει;

Αλέξης Τσίπρας

Αυτό δεν το λέμε ως μια παροχή για να γίνουμε καλοί στον κόσμο αλλά προσέξτε αυτό το λέμε διότι είναι εργαλείο. Αν δε το κάνεις αυτό δεν θα ξανακινηθεί η οικονομία δηλαδή είναι μια βασική κευνσιανή όχι επαναστατική προσέγγιση ότι για να μπορέσει να κινηθεί μια οικονομία κατεστραμμένη σε συνθήκες ύφεσης και κατακρήμνισης πρέπει να αυξήσεις την ενεργό ζήτηση. Δηλαδή αυτός ο οποίος ότι παίρνει τα καταναλώνει να μπορεί να έχει χρήματα να καταναλώσει.

Αλέξης Παπαχελάς

Απλώς εδώ είχαμε ένα μεγάλο πρόβλημα για πολλά χρόνια όπως ξέρετε πολύ καλά ότι η ζήτηση ήταν πολύ βασισμένη σε δάνεια, στο δανεισμό και επίσης ήταν και πάρα πολύ βασισμένη σε εισαγωγές. Τώρα;

Αλέξης Τσίπρας

Κάναμε κριτική εμείς αυτό. Όπως και στο Κυπριακό μοντέλο κάναμε κριτική, ε; Θυμάμαι..

Αλέξης Παπαχελάς

Όντως…

Αλέξης Τσίπρας

…ότι η βασική που λέγαμε τότε ότι αυτό το νεοφιλελεύθερο μοντέλο δεν είναι το άπαν και ότι το χρήμα από μόνο του δεν μπορεί να παράγει και δεν μπορεί ένα μοντέλο οικονομίας να είναι μονοδιάστατο προσανατολισμένο προς τον χρηματοπιστωτικό τομέα. Εμείς τα λέγαμε

Αλέξης Παπαχελάς

Εγώ όμως θέλω να καταλάβω αυτήν την ανάπτυξη…Καταρχήν να ρωτήσω αυτό που σας είπα για να μείνω στην ερώτηση. Ποιος θα πληρώσει γι αυτό, για τον κατώτατο μισθό και την κατώτατη σύνταξη. Που θα βρείτε τα λεφτά;

Αλέξης Τσίπρας

Πρώτον, από τον προϋπολογισμό θα βρούμε τα λεφτά. Σε συνθήκες ύφεσης για να μπορέσεις να ξαναγυρίσεις όσο πιο γρήγορα γίνεται στην ανάπτυξη και άρα από τον ισοσκελισμένο πια προϋπολογισμό και από το πρωτογενές έλλειμμα να μπορείς να χρηματοδοτείς πρέπει ένα διάστημα να διατηρήσεις το χρέος σου. Δεν γίνεται αλλιώς. Δεν υπάρχει άλλη λύση. Μάλιστα έβλεπα προχτές ένα πολύ ενδιαφέρον που είχαν κάποιες εφημερίδες πρωτοσέλιδο. Μια επιστολή ενός μαθητή της Γ λυκείου προς τον κ. Στουρνάρα που του έλεγε άλλα λένε τα βιβλία εδώ ότι πρέπει να κάνουμε σε συνθήκες ύφεσης και χρέους και άλλα κάνετε εσείς. 

Αλέξης Παπαχελάς

Απλώς για να έχεις το χρήμα για να το κάνεις αυτό πρέπει ή να δανειστείς ή να σου δώσει κάποιος λεφτά για ένα πακέτο ανάπτυξη, ένα σχέδιο Marshall ευρωπαϊκό αλλιώς που θα βρεθούν αυτά τα λεφτά;

Αλέξης Τσίπρας

Βεβαίως, κ Παπαχελά εμείς αυτή τη στιγμή δεν μιλάμε ούτε για τις αναγκαίες δαπάνες για να έχουμε ένα αναπτυξιακό σχέδιο ή πολύ δημόσιες επενδύσεις όπως θα έπρεπε να είναι. Εμείς λέμε τα απαραίτητα. Τα άκρως απαραίτητα. Αν δείτε τις προγραμματικές μας δηλώσεις ήταν πολύ προσεγμένες. Μιλήσαμε απλά για επαναφορά του κατωτάτου μισθού και μάλιστα…

Αλέξης Παπαχελάς

Αυτό πως θα γίνει; Έχετε κάποια ιδέα πόσο θα κοστίσει αυτό στον προϋπολογισμό;

Αλέξης Τσίπρας

…Έχουμε ιδέα πόσο θα κοστίσει και πιστεύω εδώ είναι και αυτό ένα αντικείμενο διαπραγμάτευσης με τους εταίρους στο νέο σχέδιο που θα καταθέσουμε. ‘Ένα νέο μέσο - μακροπρόθεσμο σχέδιο για την σταθεροποίηση της οικονομίας και την ανάκαμψη διότι αυτό θα συμβάλλει στους στόχους μας που είναι κάποια στιγμή και μάλιστα γρήγορα η οικονομία να περάσει σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης. Θα ναι επωφελές και για τους εταίρους. Αλλά αν το δούμε αυτό ξεκομμένα και από τις υπόλοιπες εξελίξεις τότε οδηγούμαστε σε συμπεράσματα σα τα δικά σας. Βέβαια, βεβαίως συμφωνώ απόλυτα μαζί σας ότι αν αυτό δε συνδυαστεί με μια πετυχημένη διαπραγμάτευση που θα βάλει το θέμα του χρέους όχι μόνο για την Ελλάδα αλλά και για ΄ολο τον Ευρωπαϊκό Νότο στο τραπέζι της συζήτησης στην προοπτική αποφάσεων αντίστοιχων του 1953 γιατην Γερμανία. Τι έγινε για τους τηλεθεατές που δεν ξέρουνε το 1953 στην Γερμανία; Διεγράφη το 60% του δημόσιου χρέους, υπήρξε moratorium στην αποπληρωμή και ρήτρα ανάπτυξης. Δηλαδή όταν είχε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης η Γερμανία πλήρωνε, όταν δεν είχε δεν πλήρωνε. Και βεβαίως αυτό δεν μπορούμε να το δούμε ξεκομμένο από μια διεκδίκηση σε ευρωπαϊκό…

Αλέξης Παπαχελάς

Η Γερμανία βρισκόταν σε κατοχή αυτή την εποχή…

Αλέξης Τσίπρας

Δεν βρισκόταν σε κατοχή..

Αλέξης Παπαχελάς

Ημικατοχή.

Αλέξης Τσίπρας

Κοιτάχτε να δείτε ας μην κάνουμε τέτοιους ιστορικούς παραλληλισμούς. Δεν θέλω να πω ότι είμαστε εμείς σήμερα σε ημικατοχή. Δεν είμαστε αλλά..

Αλέξης Παπαχελάς

Απλώς αυτό που θέλω να πω εγώ είναι ότι αυτό που λέτε εσείς το ακούω σαν νέο Μνημόνιο. Δε θα ναι μνημόνιο. Θα λέει μας κόβετε το χρέος 30, 40, 50% και εμείς δεσμευόμαστε να κάνουμε κάποια πράγματα. Μιλάτε για μια συμφωνία με τους εταίρους. Δεν μιλάτε για ένα ελληνικό σχέδιο φαντάζομαι.

Αλέξης Τσίπρας

Βεβαίως, μα εμείς δεν έχουμε σχέδιο να διαλύσουμε την Ευρωζώνη και την Ε.Ε. ούτε να βγάλουμε την χώρα από την Ε.Ε. Έχουμε σχέδιο να σώσουμε την Ελλάδα μέσα στην Ε.Ε. όχι το αντίθετο. Να σώσουμε την Ευρωζώνη διαλύοντας την Ελλάδα. Αυτό που κάνει τώρα η κυβέρνηση.

Αλέξης Παπαχελάς

Αυτό σημαίνει να καταλάβω μια συμφωνία και με την ευρωζώνη και με το ΔΝΤ, στο οποίο επίσης υπάρχουν…

Αλέξης Τσίπρας

Η πεποίθηση μου κ. Παπαχελά και από το ταξίδι μου που έκανα στις ΗΠΑ και από την συνάντηση μου με την ηγεσία του ΔΝΤ είναι ότι σε αυτή τη στροφή που βρισκόμαστε, δεν ξέρω τι θα γίνει αύριο, μια τέτοια προοπτική δεν θα έβρισκε το ΔΝΤ  σε πλήρη αντίθεση

Αλέξης Παπαχελάς

Ως προς το χρέος.

Αλέξης Τσίπρας

Ως προς το χρέος ναι

Αλέξης Παπαχελάς

Δεν είναι βέβαιο ότι θα συμφωνούσαν  με το πρόγραμμα που θα ‘χάτε εσείς στο εσωτερικό βέβαια.

Αλέξης Τσίπρας

Ναι, αλλά πρέπει να συμφωνήσουν όμως ότι τίποτα δε θα μας χαρίζετε σε αυτή τη ζωή, Την δυνατότητα μας να παίζουμε και να έχουμε και εμείς άποψη για το πώς θα οδηγηθούμε στην ανάπτυξη και θα αλλάξουμε τα κακώς κείμενα πρέπει να την διεκδικήσουμε. Δε θα μας την χαρίσουν. Αλλιώς, να πάμε σε αυτό που είπε ο κ. Στουρνάρας να τους δώσουμε τα κλειδιά αν και νομίζω ότι τους τα ‘χούμε δώσει.

Αλέξης Παπαχελάς

Να μείνω εγώ στο θέμα της ανάπτυξης. Μια απορία που έχει πολύς κόσμος είναι πως θα επιτευχθεί η ανάπτυξη όταν εσείς προσωπικά και το κόμμα σας έχετε ταχθεί κατά κάθε ιδιωτικοποίησης και κάθε μεγάλης επένδυσης στη χώρα;

Αλέξης Τσίπρας

Εε όχι και κάθε μεγάλης επένδυσης στη χώρα.

Αλέξης Παπαχελάς

Πέστε μου μια μεγάλη επένδυση στη χώρα..

