19.03.2013: Η Κύπρος, η Ευρώπη, η Ρωσία και η διάσωση

Αναπαραγωγή του βίντεο
el

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κυρίες και κύριοι καλησπέρα, είμαι ο Αλέξης Παπαχελάς, καλώς ορίσατε στους Νέους Φακέλους.

                        Σήμερα είναι μια δραματική βραδιά, μια βραδιά κατά την οποία το Κοινοβούλιο της Κύπρου πήρε μια ιστορική απόφαση, απέρριψε την πρόταση για το κούρεμα των Κυπριακών καταθέσεων, είναι μια βραδιά έντονη με διαβουλεύσεις και στη Μόσχα όπου υπάρχει μια κυπριακή αντιπροσωπεία και στις Βρυξέλες όπου περιμένουμε τώρα από στιγμή σε στιγμή τις πρώτες επίσημες αντιδράσεις του Eurogroup, αλλά και στο Βερολίνο που κι από εκεί περιμένουμε κάποιες αντιδράσεις.

Όλα αυτά θα τα δούμε σήμερα με πολλές ζωντανές συνδέσεις, αλλά και με πολλές συνεντεύξεις. Έχουμε μιλήσει σήμερα με έναν κορυφαίο Ρώσο Οικονομολόγο, ο οποίος μας λέει το τι θέλει η Ρωσία από την Κύπρο και τι περιμένει από αυτή την κρίση. Έχουμε ακόμα μιλήσει με έναν Κύπριο Νομπελίστα Οικονομολόγο τον κ. Πισσαρίδη ο οποίος μας μίλησε για τους δικούς του φόβους αλλά και τη δική του απογοήτευση από την ευρωπαϊκή στάση σε αυτή την κρίση.

Κι έχουμε ακόμα μιλήσει με δύο Γερμανούς, ένας εκ των οποίων είναι από τους πιο στενούς συνεργάτες της κας Μέρκελ, είναι ο άνθρωπος με τον οποίο ο Πρόεδρος της Κύπρου ο κ. Αναστασιάδης έστειλε "χαιρετίσματα" με πολύ ειρωνικό τρόπο προς την κα Μέρκελ.

Θα τα δούμε λοιπόν όλα αυτά στη διάρκεια αυτής της βραδιάς. Εδώ μαζί μου στο στούντιο για να τα σχολιάσουμε και να τα συζητήσουμε έχω κατ΄ αρχήν τον κ. Θεόδωρο Πάγκαλο πρώην Υπουργό Εξωτερικών και Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης και έναν άνθρωπο που έχει παίξει κρίσιμο ρόλο στο κυπριακό τα τελευταία 20-25 χρόνια.

Επίσης έχω τον κ. Αλέκο Αλαβάνο, ο οποίος είναι ο πρώην Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Συνασπισμού του ΣΥΡΙΖΑ κι ένας άνθρωπος ο οποίος ηγείται αυτή τη στιγμή μίας κίνησης, να το πω έτσι, με το όνομα «Σχέδιο Β» κι επειδή θα μιλήσουμε πολύ σήμερα για σχέδιο β΄ είναι χαρά μας να σας έχουμε εδώ στο στούντιο κ. Αλαβάνο.

ΑΛΕΚΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ

Σχέδιο Β

Ευχαριστώ.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ήθελα πριν μπούμε στην κουβέντα μας όμως να συνδεθούμε για λίγο με τη Σοφία Παπαϊωάννου, η οποία είναι στη Λευκωσία κι είναι έξω από το Κοινοβούλιο. Σοφία καλησπέρα από την Αθήνα.

ΣΟΦΙΑ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ

Καλησπέρα κι από δω από τη Λευκωσία.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Λοιπόν η απόφαση είναι..

ΣΟΦΙΑ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ

Ήταν όντως μία δραματική βραδιά,

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κατ΄ αρχήν ήταν μεγάλη η διαδήλωση που υπήρχε έξω από το Κοινοβούλιο; Υπήρξαν επεισόδια, ήταν ειρηνική;

ΣΟΦΙΑ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ

Όχι δεν υπήρχαν επεισόδια, ήταν ειρηνική, ήταν κυρίως από κόμματα αυτοί που είχαν έρθει και κυρίως από το ΑΚΕΛ.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πες μας λίγο τι συμβαίνει αυτή την ώρα. Ξέρουμε ότι έχουμε τον κ. Σαρρή στη Μόσχα, όπου υπάρχει μια έντονη διαπραγμάτευση. Πες μας περίπου τι αφορά αυτή η διαπραγμάτευση κι αν έχουμε κάποιες ειδήσεις από εκεί.

ΣΟΦΙΑ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ

Η διαπραγμάτευση αυτό που αφορά κυρίως, γιατί έχουμε κάποια εικόνα, είναι ότι αυτό που προσπαθούν να κάνουν αυτή τη στιγμή με το πιστόλι στον κρόταφο όπως λένε και ότι πρέπει να βρουν μέσα σε κάποια 24ωρα 5,8 δις που είναι το ποσό που θα εξοικονομούσαν σε περίπτωση που γινόταν το κούρεμα των καταθέσεων.

                        Οπότε αυτή τη στιγμή αυτό που λέει η Κυπριακή Κυβέρνηση είναι ότι έχουν ένα πλεόνασμα, θα μπορούν να πληρώσουν τους μισθούς και τις συντάξεις και αυτό που προσπαθούν να κάνουν με τη Ρωσία είναι δύο πράγματα.