Αλέξης Τσίπρας

Εε καλά την τελευταία φορά που είπα με κατηγόρησαν ότι προμοτάρω επιχειρήσεις. Μας λένε πείτε μας μια επένδυση. Τους είπαμε μια επένδυση που την κωλυσιεργεί η διαπλοκή και μας κατηγόρησαν ότι σπονσονάρουμε τους επενδυτές. Τα κόμματα που κυβερνούν έχουν κάθε δικαίωμα να προωθούν επενδύσεις με συγκεκριμένους επενδυτές και μάλιστα όταν αυτές είναι κόντρα στο περιβάλλον, κόντρα στους νόμους εκεί δεν σπονσοράρουν επενδυτές. ‘Όταν εμείς πούμε ότι εδώ τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας δεν τις έχετε προωθήσει εμείς σπονσοράρουμε επενδυτές. Λοιπόν, για να τελειώνει αυτή η ιστορία εμείς δεν είμαστε καθόλου αντίθετοι στις επενδύσεις οι οποίες γίνονται με βάση την νομιμότητα. Δηλαδή που σέβονται το περιβάλλον και τους περιβαλλοντικούς νόμους, που σέβονται τις εργασιακές σχέσεις και τους εργασιακούς νόμους και που έρχονται όχι να λεηλατήσουν αλλά να δώσουν προστιθέμενη αξία στην ελληνική οικονομία. Δυστυχώς, δυστυχέστατα δεν έχουμε τέτοιους επενδυτές τα τελευταία χρόνια στην ελληνική οικονομία  κ. Παπαχελά. Και δεν έχουμε εμείς τέτοιους επενδυτές όχι γιατί είναι, δεν θα πω γιατί είναι κακοί αυτοί που μας κυβερνάνε δεν τα κάνουνε καλά, αλλά γιατί το πλαίσιο που έχουμε δεν τους ευνοεί. Γιατί ένας επενδυτής ο οποίος δεν θα ρθει να κάνει πλιάτσικο αλλά θα ρθεί σε βάθος χρόνου να δημιουργήσει ένα επενδυτικό σχέδιο απ το οποίο θα κερδίσει και αυτός αλλά να έχει και μια προοπτική θα μετρήσει κάποιους παράγοντες. Πρώτον σταθερότητα οικονομίας, αν διαρκώς δεν ξέρουμε τι μας ξημερώνει την επόμενη μέρα και τι νόμισμα θα έχουμε ενδεχομένως να προτιμήσει να πάει να επενδύσει στην Αλβανία που λέμε έχει σταθερό νόμισμα παρά στην Ελλάδα που δεν ξέρει αν θα έχει δραχμή ή ευρώ. Και αυτό δε το δημιουργήσαμε εμείς. Είναι μια αντικειμενική πραγματικότητα. Μάλιστα την επέτεινε αυτή την συζήτηση η ίδια η κυβέρνηση, που διαρκώς προεκλογικά είχε αναδείξει ως κυρίαρχο θέμα αυτό. Δεύτερον..

Αλέξης Παπαχελάς

Από την άλλη αν ήμουν ξένος επενδυτής και σας άκουγα εσάς να λέτε στο θέμα των ιδιωτικοποιήσεων για παράδειγμα ότι δεν θα έχει ασυλία η διοίκηση εν πάση περιπτώσει του ταμείου αποκρατικοποιήσεων.

Ασφαλώς δεν θα έχει ασυλία γιατί αυτή η χώρα έχει νόμους. ‘Άμα πάτε στις ΗΠΑ δεν υπάρχουν νόμοι;

Αλέξης Παπαχελάς

Όχι άλλο σας λέω… Μισό λεπτό. Αν έρχεται κάποιος επενδυτής ο οποίος ξέρει τους νόμους. Τους έχει διαβάσει και έρχεται να επενδύσει και ακούει τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης και πιθανόν αυριανό πρωθυπουργό να λέει ότι αν έρθω εγώ στην κυβέρνηση θα τα ακυρώσω όλα αυτά γιατί αυτό λέτε. Δεν υπάρχει οικονομική σταθερότητα για να έρθει. Μισό λεπτάκι.

όχι δεν λέω αυτό. Κύριε Παπαχελά αν εσείς πιστεύετε ότι έχουν συσσωρευτεί επενδυτές στο Ελληνικό και δεν ξεμυτάνε επειδή φοβούνται τον Τσίπρα η εικόνα δεν είναι αυτή. Στο Ελληνικό λέω, στο αεροδρόμιο στο Ελ. Βενιζέλος. Δεν είναι αυτή. Μακάρι να έρθουν επενδυτές και να τους υποδεχτούμε αν σέβονται τους νόμους, αν σέβονται το Σύνταγμα της χώρας και θέλουν να έχουν επενδύσεις που θα ναι παραγωγικές. όμως δεν έχουμε αυτό. Εγώ δεν είπα ότι θα ακυρώσουμε τα πάντα. Είπα δεν υπάρχει ασυλία για κανέναν, ούτε για μένα ούτε για σας ούτε για κανέναν ούτε για τους τραπεζίτες που έχουν δώσει στα κόμματα θαλασσοδάνεια 200 εκατομμύρια και προχτές νύχτα φέραν τροπολογία ότι τα θαλασσοδάνεια αυτά, ότι για τα θαλασσοδάνεια αυτά δεν θα έχουν καμία ποινική κύρωση οι τραπεζίτες. Ή θα έχουμε μια ευνοούμενη πολιτεία με νόμους που θα τους σεβόμαστε όλοι ή θα έχουμε ένα καθεστώς έκτακτης ανάγκης που θα κυριαρχεί η διαπλοκή, η ρεμούλα και η κλεψιά. Διότι σήμερα κ. Παπαχελά μια επιχείρηση που χρωστάει 200 εκατομμύρια ήδη αυτός που χρωστάει είναι στην φυλακή ενδεχομένως αν δεν έχει καλές σχέσεις με το ΣΔΟΕ και κάνει τα στραβά μάτια. Αλλά τα κόμματα που έχουν πάρει 200 εκατομμύρια δεν θα τα επιστρέψουν ποτέ και ψηφίζεται και τροπολογία στη Βουλή για να μην έχουν κυρώσεις ποινικές οι τραπεζίτες που έδωσαν αυτά τα δάνεια. Θα έχουμε ποτέ νόμους σε αυτή την χώρα; Που θα τους εφαρμόζουμε όλοι ή δεν θα έχουμε;

Αλέξης Παπαχελάς

Πάντως η δικιά σας τοποθέτηση είναι σα να ήταν a priori όλη η λαμογιά. Όποιος θέλει να έρθει να επενδύσει στην Ελλάδα ή να αγοράσει κάτι.

Όχι. Κάθε άλλο. Δεν υπάρχουν επενδυτές που έχουν έρθει τα τελευταία…τα παλαιότερα χρόνια στην Ελλάδα και έχουν επενδύσει και έχουν δώσει θέσεις εργασίας; Εμείς έχουμε πρόβλημα με αυτούς τους επενδυτές; Πρόβλημα με αυτές τις επενδύσεις; Δεν θα διεκδικήσουμε εμείς σαν κυβέρνηση αύριο την δυνατότητα να έρθουν επενδυτές και αν επενδύσουν στη χώρα; Κάθε άλλο. Ίσα ίσα και μάλιστα εμείς λέμε ότι αυτό πρέπει να γίνεται μέσα από ένα πλαίσιο διακρατικών συμφωνιών, δηλαδή το ίδιο το κράτος θα δημιουργήσει συνθήκες όπου θα προσελκύσει επενδύσεις από χώρες οι οποίες ενδιαφέρονται να έχουν και γι άλλους λόγους γεωπολιτικής σημασίας αν θέλετε μια ιδιαίτερη…

Αλέξης Παπαχελάς

Όπως ξέρετε αυτά περνάνε μέσα απ την Ευρώπη, μέσα απ τους ευρωπαϊκούς κανόνες όσο είμαστε μέλος της Ε.Ε.

Αλέξης Τσίπρας

Έτσι είναι ναι. Αυτό όμως δεν σημαίνει εμείς να μην διεκδικούμε το καλύτερο για τα εθνικά συμφέροντα.

Αλέξης Παπαχελάς

Να σας ρωτήσω ΟΤΕ και Cosco αν εσείς θα αλλάζατε τις συμφωνίες ή θα τις ακυρώνατε;

Αλέξης Τσίπρας

Κύριε Παπαχελά αυτή είναι μια μεγάλη και δύσκολή κουβέντα. Ξέρετε ότι εμείς έχουμε διαφωνήσει ιδίως για την υπόθεση του ΟΤΕ και νομίζω έχουμε δικαιωθεί για την διαφωνία μας. Εγώ δεν θα δώσω ψεύτικες ελπίδες στον ελληνικό λαό. Πήγα χτες στον ΟΣΕ και μίλησα στους εργαζόμενους και με ρωτάνε αν ιδιωτικοποιηθεί τι θα κάνετε; Θα το πάρετε πίσω; Και τους απάντησα αν σας έλεγα λοιπόν ότι ξέρετε μην στεναχωριέστε αν ιδιωτικοποιηθούν εμείς είμαστε εδώ θα τα πάρουμε πίσω. Αυτό θα σήμαινε και εσείς θα πρέπει να δώσετε αγώνες και να διατηρήσετε τον δημόσιο χαρακτήρα. Αν παρθούν κάποιες αποφάσεις όπως αυτές που ετοιμάζονται να πάρουν τώρα για τον ΟΠΑΠ, για τα δίκτυα, για τα δίκτυα του ΟΣΕ, για τα δίκτυα του αερίου, για την ΕΥΔΑΠ για το νερό που είναι και θέμα δημόσιας υγείας, δεν θα είναι η ίδια ευκολία μιας κυβέρνησης να ακολουθήσει μια άλλη στρατηγική. Θα ναι πολύ πιο δύσκολο. Μας δυσκολεύουν αυτές οι εξελίξεις, μας δυσκολεύουν αφάνταστα. Το τι θα πάρουμε πίσω και με ποια στρατηγική είναι ένα θέμα το οποίο θα πρέπει να το σχεδιάσουμε πάρα πολύ σοβαρά και με ποιο χρονοδιάγραμμα. Δεν έχουμε κάποιο μαγικό ραβδί. Άρα πρέπει να δώσουμε μάχη τώρα για να αποτρέψουμε την λεηλασία του δημόσιου πλούτου και σε σχέση με το ΤΑΥΠΕΔ επιτρέψτε μου αλλά αυτά που γίνονται δεν έχουν γίνει ούτε στην περίοδο της δικτατορίας. Το ΤΑΥΠΕΔ σήμερα είναι ένας οργανισμός με μια διοίκηση που έχει διοριστεί από την πλειοψηφία της Βουλής και μάλιστα με διαδικασίες παράτυπες σε ότι αφορά τον διορισμό του κ. Αθανασόπουλου, πρώην προέδρου ο οποίος παραιτήθηκε γι άλλους λόγους, είναι υπόδικος.

Αλέξης Παπαχελάς

Όχι υπόδικος...δεν είναι ακόμα

Αλέξης Τσίπρας

Εκκρεμεί μια ποινική διαδικασία.

Αλέξης Παπαχελάς

Όχι υπόδικος…δεν έχει φτάσει…σε ανάκριση έχει πάει η υπόθεση μέχρι τώρα.

Αλέξης Τσίπρας

Μάλιστα. Ωραία. Είναι εν πάσει περιπτώσει…εκκρεμεί μια ποινική υπόθεση εναντίον του όταν ήταν διοικητής της ΔΕΗ. Φαντάζομαι θα οδηγηθεί και σε δίκη. Τέλοσπαντων, δεν είναι εκεί το θέμα. Το θέμα μας είναι ότι αυτή η διοίκηση η οποία έχει ως στόχο να πουλήσει το σύνολο της κρατικής περιουσίας λειτουργεί μέσα σε ένα πλαίσιο απόλυτης αδιαφάνειας και όταν εγώ, πρόεδρος του δεύτερου κόμματος στη Βουλή, της αξιωματικής αντιπολίτευσης ζήτησα τα πρακτικά των συνεδριάσεων του ΤΑΙΠΕΔ αρνήθηκαν να μου τα δώσουν και όταν ένα μέλος της διοίκησης, που ξέρετε έχουμε και διαφωνίες πολιτικές, ο κ. Καρατζαφέρης τον είχε διορίσει, την κυρία Ζωηρού ζήτησε να καταγράφετε η διαφωνία της στα πρακτικά εκπαραθυρώθηκε με το αιτιολογικό ότι σε αυτό το ταμείο δε μπορεί κάποιος να διαφωνεί και να λέει να μην κάνουμε ιδιωτικοποίηση ανεξέλεγκτα. Αυτά τα πράγματα δεν γίνονται πουθενά κ. Παπαχελά.

Αλέξης Παπαχελάς

Όταν έρθει όμως η ιστορία της ΔΕΠΑ ή κάποιας άλλης εταιρίας υποθέτω θα δείτε τις προσφορές και εσείς. Όλοι θα έχουνε πρόσβαση στις προσφορές, θα μπορείτε να καταλάβετε ποιο είναι το κατάλληλο τίμημα. Ένα απλό κριτήριο σκέφτηκα.

Αλέξης Τσίπρας

Ναι, με ρωτάτε τώρα κάτι που έχει ενδιαφέρον. Η κυρία που εκπαραθυρώθηκε λοιπόν απ την διοίκηση του ΤΑΙΠΕΔ και πρέπει ενδεχομένως να το ψάξετε και εσείς δημοσιογραφικά γιατί είναι πολύ σοβαρή καταγγελία ότι ενώ είχαν ανοίξει οι προσφορές για την ΔΕΠΑ και τις είδαμε αλλάξανε τους όρους του διαγωνισμού. Και αναρωτιέμαι τώρα πηγαίνουμε με σημαδευμένα χαρτιά; Και μάλιστα για ένα θέμα που δεν αφορά το οικόπεδο του παππού τους αλλά μιλάμε για δημόσια περιουσία και το πιο σημαντικό απ όλα. Όταν ξεκίνησε αυτή η συζήτηση κύριε Παπαχελά για το ΤΑΙΠΕΔ, για τις αποκρατικοποιήσεις παρά την ιδεολογική μας αντίθεση διακρίναμε ότι είχε μια…ένα νόημα αυτή η συζήτηση διότι μιλούσαν για 50 δις. Θυμάστε; Στο πρώτο Μνημόνιο. Και έλεγαν ρε παιδί μου ότι είναι ένα εργαλείο εν πάσει περιπτώσει για να ξεχρεώσουμε. Χρωστάμε ξέρω γω 300 αν ξεχρεώσουμε 50 μέσα στις αποκρατικοποιήσεις να ανασάνει ο λαός να μην κόβουμε άλλες συντάξεις και άλλους μισθούς. Σήμερα ξέρετε ποια είναι η αποτίμηση; 9. Εννιά δις είναι ούτε το 2% του χρέους. Ακόμα και αν αυτό το πετύχουμε έχοντα ξεπουλήσει ότι έχει στην κυριότητα του το Δημόσιο και ότι είναι χρήσιμο για να χαράξει κανείς πολιτική. Τι θα καταφέρουμε; Γι αυτό έχουμε κάθε λόγο να λέμε ότι πρόκειται για λεηλασία και έχουμε κάθε λόγο επίσης να λέμε ότι αυτή η υπόθεση θυμίζει την περίφημη τρόιχαντ της ενοποίησης των δύο Γερμανίων, που είναι το μεγαλύτερο σκάνδαλο σε ευρωπαϊκό επίπεδο και πρέπει να υπάρξει μια αλλαγή στρατηγικής.

Αλέξης Παπαχελάς

Κυρίες και κύριοι είμαστε πάλι εδώ με τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης, τον κ. Τσίπρα. Κύριε Πρόεδρε θέλω να σταθώ για ένα λεπτό στο θέμα αυτό της ανάπτυξης. Έχετε μια χώρα στο μυαλό σας, ένα μοντέλο, πως θα θέλατε η Ελλάδα να μοιάζει αν εσείς ερχόσασταν στα πράγματα; Είναι δεδομένο ότι η Ελλάδα παραμένει στο ευρώ και την Ε.Ε.

Αλέξης Τσίπρας

Η Ελλάδα έχει τις δικές τις ιδιαιτερότητες και ως εκ τούτου δεν θα ήταν εύκολο να μοιάσει ακριβώς ή να κάνει αντιγραφή του μοντέλου και να το εφαρμόσει εδώ. Αλλά θα θέλα να σας πω μιας και μιλάτε για ανάπτυξη και για αξιοποίηση του πλούτου της χώρας με προοπτική αναπτυξιακή θα σας πω ότι υπάρχουνε μοντέλα που είναι πιο κοντά σε αυτό που εμείς επιθυμούμε και μοντέλα που θέλουμε να αποφύγουμε. Για παράδειγμα, οι χώρες οι βόρειες Νορβηγία, Σουηδία αποτελούνε μοντέλα όχι που μπορούμε να αντιγράψουμε αλλά που θα έπρεπε κανείς να δει πτυχές για το πώς θα μπορούσε να φτάσει πιο κοντά εκεί. Για παράδειγμα, μιας και έχει ανοίξει μια πολύ μεγάλη συζήτηση για την αξιοποίηση των υδρογονανθράκων, αν αποδειχτεί ότι υπάρχουν και μπορεί να μας οδηγήσουν σε ένα πολύ θετικό αποτέλεσμα, είδαμε ότι η Νορβηγία για παράδειγμα είναι ένα παγκόσμιο πρότυπο αξιοποίησης φυσικού πλούτου γιατί έχει φτιάξει ένα ταμείο για τις επόμενες γενιές για να στηρίξει το ασφαλιστικό σύστημα ενώ αντιθέτως υπάρχουνε χώρες που θα πρέπει να αποφύγουμε το μοντέλο τους.

Αλέξης Παπαχελάς

Όπως;

Αλέξης Τσίπρας

Οι χώρες της Αφρικής. Η Νιγηρία. Όπου πηγαίνουν μεγάλες πολυεθνικές λεηλατούν, ξεζουμίζουν το περιβάλλον και δεν αφήνουν τίποτα ή κάποιες χώρες στην Λατ. Αμερική πριν τα επαναστατικά κινήματα εκεί. Εμείς λοιπόν αυτό που φοβόμαστε κ. Παπαχελά που φοβόμαστε πραγματικά είναι η Ελλάδα βρίσκεται στο μέσον μια σκληρής γεωπολιτικής σύγκρουσης, στο μέσο ενός χοντρού και οικονομικού και νομισματικού πολέμου του ευρώ του δολαρίου και των άλλων νομισμάτων ή στο μέσον μια σύγκρουσης που αφορούν τα ενεργειακά κοιτάσματα της Νοτιοανατολικής Μεσογείου και ο κίνδυνος αν δεν έχεις στρατηγική σε αυτές τις συγκρούσεις είναι να την πατήσεις όπως λέει η παροιμία στον κάμπο τα βατράχια όταν τα βουβάλια συγκρούονται δηλαδή να διαμοιράσουν τα τεμάχια, τα ιμάτια της χώρας άλλοι οικονομικά και άλλοι ενεργειακά. Αυτός είναι ένας πολύ μεγάλος κίνδυνος. Για αυτό ισχυρίζομαι ότι μετά τις εξελίξεις στην Κύπρο ειδικά μετά τις εξελίξεις στην Κύπρος η χώρα οφείλει να αποκτήσει εθνική στρατηγική στην εξωτερική πολιτική.

Αλέξης Παπαχελάς

Ωραία. Ποιοι είναι οι σύμμαχοι μας αυτή την περίοδο; Να σας ρωτήσω συγκεκριμένα, οι Αμερικανοί είναι σύμμαχοι μας γεωπολιτικά σε αυτή την φάση; Πήγατε στην Αμερική κάνατε το ταξίδι το οποίο συζητήθηκε πολύ. Έχετε ένα συμπέρασμα.

Αλέξης Τσίπρας

Τους συμμάχους οφείλουμε να τους αναδείξουμε ακόμα και αν δεν υπάρχουν. Εγώ είμαι από αυτούς που ισχυρίζομαι ότι πρέπει να σταματήσει η αντίληψη στη χώρα, μια αντίληψη διαχρονική θα μας σώσουν κάποιοι που θα έρθουνε, κάποια χώρα μακρινή θα έρθει να μας σώσει. Ούτε οι Αμερικάνοι θα έρθουν να μας σώσουν, ούτε οι Ρώσοι θα έρθουν να μα σώσουνε. Διεκδικούν συμφέροντα. Από την άλλη πλευρά πιστεύω εμείς πρέπει να διαμορφώσουμε μια ευέλικτη τακτική ούτως ώστε, χωρίς ρομαντισμούς χωρίς παρωπίδες, να υπερασπιστούμε τα συμφέροντα της χώρας. Για παράδειγμα, οι Αμερικάνοι στην προκειμένη περίπτωση βρίσκονται σε μια περίοδο αναπροσαρμογής της εξωτερικής πολιτικής. Δεν έχουν το δόγμα Μπους. Θέλουν να απεμπλακούν από πολεμικές συγκρούσεις στην ευρύτερη περιοχή αλλά δεν αισθάνονται καθόλου κατά την εκτίμηση μου ευτυχής με την στρατηγική της κ. Μέρκελ στην Ευρώπη και στην λιτότητα. Και την θεωρούν και δική τους απειλή την εξαγωγή της λιτότητας πέραν του Ατλαντικού. Αυτό οφείλουμε να το αξιολογήσουμε χωρίς να έχουμε την αυταπάτη ότι ταυτίζονται τα δικά τους συμφέροντα με τα δικά μας συμφέροντα, ότι δεν έχουν δικές τους επιδιώξεις.

Αλέξης Παπαχελάς

Εγώ ρωτάω…έχουμε μια κατάσταση αυτή τη στιγμή με το ενδεχόμενο κοιτασμάτων φυσικού αερίου και σε αμφισβητούμενες περιοχές εννοώ που είναι σε διένεξη με την Τουρκία και το δικό μου ερώτημα είναι εάν πάμε σε μια κατάσταση ποιοι είναι οι σύμμαχοι μας; Υπάρχει το Ισραήλ στην περιοχή, υπάρχουν οι Αμερικάνοι, υπάρχουν οι Ρώσοι λίγο πιο μακριά. Ποιοι είναι οι σύμμαχοι μας;

Αλέξης Τσίπρας

Κύριε Παπαχελά εμείς πρέπει να ακολουθήσουμε μια αυτό που εμείς ελληνική και πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική που σημαίνει ότι θα διεκδικήσεις συμμαχίες σε βάση  κοινών συμφερόντων με όσους είναι διατεθειμένοι να κάνουν παραχωρήσεις για να σου δώσουν ζωτικό χώρο. Στη προκειμένη περίπτωση η δικιά μας αντίληψη είναι ότι είναι τελείως λαθεμένη στρατηγική αυτή που εκφώνησε ο κ. Σαμαράς ο οποίος μίλησε για ευρωπαϊκή ΑΟΖ και για ευρωπαϊκή υφαλοκρηπίδα. Μα τι; Να πάμε να συνεκμεταλλευτούμε τους ενεργειακούς μας πόρους με τους δανειστές μας; Δηλαδή να πάμε σε ένα συμψηφισμό αργά ή γρήγορα και αν υπάρχουν ενεργειακοί πόροι να εξανεμιστούν στη βάση του χρέους και των δανείων που μας έχουν δώσει. Αυτή είναι μια τελείως λάθος πολιτική.

Αλέξης Παπαχελάς

Νομίζω ότι αυτό που εννοούσε είναι την προστασία, μια ομπρέλα ασφαλείας από την Ευρώπη σε αυτήν την ιστορία.

Αλέξης Τσίπρας

Από ότι είχε αποδειχτεί και όπως οι εξελίξεις στην Κύπρο το έδειξαν αυτό η Ευρώπη υπό την απόλυτη ηγεμονία της Γερμανίας δεν θα προστατέψει την Ελλάδα. Θα αντιμετωπίσει την Ελλάδα ως μια χώρα – αποικία. Νέου τύπου αποικία. Αποικία χρέους. όπως και την Κύπρο και μάλιστα η οδυνηρή εξέλιξη της Κύπρου σηματοδοτεί και αίρει τις αυταπάτες ότι θα μπορούσε να παρέμβει στο παρά πέντε η Ρωσία και να σώσει την Κύπρο. Διότι εδώ υπάρχει μια σφαίρα επιρροής την οποία την αναγνωρίζει η Ρωσία. Η Ρωσία είναι επίσης μια πολύ μεγάλη δύναμη με την οποία πρέπει να αναπτύξουμε συμμαχικές σχέσεις αλλά να ξέρουμε τα όρια της. Η Ρωσία αναγνωρίζει ότι η σφαίρα επιρροής που λέγεται Ευρωζώνη ανήκει στην Γερμανία και έχει μάλιστα αναπτύξει και συνέργεια στον ενεργειακό τομέα. Συνεπώς η ερώτηση σας με ποιον θα πας δεν είναι απλοϊκή. Δεν θα πας με κανέναν και με όλους μαζί. Θα πάρεις αυτό που θέλεις να πάρεις από τους Αμερικάνους, θα πάρεις αυτό που θέλεις να πάρεις από τους Ρώσους, θα φτιάξεις τα μέτωπά σου απέναντι σε αυτό που σήμερα σε απειλεί διότι σε ελέγχει έχοντας το χρέος σου και στην ευρύτερη περιοχή θα έχεις μια πολυδιάστατη ενεργητική στάση. Για παράδειγμα, εγώ θεωρώ ότι η Ελλάδα έπρεπε να πάρει πρωτοβουλίες, και για το παλαιστινιακό. Ταυτόχρονα να έχουμε ανοιχτό το έδαφος, εμπορικών και όχι στρατιωτικών συμφωνιών με το Ισραήλ, γιατί το να έχεις στρατιωτική συμφωνία και συνεργασία, είναι επικίνδυνο για τη χώρα. Το Ισραήλ δεν είναι ένας παίχτης που παίζει χωρίς κινδύνους στην περιοχή, αλλά βεβαίως εμπορικές συμμαχίες. Ταυτόχρονα όμως να διεκδικούμε να παίζουμε το ρόλο που παίζαμε όλα τα προηγούμενα χρόνια ως μια χώρα που είναι γέφυρα της δύσης με τον αραβικό κόσμο, το οποίο έπαψε να ισχύει για την Ελλάδα. Στην ευρύτερη περιοχή κάτω από τα πόδια μας, μαίνονται εξελίξεις ιδιαίτερα ενδιαφέρουσες. Είδαμε, και μάλιστα στη Συρία είμαστε εδώ και έναν χρόνο σε έναν ακήρυχτο πόλεμο, η Ελλάδα έπρεπε να έχει ενεργητική παρέμβαση σε αυτές τις εξελίξεις, ως μια χώρα που προάγει την ειρήνη, την ασφάλεια, τη συνεργασία και τότε θα ήταν χρήσιμη ως μια γέφυρα με τους συμμάχους της δύσης. Αν η Ελλάδα είναι μια μικρή χώρα στο πλαίσιο της Ε.Ε. που είναι το ίδιο όπως η Ιταλία, η Πορτογαλία, η Ισπανία, και δεν παίζει κανένα ρόλο δεν έχει ιδιαίτερη αξία.

Αλέξης Παπαχελάς

Κύριε Πρόεδρε, θα επιμείνω πάντως, γιατί είναι όντως μια ερώτηση που κάθε άνθρωπος που θέλει να γίνει Πρωθυπουργός σε αυτήν τη χώρα πρέπει να απαντάει. Εγώ να ρωτήσω το εξής, εάν είστε πρωθυπουργός σε έξη μήνες, για παράδειγμα, και ένα τουρκικό σκάφος βγει κοντά στο Καστελόριζο να κάνει έρευνες σε αμφισβητούμενες περιοχές, εσείς με ποιόν θα μιλούσατε, ποιόν θα σηκώνατε το τηλέφωνο να μιλήσετε; Τον πρώτο άνθρωπο που θα μιλούσατε.

Αλέξης Τσίπρας

Με τον Ερντογάν, αυτός δε θα έφερνε το σκάφος να κάνει έρευνες;

Αλέξης Παπαχελάς

Αν, από εκεί και πέρα έδινε μια απάντηση που θα ήταν ότι εγώ δεν ξέρω τι είπατε και συνεχίζω.

Αλέξης Τσίπρας

Θα ακολουθούσαμε τις προβλεπόμενες διαδικασίες, στον ΟΗΕ. Θα ακολουθείτο αυτό το σκάφος από πολεμικά σκάφη του Ελληνικού Πολεμικού Ναυτικού, θα κάναμε αυτό που θα έπρεπε να κάνουμε. Και θέλω να πω, με την ευκαιρία που μου δίνετε, ότι πήγα πριν από λίγες μέρες στο Αρχηγείο Τακτικής Αεροπορίας, και συνομίλησα με την ηγεσία της Πολεμικής Αεροπορίας. Θεωρώ και πρέπει να το τονίσω αυτό ότι παρά την οξύτατη κρίση, την οικονομική, που έχει οδηγήσει σε συνθήκες αναξιοπρέπειας τον μέσο μισθό των Ελλήνων Αξιωματικών, επιτελούν το καθήκον τους σε ύψιστο βαθμό και τους οφείλουμε ευγνωμοσύνη γι’ αυτό. Διότι τη στιγμή που βλέπουμε τις διαθέσεις των εταίρων και των δανειστών, να μπουν στον πυρήνα της εθνικής μας κυριαρχίας, που είναι η διαμόρφωση των σχεδίων της άμυνας της χώρας, οι Έλληνες αξιωματικοί με υψηλό αίσθημα πατριωτικής ευθύνης κάνουν καλά τη δουλειά τους και κρατάνε σε πολύ υψηλό επίπεδο την αποτρεπτική ικανότητα της χώρας. Συνεπώς ας αφήσουμε τέτοιου είδους σενάρια. Πιστεύω κύριε Παπαχελά ότι το καλύτερο εφόδιο για να μπορέσει να διατηρήσει κανείς την κυριαρχία της χώρας είναι, να παίρνει πρωτοβουλίες, να έχει ισχυρή την αποτρεπτική της ικανότητα, αλλά να παίρνει και πρωτοβουλίες.

Εγώ θεωρώ ότι η Τουρκία, παρά το γεγονός ότι, από τις τελευταίες εξελίξεις στην ευρύτερη περιοχή, έχει δυναμώσει, ως μια περιφερειακή δύναμη με ένα ισχυρά αναγνωρισμένο ρόλο, πια, δεν έχει κανέναν λόγο ο πρωθυπουργός της, ο Ερντογάν, δεν έχει κανένα λόγο να ανοίξει σήμερα, ένα νέο γαϊτανάκι αντιπαραθέσεων και έντασης με την Ελλάδα, το οποίο ενδεχομένως θα ερχόταν να επιβεβαιώσει αυτούς που βρίσκονται και έχουν δώσει πολιτικό έδαφος σε αυτούς που βρίσκονται σήμερα στη φυλακή, στις τουρκικές φυλακές, το βαθύ κράτος.

Αλέξης Παπαχελάς

Απλώς ξέρετε πολύ καλά ότι ορισμένα από τα ενδεχόμενα κοιτάσματα βρίσκονται σε περιοχές που παραδοσιακά και παγίως, οι Τούρκοι τα αμφισβητούν. Και εκεί υπάγεται και το ερώτημα ότι δεν μπορούμε να αφήσουμε βεβαίως αυτήν τη διεκδίκηση...

Αλέξης Τσίπρας

Οι Τούρκοι αμφισβητούν πάρα πολλά πράγματα στο Αιγαίο. Αμφισβητούν Διεθνές Δίκαιο, το Δίκαιο της θάλασσας, την ελληνική ΑΟΖ, θέλουν να βάλουν ζητήματα γκρίζων ζωνών. Ξέρουμε την στρατηγική τους εδώ και πάρα πολλά χρόνια.

Αλέξης Παπαχελάς

Αυτή είναι η πρώτη φορά που πραγματικά υπάρχει κάτι απτό μπροστά μας. Δηλαδή, ενδεχομένως να υπάρχουν κοιτάσματα, και να υπάρχει και διεθνές ενδιαφέρον από εταιρίες κ.ο.κ. Αυτό τα βάζει σε μια άλλη προοπτική τα πράγματα. Έτσι δεν είναι;

Αλέξης Τσίπρας

Βεβαίως, και γι’ αυτό χρειάζονται προσεχτικές κινήσεις και χρειάζεται κυρίως η Ελλάδα να κινηθεί άμεσα στην κατεύθυνση της επίλυσης των ανοιχτών θεμάτων για τον καθορισμό των θαλασσίων συνόρων της με όλες τις χώρες, ξεκινώντας όμως όχι από την Τουρκία, διότι εκεί είναι προφανές ότι εκεί υπάρχουν επιδιώξεις με διαφορές. Γιατί όμως μέχρι τώρα δεν έχει γίνει κάποια κίνηση για να τελειώνει αυτή η εκκρεμότητα με την Αλβανία; Με την Ιταλία δεν υπάρχει πρόβλημα, με την Αίγυπτο......

Αλέξης Παπαχελάς

Νομίζω ότι έγινε μια μεγάλη προσπάθεια από την Κυβέρνηση Καραμανλή και μετά γι’ αυτό.

Αλέξης Τσίπρας

....το οποίο σταμάτησε στο συνταγματικό δικαστήριο της γείτονος για αδιευκρίνιστους λόγους. Εδώ θα πρέπει κατά την άποψη μου να είναι προτεραιότητα στην εξωτερική μας πολιτική να λυθεί αυτό το ζήτημα. Να ξεκινήσουμε λοιπόν, με την εκμετάλλευση των ενεργειακών μας πόρων και από ότι φαίνεται είναι θετικά τα μηνύματα εκεί όπου δεν υπάρχει κανένα ζήτημα με την Τουρκία, και να συνεχιστεί ένας ουσιαστικός και γόνιμος διάλογος με τους γείτονες, πάντα στη βάση της αξιοποίησης του Διεθνούς Δικαίου και του Δικαίου της Θάλασσας. Και εκεί βεβαίως θα πρέπει να δει κανείς ότι οι ad hoc συμμαχίες που πρέπει να κάνουμε για να υπερασπιστούμε το δίκαιο και τα συμφέροντά μας πρέπει να γίνουν ενταγμένες όμως μέσα σε μια εθνική στρατηγική.

Για παράδειγμα, στην Κύπρο έχουν γίνει πάρα πολλά στραβά, κυρίως στο γεγονός ότι δεν καταλάβαμε τίποτα για την βραδυφλεγή βόμβα που είχαν στα χέρια τους, που ήταν το χρηματοπιστωτικό σύστημα, αλλά οφείλουμε να τους πιστώσουμε και στην Κυβέρνησή της τώρα, και στην προηγούμενη Κυβέρνηση, ότι στο θέμα των ενεργειακών πόρων κινηθήκανε με σχέδιο, και είχαν αποτελέσματα. Αυτό για μας είναι μοντέλο, για το πως πρέπει να κινηθούμε. Αλλά, και αυτό είναι μια πάρα πολύ σημαντική προϋπόθεση, οφείλουμε να διαφυλάξουμε τη δυνατότητα των επόμενων γενεών να έχουνε οφέλη από τους ενεργειακούς πόρους της χώρας και όχι να τους εξαντλήσουμε υποθηκεύοντάς τους στους δανειστές μας, και μετατρέποντας αυτήν την κρίση χρέους σε μια εθνική τραγωδία που διαρκεί για τα επόμενα χρόνια και τις επόμενες γενιές.

Αλέξης Παπαχελάς

Θέλω να πάμε σε ένα ακόμα θέμα, πριν καταλήξουμε, δυο τρία ιστορικά θέματα, γιατί όπως ξέρετε έχω ένα βίτσιο με την ιστορία, μια εμμονή με την ιστορία. Αλλά θέλω να ρωτήσω ένα άλλο θέμα, υπάρχει μια πολύ μεγάλη συζήτηση, για το τι είναι πολιτική βία τι δεν είναι, κι εγώ το ερώτημα που έχω να σας κάνω, είναι πολύ ευθές, αν θεωρείτε ότι θα έχει κάποιο όριο στη χρήση βίας στο πλαίσιο μιας διαμαρτυρίας. Και αναφέρομαι είτε σε φαινόμενα που κατά καιρούς γίνονται στα ελληνικά πανεπιστήμια, όπου υπάρχουν καθηγητές οι οποίοι έχουν κάποια άποψη και οι οποίοι μπορεί να δέχονται επιθέσεις, οι οποίες δεν είναι πάντα φραστικές, είτε ακόμα και αυτό που έγινε στις Σκουριές που λένε ότι, όποιες διαφωνίες μπορεί να έχει κάποιος, είναι ένα διαφορετικό εντελώς θέμα, να γίνει μια σχεδόν καταδρομική επιχείρηση. Αναρωτιέμαι, λοιπόν, υπάρχουν κάποιοι, στο δικό σας μυαλό, κάποια όρια στη χρήση βίας;

Αλέξης Τσίπρας

Απολύτως, υπάρχουν. Εμείς δεν είμαστε με τη βία, κάθε άλλο. Αν και μπορεί κανείς ιστορικά να λεει ότι η βία είναι η μαμή της ιστορίας και να σιγοτραγουδάει τους στίχους του Γκάτσου, ότι αυτός ο κόσμος, Κεμάλ, δε θα αλλάξει ποτέ. Εν τούτοις όμως εμείς είμαστε εδώ για να αλλάξουμε τον κόσμο, και αν θέλετε η δική μας η κοσμοθεωρία και η κοσμοαντίληψη, έχει πάρα πολλά στοιχεία από την παρέμβαση του Γκάντι, ή από το κίνημα για την ειρήνη και τον αφοπλισμό της δεκαετίας του 60’ για το κίνημα ενάντια στον πόλεμο στο Βιετνάμ, αυτή είναι η δική μας, διεθνιστική, ουμανιστική αντίληψη. Εμείς, κύριε Παπαχελά, και το λέω σε έναν άνθρωπο που γνωρίζει καλά τις αξίες και την κοσμοθεωρία της δικής μας αριστεράς, η βία δεν είναι πρόσταγμα, και αν θέλετε, στο διάβα της ιστορίας της χώρας μας, η αριστερά ήταν θύμα της βίας. Η αριστερά ήταν θύμα της βίας μετά τον εμφύλιο πόλεμο, με τις διώξεις και τους βασανισμούς, και τα ξερονήσια, η αριστερά ήταν θύμα της βίας της δικτατορίας, η αριστερά παραμένει και σήμερα θύμα της βίας από τις βάναυσες, τραμπούκικες επιθέσεις των μελών μιας οργάνωσης η οποία είναι μέσα στο Κοινοβούλιο αλλά, κατά την άποψή μας, μέσα στα όρια της νομιμότητας, της Χρυσής Αυγής. Ως εκ τούτου, θα σας μιλήσω με μεγάλη ευθύτητα, ιστορικά έχει καταγραφεί ότι τη βία δεν την επιλέγει το λαϊκό κίνημα ως μέσο έκφρασης, την επιλέγουν αυτοί που θέλουν να καταστείλουν το λαϊκό κίνημα, όταν αισθάνονται τη γη να τρέμει κάτω από τα πόδια τους, από την περίοδο του Λαμπράκη και του Νικηφορίδη και του Πέτρουλα, ως την περίοδο του Τεμπονέρα μέχρι και σήμερα. Δεν υπάρχει καμία ταλάντευση στο να καταδικάσουν απολύτως ενέργειες που δεν έχουν σχέση με τις αξίες της αριστεράς, και που αυτοί που τις επιλέγουν στο τέλος της ημέρας ή κάνουν λάθος ή αντικειμενικά λειτουργούν προβοκατόρικα χωρίς να το ξέρουν οι ίδιοι, γνωρίζοντας το. Από εκεί και πέρα όμως, πρέπει να σας πω κάτι, για να είμαι απολύτως σαφής και ειλικρινής απέναντι σας. Όταν ένας πατέρας που δεν έχει να πληρώσει θέρμανση για τα ανήλικα παιδιά του και δεν έχει να τους δώσει ένα πιάτο φαί, και έχουν απολύσει τη γυναίκα του, η οποία είναι επίσης άνεργη, τότε αυτός ο άνθρωπος υφίσταται τη μεγαλύτερη δυνατή βία που μπορεί να υποστεί κανένας.

Αλέξης Παπαχελάς

Αυτό δικαιολογεί το αν αυτός ρίξει μια μολότοφ;

Αλέξης Τσίπρας

Δεν το έχει κάνει, κύριε Παπαχελά. Πρέπει να χρωστάμε ευγνωμοσύνη στην ωριμότητα με την οποία ο ελληνικός λαός αντιμετωπίζει αυτήν την κρίση.

Αλέξης Παπαχελάς

Σε αυτό συμφωνούμε όλοι.

Αλέξης Τσίπρας

Εκφράζω όμως την ενόχλησή μου, διότι με πολύ μεγάλη μονομέρεια αντιμετωπίζουμε τα κρούσματα της βίας το τελευταίο διάστημα όλοι μας. Επικεντρώνομαι στην μολότοφ, και δεν επικεντρώνομαι σε αυτήν την ανεξέλεγκτη βία την οποία έχει υποστεί κάθε ελληνική οικογένεια.

Αλέξης Παπαχελάς

Απλώς θέλω να το ξεκαθαρίσουμε. Εσείς λέτε ότι υπάρχει μνημονιακή βία, να το πω έτσι, αυτή δικαιολογεί κάποιου άλλου είδους βία; Εγώ αυτό ρωτάω, απλά πράγματα.

Αλέξης Τσίπρας

Κύριε Παπαχελά, αυτή η βία δεν δικαιολογεί βία, αλλά η βία γεννά τη βία. Ξέρετε στο τέλος της ημέρας, δεν έχει κανένα νόημα αν θα τη δικαιολογήσει ή δε θα τη δικαιολογήσει, πρέπει να το συνειδητοποιήσουμε αυτό, πρέπει να σταματήσει αυτή η βία, για να μπορέσουμε εμείς να γυρίσουμε σε μια κατάσταση όπου οι πολίτες, όλοι μας θα ζούμε σε ένα περιβάλλον το οποίο θα είναι πιο υγιές. Δηλαδή, ξέρετε κάτι, εγώ έχω δύο μικρά παιδιά και αισθάνομαι ότι θα ζήσουνε σε ένα περιβάλλον το οποίο θα είναι γεμάτο κινδύνους. Εγώ όταν ήμουν δέκα χρονών μπορούσα να κυκλοφορήσω στην Κυψέλη και να πάω στο πάρκο μόνος μου με συνομήλικους μου να παίξουμε. Δεν ξέρω αν μπορούν να το κάνουν και τα παιδιά μου αύριο, γιατί μένω στην Κυψέλη. Δεν ξέρω αν θα μπορώ, με την ίδια ευκολία, που πήγαινα εγώ γήπεδο, στα δεκαπέντε να στείλω το γιο μου, ή δεν ξέρω τι καθεστώς θα επικρατεί στο σχολειό που θα πηγαίνει το παιδάκι μου, διότι η βία περνάει πια σε όλες τις πτυχές της κοινωνικής ζωής, δεν είναι στην πλατεία Συντάγματος, στη διαδήλωση, αν θέλετε εκεί επειδή είναι και πιο συλλογικά τα πράγματα και πιο ελεγχόμενα και πιο συγκροτημένα και υπάρχουν και πολιτικές δυνάμεις που έχουν στόχο, πολιτικοποιούν την οργή και τη διαμαρτυρία, και αυτό πρέπει να το πιστώσετε στο Σύριζα, πολιτικοποιεί την οργή και τη διαμαρτυρία δεν την αφήνει ανεξέλεγκτη, εκεί είναι πιο δεδομένα τα πράγματα. Αλλά η βία στο σχολείο, η εγκληματικότητα, η βία στο γήπεδο, η βία στην κοινωνική ζωή παίρνει ανεξέλεγκτες διαστάσεις και γι’ αυτό δεν ευθύνεται η αριστερά, ευθύνονται αυτοί που κυβερνάνε όλα αυτά τα χρόνια και έχουν αφήσει όλη αυτήν την ανεξέλεγκτη βία σε όλες τις δομές της κοινωνικής και πολιτικής ζωής.

Αλέξης Παπαχελάς

Για να τελειώσουμε αυτό το θέμα, εγώ θέλω να το καταλάβω, έτσι μια και καλή. Ο καθηγητής του ΑΠΘ, για παράδειγμα, σας έγραψε μια επιστολή νομίζω προχθές, ο οποίος λεει..

Αλέξης Τσίπρας

Όχι δεν μου έγραψε ποτέ.

Αλέξης Παπαχελάς

Έτσι διάβασα.

Αλέξης Τσίπρας

Ξέρετε διαβάζω κι εγώ διάφορα πράγματα

Αλέξης Παπαχελάς

Το θέμα είναι ότι αυτοί οι άνθρωποι....

Αλέξης Τσίπρας

Πρόκειται για ένα πρόβλημα το οποίο είχε να κάνει με κάποιες ομάδες αριστεριστών στο πανεπιστήμιο που κατά τη γνώμη του Σύριζα ακολουθούν μια ανέξοδη πρακτική, αλλά αυτό νομίζω ότι γίνεται και αντικείμενο εκμετάλλευσης, διότι αυτή τη στιγμή πρέπει να δούμε το μεγάλο πρόβλημα στα Πανεπιστήμια. Εντάξει δεν είναι αυτές οι ομάδες. Το πραγματικό πρόβλημα στο ελληνικό πανεπιστήμιο είναι ότι δυστυχώς έχουμε χάσει χρόνο πολύτιμο. Δυστυχώς, ιδρύματα, μεταξύ των οποίων είναι και το Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο από το οποίο και αποφοίτησα εγώ, είναι αναγνωρισμένα στην Ευρώπη, ως πάρα πολύ ισχυρά πανεπιστήμια.

Αλέξης Παπαχελάς

Δεν είναι πολύ βασικό κύριε Πρόεδρε να μπορεί, σε όποιο πανεπιστήμιο θέλει, οποιοσδήποτε άνθρωπος έχει οποιαδήποτε άποψη, εκτός από κάτι εντελώς ακραίο...

Αλέξης Τσίπρας

Αυτό υπερασπιζόμαστε εμείς λέγοντας ότι πρέπει να υπάρχει το άσυλο στα πανεπιστήμια.

Αλέξης Παπαχελάς

Το οποίο δεν υπάρχει στην πράξη, το ξέρετε. Υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι οι οποίοι έχουν υποστεί επιθέσεις λόγω...

Αλέξης Τσίπρας

Από πολλές πλευρές δεν υπάρχει στην πράξη όμως.

Αλέξης Παπαχελάς

Μέσα στα πανεπιστήμια, από τη μια πλευρά από ότι θυμάμαι.

Αλέξης Τσίπρας

Μέσα στο πανεπιστήμιο, προσέξτε. Εγώ δεν ισχυρίζομαι ότι αυτήν τη στιγμή, στο πανεπιστήμιο δεν μπορεί να εκφράσει κανείς την άποψή του. Το ισχυρίζεστε εσείς;

Αλέξης Παπαχελάς

Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν πολύ δυσκολία και για το νόμο και για άλλα πράγματα. Υφίστανται βία σωματική, φραστική και άλλη.

Κύριε Παπαχελά, αν αυτό υπάρχει και είναι καταγεγραμμένο, οφείλουμε να το καταδικάσουμε, και η ίδια η ακαδημαϊκή κοινότητα οφείλει να το απομονώσει. Ξέρω ότι τα ελληνικά πανεπιστήμια- αποφοίτησα πριν 15 χρόνια- ήτανε πάντα, από την μεταπολίτευση και μετά, από τα δικά σας τα χρόνια χώροι όπου υπήρχε έντονη διακίνηση ιδεών, υπήρχε έντονη πολιτικοποίηση, και αυτό δεν ήταν κακό κατά την άποψή μου. Υπήρχε εστία αντίστασης και κινητοποίησης του φοιτητικού κινήματος, όσο υπήρχε φοιτητικό κίνημα, και υπήρχε και η παράληψη του κράτους, και από το φοιτητικό της ασφάλειας μέχρι τα πρώτα χρόνια της μεταπολίτευσης, και αργότερα από τις επιλεκτικές καταπατήσεις του ασύλου. Όμως νομίζω ότι αν θέλουμε να κάνουμε μια ειλικρινή συζήτηση για τα προβλήματα τα δομικά του ελληνικού πανεπιστημίου είναι λάθος να επικεντρώνουμε σε παθογένειες....

Αλέξης Παπαχελάς

Θέλω να καταλήξω σε μερικά ιστορικά ερωτήματα. Έχετε ένα ιστορικό πρότυπο από τους ηγέτες, του 4-5 μεγάλους ηγέτες που έχουν περάσει από την ελληνική ιστορία. Εγώ έχω την υποψία, έχοντας διαβάσει και έχοντας μελετήσει τα όσα έχετε πει, ότι ενδεχομένως ο Ανδρέας Παπανδρέου είναι το ιστορικό σας πρότυπο, δεν ξέρω αν κάνω λάθος

Αλέξης Τσίπρας

Σε ποιους ηγέτες αναφέρεστε;

Αλέξης Παπαχελάς

Κωνσταντίνος Καραμανλής, Ελευθέριος Βενιζέλος, Καποδίστριας, Τρικούπης, νομίζω δεν είναι πολλοί. Εννοώ, άνθρωποι που κυβέρνησαν, δεν εννοώ αν θέλετε εναλλακτικά πρότυπα, γιατί και από αυτούς υπάρχουν.

Αλέξης Τσίπρας

Κύριε Παπαχελά, καθένας από αυτούς είχε στοιχεία, ακόμα και ιδεολογικοί μας αντίπαλοι, ο Καραμανλής, τα οποία πρέπει κανείς να μελετήσει, να πάρει διδάγματα. Ο Αντρέας Παπανδρέου ήταν αυτός ο οποίος κατάφερε να αναποδογυρίσει το πλάνο, να φέρει μια μεγάλη αλλαγή, το πού οδηγήθηκαν τα πράγματα όμως, νομίζω όλοι το ξέρουμε. Ως εκ τούτου, επειδή ο κόσμος έχει σήμερα ανάγκη από μια μεγάλη αλλαγή στη ζωή του, μπορεί να αισθάνεται ότι αυτό το οποίο λεει ο Τσίπρας είναι παρόμοιο με αυτό που έλεγε ο Παπανδρέου, αλλά δεν είναι έτσι τα πράγματα. Δεν είναι αλήθεια, είναι τελείως διαφορετικό το ιστορικό πλαίσιο, είμαι τελείως διαφορετικός εγώ. Και νομίζω ότι πρέπει να συζητάμε έχοντας τα δεδομένα που έχουμε να αντιμετωπίζουμε. Ο Παπανδρέου ήταν αδιαμφισβήτητα ένας πολύ μεγάλος ηγέτης, δεν ξέρω τι θα κατάφερνε αν βρισκόταν στις σημερινές συνθήκες. Οι συνθήκες οι σημερινές δεν είναι φυσιολογικές. Θα κληθούμε να αντιμετωπίσουμε μια ιστορική πρόκληση για τη χώρα και το λαό, και ισχυρίζομαι ότι το μοντέλο του ηγέτη που γνωρίσαμε μέχρι σήμερα δεν μπορεί να είναι αποτελεσματικό στις σημερινές συνθήκες. Εγώ θα σας έλεγα ότι εάν έπρεπε να βγάλω κάποια διδάγματα θα έπρεπε να μελετήσω τις συνθήκες που βίωσε ο Βενιζέλος που πέρασε παρόμοια ταραγμένες εποχές, και το μεταρρυθμιστικό σχέδιο το εμπνεύστηκε ο Καποδίστριας. Γιατί η Ελλάδα χρειάζεται να ξεπεράσει μια κρίση που έχει πολεμικά χαρακτηριστικά, χαρακτηριστικά πολεμικής έντασης, να ξανακερδίσει την κυριαρχία της και την ανεξαρτησία της στο Ευρωπαϊκό και στο Διεθνές γίγνεσθαι, και ταυτόχρονα μετά να οδηγηθεί με γρήγορους ρυθμούς σε μια μεγάλη μεταρρυθμιστική προσπάθεια, για να αλλάξουμε το μοντέλο, και ότι αν γυρίσουμε στο 2009 θα ξαναδημιουργήσουμε την κρίση σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα, αν δεν χτυπήσουμε τις ρίζες του κακού που μας οδήγησε ως εδώ, θα ξαναφθάσουμε στα ίδια.

Κύριε Παπαχελά, θέλω να σας ομολογήσω ότι αυτή η ιστορική πρόκληση με ξεπερνά, όπως θα ξεπέρναγε οποιονδήποτε άνθρωπο βρισκόταν σε αυτήν τη θέση, είτε στην ηλικία των 39, είτε στην ηλικία των 70. Δεν είναι θέμα εμπειρίας δηλαδή, είναι θέμα το ότι είναι μεγαλύτερα τα προβλήματα από τις δυνατότητες ενός ανθρώπου, άρα πρέπει συλλογικά να αντιμετωπίσουμε την κρίση. Δεν εμπνέομαι από το μοντέλο ενός ηγέτη, απόλυτου κυρίαρχου, που αποφασίζει και διατάζει, πιστεύω στη συλλογικότητα, πιστεύω στη δημοκρατία, πιστεύω στη δύναμη που έχουν οι άνθρωποι να αλλάζουν το πλαίσιο. Και να σας πω κάτι με το οποίο ξεκίνησα την ομιλία μου στο ίδρυμα Κωνσταντίνος Καραμανλής, και ίσως ήταν προκλητικό για τους παρευρισκόμενους. Τους είπα ότι είμαι από αυτούς που πιστεύουν ότι την ιστορία τη γράφουν οι λαοί όχι οι ηγέτες, όταν αποφασίζουν να πάρουν τα πράγματα στα χέρια τους.

Αλέξης Παπαχελάς

Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής μας έβαλε στην Ε.Ε. κόντρα στο λαϊκό αίσθημα, αν θυμάστε.

Αλέξης Τσίπρας

Αναμφισβήτητα, οι πολιτικές προσωπικότητες παίζουν ρόλο, με τις επιλογές τους, αλλά δεν έχουν τα εργαλεία ή το πλαίσιο το πολιτικό για να κινηθούν, μπορεί και ο ικανότερος ηγέτης να αποτύχει.

Αλέξης Παπαχελάς

Μια δεύτερη ερώτηση. Ένα μεγάλο κομμάτι της αριστεράς όπως ξέρετε, και στη δικιά μας γενιά, και στη δικιά σας, που είστε κάπως μικρότερος, έχει κολλήσει στο ’44. Υπάρχει ένα μεγάλο κομμάτι της Αριστεράς, το οποίο πιστεύει ότι κακώς δεν κέρδισε τότε η Αριστερά τον πόλεμο. Υπάρχουν κάποιοι άλλοι οι οποίοι λένε ότι καλώς έχασε η Αριστερά τον πόλεμο, διότι η Ελλάδα μπήκε στη Δύση, στη φάση της ανάπτυξης κ.ο.κ. Το έχετε σκεφτεί ποτέ αυτό ως ιστορικό δίλημμα.

Αλέξης Τσίπρας

Κύριε Παπαχελά, γεννήθηκα 30 χρόνια μετά ως εκ τούτου...

Αλέξης Παπαχελάς

Μεγαλώσατε πολύ μέσα στην ιστορική Αριστερά, δεν ήσασταν άσχετος

Αλέξης Τσίπρας

Αναμφίβολα, πιο ψύχραιμα μπορεί κανείς να αποτιμήσει τα γεγονότα εκείνα, από κάποιους οι οποίοι τα έχουν βιώσει. Θα ήθελα να σας πω καταρχάς ότι η Ελλάδα έχασε από αυτήν τη διαδικασία, έχασε τη δυνατότητα που είχαν άλλες χώρες της Ευρώπης, να κερδίσουν την μεταπολεμική άνθηση που είχαν όταν οικοδομήθηκε το κοινωνικό κράτος, όταν οικοδομήθηκε η δημοκρατία, η Ελλάδα βρισκόταν σε μια μετεμφυλιοπολεμική κατάσταση, με εξορίες, με ένα κράτος εκτάκτου ανάγκης, με μίσος που δεν έσβηνε. Από τον εμφύλιο πόλεμο η χώρα μας υπέστη μεγάλες ζημιές. Και ένα ιστορικό δίδαγμα είναι ότι δεν πρέπει να επαναληφθούν παρόμοια λάθη του παρελθόντος. Τώρα το ερώτημά σας, ξέρετε η ιστορία δε γράφεται με ΕΑΜ Και θα ήταν ίσως διαφορετική η αποτίμηση, διότι κάθε φορά έχει σημασία σε ποιόν ιστορικό χρόνο βρισκόμαστε. Αν είμαστε στις αρχές της δεκαετίας του ’90, τότε που η συχωρεμένη η κυρία Θάτσερ, που πέθανε χθες, ήταν στα φόρτε της, και κυριαρχούσε η άποψη ότι δεν υπάρχει εναλλακτική και ότι ο καπιταλισμός είναι το μοντέλο που έχει κυριαρχήσει και είναι πετυχημένο, ίσως να είναι μια διαφορετική απάντηση από ότι είναι σήμερα. Τα τελευταία 20 χρόνια κύριε Παπαχελά έχουν αποτύχει τρία μοντέλα. Απέτυχε το μοντέλο του υπαρκτού, το ’89, απέτυχε όμως και το μοντέλο της σοσιαλδημοκρατίας, απέτυχε και το μοντέλο του νεοφιλελευθερισμού. Έχουν αποτύχει και τα τρία μοντέλα. Η ιστορία δε γράφεται με ΕΑΜ δεν ξέρω τι θα γινόταν στην Ελλάδα αν είχαμε άλλη έκβαση, αν ήταν άλλος ο νικητής. Δεν έχω καθόλου σιγουριά να σας πω, τι θα γινόμασταν, Κορέα, μπορεί να γινόμασταν κάτι άλλο. Μπορεί να είχαμε την εκδοχή μιας ενός έλλογου κομμουνιστικού μοντέλου, ή την επιρροή που υπήρχε την περίοδο του ΕΑΜ, την επιρροή του λαϊκού παράγοντα στις εξελίξεις, διότι μην ξεχνάμε ότι το ΕΑΜ έκανε ένα παλλαϊκό κίνημα, πλειοψηφικό κίνημα, δεν είχε μόνο βομβιστές, είχε και παπάδες. Δεν μπορώ λοιπόν, να σας πω τι θα γινόταν με το ΕΑΜ, οφείλω να σας πω όμως ότι αυτοί που γράψανε την ιστορία, οι νικητές δηλαδή, δεν την έγραψαν και με τον καλύτερο τρόπο. Έχασε η χώρα, έχασε από τον εμφύλιο πόλεμο, έχασε από το διχασμό, έχασε από τα μετεμφυλιακά χρόνια των διωγμών και του σπαραγμού και πρέπει όλοι να γίνουμε σοφότεροι.

Αλέξης Παπαχελάς

Η τελευταία ερώτηση που θέλω να σας κάνω είναι, επειδή το έχω ξαναδεί αυτό το έργο με κάποιους από τους πολιτικούς ηγέτες στη χώρα μας, σας τρομάζει η ιδέα που θα σας φέρει ο θυμός στην εξουσία, και ότι την επόμενη μέρα που θα βρείτε ένα πράγμα μπροστά σας, ούτε εσείς θα μπορείτε να το δαμάσετε και θα είναι τόσο μεγάλες οι προσδοκίες και τόσο μεγάλος ο θυμός, που θα σας ξεφύγει απλώς;

Αλέξης Τσίπρας

Κύριε Παπαχελά πιστεύω ότι πια ότι αυτό που επικρατεί δεν είναι θυμός. Αυτό θα συνέβαινε τον Ιούνιο, πλέον αυτό που επικρατεί είναι απόγνωση, αυτό που επικρατεί είναι κατάθλιψη. Και πιστεύω πραγματικά ότι αυτό που θα μας φέρει στην εξουσία δε θα είναι ο θυμός, η απόγνωση ή η κατάθλιψη, αλλά η ανάγκη. Η ανάγκη να διεκδικήσει κανείς μια διαφορετική προοπτική. Έχω απόλυτη επίγνωση, ότι το 27% που πήραμε τον Ιούνιο, και το ενδεχομένως πολύ μεγαλύτερο που θα πάρουμε τις επόμενες εκλογές, δε θα είναι ένα ποσοστό συνειδητοποιημένων αριστερών που ξαφνικά γίνανε Σύριζα. Θα είναι ένα ποσοστό που θα αποτελείται από Έλληνες και Ελληνίδες διαφορετικών ιδεολογικών και πολιτικών πεποιθήσεων που θα συγκλίνουν σε ένα, ότι πρέπει να δώσουμε όλοι μας το βάρος και τη δύναμή μας να πετύχουμε. Να κάνουμε μια προσπάθεια να φύγει η χώρα από αυτήν τη δύσκολη θέση που βρίσκεται, αυτό είναι που με βαραίνει. Όχι εμένα, όλους όσους θα αναλάβουν και την ευθύνη. Το κρίσιμο όμως κύριε Παπαχελά είναι να πείσουμε αυτόν τον κόσμο ότι το ποσοστό της επιτυχίας, η δυνατότητα μάλλον της επιτυχίας δεν αφορά το τι θα κάνει ο Τσίπρας ή η κυβέρνηση του Σύριζα, αλλά τι θα κάνει και ο ίδιος για να αλλάξει πορεία ο τόπος. Εγώ συνεχίζω να λεω εδώ και πάρα πολύ καιρό, ότι η λογική της ανάθεσης είναι καταστροφική για τους Έλληνες. Αν δηλαδή ο κόσμος πιστέψει ότι θα δώσει την εργολαβία της σωτηρίας στο Σύριζα και θα ξεμπερδέψει και θα καθίσει στον καναπέ για να περιμένει να δει το έργο, θα το έχουμε χάσει το παιχνίδι. Εγώ πιστεύω στην μεγάλη δυναμική που μπορεί να αναδειχθεί όταν όλοι μας μα όλοι μας βγάλουμε ένα διαφορετικό εαυτό. Όταν χτίσουμε μια κοινωνία η οποία δε θα στηρίζεται στη διαπλοκή, στο ρουσφέτι. Όταν δε θα μπορεί κανείς να πάει πια, σε ένα δημόσιο νοσοκομείο και να πρέπει να δώσει φακελάκι, διότι αυτό δε θα είναι αποδεκτό ούτε από γιατρό ούτε από ασθενή, όταν θα πάμε δηλαδή σε μια κατάσταση που θα απελευθερωθούνε δυνάμεις που θα έχουνε ταυτόχρονα και μια ηθική επανάσταση. Αυτά που μας οδήγησαν ως εδώ, τα κακώς κείμενα, το γνωρίσουμε πάρα πολύ καλά, δεν είναι μόνο οι κακές επιλογές των κυβερνήσεων και τα χρέη που μας φορτώνουνε οι αντίπαλοί μας στην Ευρώπη, είναι και οι δικές μας οι νοοτροπίες που πρέπει να αλλάξουν.


Αλέξης Παπαχελάς

Δεν έχετε φοβηθεί ότι έχετε υποσχεθεί πολλά σε πολλούς;

Αλέξης Τσίπρας

Κύριε Παπαχελά έχω υποσχεθεί δίκαια πράγματα.

Αλέξης Παπαχελάς

Εφικτά, είναι το ερώτημα.

Και έχω αρνηθεί να υποσχεθώ και πολλά άλλα, για παράδειγμα, δεν υπόσχομαι ότι οι εφοπλιστές θα διατηρήσουν το φορολογικό τους. Πιστεύω ότι πρέπει να συμβάλλουν. Δεν υπόσχομαι στους ιδιοκτήτες ΜΜΕ ότι θα διατηρηθεί αυτό το καθεστώς της ανομίας, κατά την άποψή μου, πρέπει να μπουν κανόνες. Δεν υπόσχομαι σε αυτούς οι οποίοι συνήθιζαν τα τελευταία χρόνια να είναι εθνικοί εργολάβοι, εθνικοί προμηθευτές ότι θα συνεχίσουν να είναι εθνικοί εργολάβοι και εθνικοί προμηθευτές μετά την κρίση. Υποσχόμαστε λίγα σε πολλούς, λίγα, διότι το να ξαναφέρουμε τον κατώτατο μισθό είναι λίγο, όχι όπως αυτό που έχει γίνει σήμερα.

Αλέξης Παπαχελάς

Δεν μου απαντήσατε ποιος θα το πληρώσει αυτό;

Αλέξης Τσίπρας

Ποιος θα το πληρώσει;. Κύριε Παπαχελά, ο Έλληνας φορολογούμενος δεν πληρώνει την κρίση; Όλοι φορολογούμαστε, πρέπει να φορολογηθούμε δικαιότερα, έχουμε ένα σχέδιο φορολογικής μεταρρύθμισης. Αυτό το σχέδιο το οποίο εμείς ηγούμαστε μπορεί να μην ισοσκελίσει απόλυτα τον προϋπολογισμό τους επόμενους έξη μήνες, αλλά στον επόμενο ενάμιση χρόνο, αλλά θα δώσει μια προοπτική ανάπτυξης και όταν θα έχουμε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης θα βρούμε την δυνατότητα να ισοφαρίσουμε το έλλειμμα το οποίο θα έχει δημιουργηθεί, από τα εκατό ευρώ που θα δώσουμε, τα πενήντα ευρώ που θα δώσουμε, να μπορέσει κάποιος να δαπανήσει για να κινηθεί η οικονομία. Αλλά υπάρχουν και κάποιες θεσμικές αλλαγές, οι οποίες δεν κοστίζουν, γιατί να μην γίνουν αυτές; Το να ξαναφέρουμε την εργασιακή νομοθεσία εκεί που έπρεπε να είναι, να μην υπάρχει καθεστώς ζούγκλας, το να μην αρθεί η μετενέργεια, το να υπάρχουν συλλογικές συμβάσεις στη χώρα, αυτά δεν κοστίζουν, είναι θεσμικές αλλαγές. Γιατί πρέπει να συγκρίνεται η Ελλάδα με χώρες όπως η Ρουμανία, και να μην συγκρίνεται με άλλες χώρες της Ε.Ε., όπως η Γερμανία, η Γαλλία. Εγώ όμως έχω πλήρη επίγνωση και επαναλαμβάνω ότι αυτές οι αλλαγές θα είναι πετυχημένες αν αλλάξει στρατηγική η Ευρώπη. Εμείς κύριε Παπαχελά έχουμε ακόμα μια σταθερή, φιλοευρωπαική στρατηγική, ταυτόχρονα είμαστε και ευρωσκεπτικιστές, με την έννοια ότι αυτό που γίνεται σήμερα στην Ευρώπη δεν είναι φιλοευρωπαικό, είναι αντίφαση, οξύμωρο. Να το εξηγήσω. Εμείς είμαστε με την Ευρώπη των λαών, είμαστε με την Ευρώπη των ίσων δυνατοτήτων, της αλληλεγγύης και της ισότητας, δεν είμαστε με την Ευρώπη όπου ένας θα κάνει κουμάντο και θα περιθωριοποιεί όλους τους υπόλοιπους. Αυτό που γίνεται σήμερα θα οδηγήσει την Ευρώπη στην καταστροφή. Εμείς λοιπόν, πιστεύουμε στις δυνατότητες που υπάρχουν στην Ευρώπη να υπάρξει μια μεγάλη αλλαγή, δε θα την αφήσουμε αυτήν την μάχη. Θέλουμε να σωθεί η Ελλάδα μέσα στην Ευρώπη, όχι να σωθεί ένα νόμισμα, σώνει και καλά, για να κερδίζει μια χώρα της Ευρώπης με την Ελλάδα διαλυμένη, και με τις άλλες χώρες του νότου διαλυμένες.

Αλέξης Παπαχελάς

Μάλιστα, Κύριε Πρόεδρε ευχαριστώ πάρα πολύ γι’ αυτήν τη συζήτηση που είχαμε, και ελπίζω να έχουμε την ευκαιρία να την ξανακάνουμε.

Αλέξης Τσίπρας

Κι εγώ σας ευχαριστώ, γιατί είχαμε τη δυνατότητα με άνεση χρόνου, να εξηγήσουμε κάποιες πτυχές που στον απόλυτα τυποποιημένο, τηλεοπτικό, επικοινωνιακό χρόνο δεν την έχουμε. Σας ευχαριστώ πολύ, λοιπόν.

Αλέξης Παπαχελάς

Κυρίες και κύριοι, φτάσαμε στο τέλος της σημερινής εκπομπής. Από όλους εμάς, εδώ, στους Νέους Φακέλους σας ευχόμαστε καλό βράδυ και καλή ξεκούραση.

Σχόλιο

  • ΜΠΟΤΖΗΣ ΚΩΣΤΑΣ
    "Ανεξάρτητα από το αν θα πάρουμε 151, 155 βουλευτές, αυτοδυναμία, εμείς θα διεκδικήσουμε συνεργασίες" : ΜΑ ΕΑΝ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΒΕΒΑΙΟ ΕΝΑ ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΚΟΜΜΑ ΓΙΑ ΤΙΣ ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΕΣ ΤΟΥ, ΤΟ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΤΟΥ ΚΑΙ ΑΝΖΗΤΑ ΠΟΛΙΤΙΚΕΣ ΣΥΜΜΑΧΙΕΣ ΠΩΣ ΘΑ ΠΕΙΣΕΙ ΤΟΥΣ ΕΤΑΙΡΟΥΣ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΕ; ΑΠΑΙΤΕΙΤΑΙ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΝΟΜΙΜΟΠΟΙΗΣΗ ΑΠΟ ΤΗΝ ΚΥΒΕΡΝΗΤΙΚΗ ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ;
  • ΑΝΤΩΝΙΟΥ
    Καλος ο τσιπρας αλλα λιγος και χωρις φαντασια.Επισης ο ακρατος συντηριτισμος σου δεν οδηγει πουθενα. Σε περιπτωση που δεν το ξερεις, η κριση θα επεκταθει σε ολο τον κοσμο,[Αμερικη-Κινα-Ρωσια} αν δεν αλλαξουν οι γραμμες παραγωγης ολων των εργοστασιων με αλλες που θα παραγουν προιοντα με μηδενικη μολυνση στο περιβαλλον που θα ανακυκλωνονται 100%.Ενα οριακο ποσοστο καταναλωτων σε ολο τον κοσμο προκαλει την συστημικη κριση στο οικονομικο μοντελο κατι που δεν θελουν να αντιμετωπισουν οι βιομ ηχανοι διοτι αυτο θα σημαινει οτι οι επενδυσεις που εχουν κανει αυτοματως πανε στραφι .Το παρτυ τελειωσε Η διαρκης οικονομικη αναπτυξη δεν ειναι εφικτη σε εναν κοσμο με φυσικα ορια.Αυτο μπορει να γινει μονο με αειφορο αναπτυξη .Με τον ηλιο την γεωθερμια,την δυναμη της θαλασσας και του αερα.Οχι με υλικα που καταστρεφουν την υγεια του ανθρωπου και του οικοσυστηματος.Οχι στο πετρελαιο,το ουρανιο,το αλουμινιο,το σιδηρο το χρυσο.Λαχανικα χωρις εξεσθενες στην αγορα του Ρεντη και στα συσσιτια της Αρχιεπισκοπης.Για να ερθει αναπτυξη πρεπει να περασουμε στο σταδιο πολιτισμου 1 με το εργαλειο της ελεγχομενης αποαναπτυξης.Πρωτο βημα ανεξελεγκτη χρεωκοπια της Ελλαδας και της Κυπρου, τωρα.Προσφυγη στο ΔΔΧ για αθετηση της συμφωνιας προσχωρησης στην ΕΕ, δημευση των περουσιακων στοιχειων των ευρωπαικων επιχειρησεων πλην Πορτογαλιας-Ιταλιας-Ισπανιας μεχρι να αποφανθει το δικαστηριο το υψος της ζημιας της χωρας απο τις πολιτικες που μας υπεδειξαν.Γενικη επιστρατευση προς αποφυγην θερμου επεισοδιου στο Καστελλοριζο π.χ. Αγορα σιτηρων και καυσιμων ικανων να συντηρισουν τον πληθυσμο και τον στρατο,για 6 μηνες Διμερεις συμφωνιες ακομα και με τον υιο του διαβολου προκειμενου να ξεφυγουμε απο την μεγγενη του ληστρικου οικονομικου μοντελου που απειλει να μας αφανισει

Προσθέστε το σχόλιό σας



Την Τρίτη 9 Απριλίου στις 23.15 στον ΣΚΑΪ ΟΙ ΝΕΟΙ ΦΑΚΕΛΟΙ ανοίγουν με μία εφ όλης της ύλης συνέντευξη του Προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ Αλέξη Τσίπρα στον Αλέξη Παπαχελά. Σε μία κρίσιμη εβδομάδα για τα πολιτικά πράγματα της χώρας ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης ανοίγει τα χαρτιά του στους Νέους Φακέλους και απαντά στις ερωτήσεις του Αλέξη Παπαχελά.