                        Πρώτον μάλλον να πουλήσουν μία από τις δύο βασικές τράπεζες τη Λαϊκή και οι πληροφορίες μας μας λένε ότι επίσης έχει γίνει μια εισήγηση να μπουν οι Ρώσοι στα οικόπεδα που γίνονται εξερευνήσεις για φυσικό αέριο και μάλιστα έχουμε πληροφορία ότι θέλουν να μπουν σε ένα συγκεκριμένο οικόπεδο, στο οικόπεδο ένα εκεί που είναι το κοίτασμα Αφροδίτη που ξέρουν ότι υπάρχει κάτι χωρίς να ξέρουν ακριβώς την ποσότητα, οπότε θεωρούν ότι είναι αυτό πιο εύκολο να πουλήσουν, ένα ποσοστό από αυτό που έχει ήδη η Κύπρος να το πουλήσει στους Ρώσους.

Και παράλληλα θα βάλουν χέρι στα ασφαλιστικά ταμεία, στα ταμεία πρόνοιας, προσπαθώντας να εξοικονομήσουν χρήματα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Και μια τελευταία ερώτηση. Υπήρχε μια είδηση της τελευταίας στιγμής, που έλεγε ότι ενδεχομένως οι τράπεζες στην Κύπρο να μείνουν κλειστές μέχρι τις 26 Μαρτίου, δηλαδή την επόμενη Τρίτη. Υπάρχει αυτή η πληροφορία;

ΣΟΦΙΑ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ

Ναι υπάρχει αυτή η πληροφορία, γιατί πρέπει να είναι σίγουροι ότι όταν ανοίξουν οι τράπεζες θα υπάρχει κάποιο σχέδιο για να μην γίνει μεγάλη εκροή και επίσης να υπάρχουν και χρήματα για να γίνει αυτή η εκροή.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Υπάρχει κάποιος πανικός στον κόσμο, κάποια ανησυχία; Γιατί προφανώς το να μείνουν τόσες μέρες κλειστές οι τράπεζες δεν είναι μια απλή ιστορία.

ΣΟΦΙΑ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ

Υπάρχει μια ανησυχία, κυρίως διότι δεν ξέρουν τι θα γίνει. Έτσι θα έλεγα ότι έχουν χάσει τη φωνή τους, γιατί δεν ξέρουν ποιο θα είναι το επόμενο το σχέδιο β΄ που όλοι αυτό αναζητούν εδώ.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Σοφία θα ξανασυνδεθούμε σε λίγο για να μιλήσουμε και με τους καλεσμένους μας και να δούμε και τις τελευταίες εξελίξεις στη διάρκεια αυτής της εκπομπής.

                        Κύριε Πάγκαλε, μια πρώτη εκτίμηση. Εσείς είστε ένας άνθρωπος που παίξατε κρίσιμο ρόλο στο να μπει η Κύπρος στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Εσείς βλέπετε τη σημερινή εξέλιξη να αλλάζει την ιστορία, να αλλάζει τα γεωπολιτικά δεδομένα; Γιατί όλοι αναρωτιούνται τι ακριβώς διακυβεύεται εδώ.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Πρώην Αντιπρόεδρος Κυβέρνησης

Εγώ θεωρώ ότι η απόφαση για την είσοδο της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή Ένωση χωρίς να έχει λυθεί το πολιτικό της πρόβλημα, δηλαδή το πρόβλημα της τουρκικής κατοχής στη βόρεια περιοχή, ήταν μια μεγάλη επιτυχία του ελληνισμού, ίσως η μόνη από το ΄74.

                        Και έχει βασικά πολιτικά και γεωπολιτικά στρατηγικά στοιχεία, δεν είναι τόσο πολύ οικονομικό αν θέλετε το ενδιαφέρον, δεν είναι τόσο μεγάλο. Δεν πιστεύω ότι ήταν τόσο μεγάλο το οικονομικό ενδιαφέρον της Κύπρου να μπει στην Ευρωπαϊκή Ένωση, πιστεύω ότι ήταν μία εγγύηση για την περαιτέρω εξέλιξη των πραγμάτων.

Βέβαια εάν μετά την απόρριψη του Σχεδίου Ανάν από τους Ελληνοκυπρίους, που βεβαίως ήταν δικαίωμά τους για να αποκτήσουν λαϊκή κυριαρχία του λαού της Κύπρου να αποφασίσει επ΄ αυτού, αν τώρα πάλι έχουμε μία περαιτέρω απομάκρυνση από τα ευρωπαϊκά πλαίσια που θα είναι η έξοδος της Κύπρου από το ευρώ, όπου ίσως κάπως πρόωρα μπήκε, θα είναι σοβαρά τα προβλήματα που θα αντιμετωπίσει η Κύπρος και βεβαίως θα αντιμετωπίσει και πολύ σοβαρά οικονομικά προβλήματα.

Αν υπάρχει κάποια λύση σαν αυτές που ακούσαμε από την κα Παπαϊωάννου, ας πούμε αν μπουν οι Ρώσοι στο φυσικό αέριο γιατί όχι, μακάρι, νομίζω ότι ούτως ή άλλως κάποιοι θα μπουν στα φυσικά αέρια και στα πετρέλαια που πρόκειται να εξορυχτούν από αυτά τα θαλάσσια και υποθαλάσσια οικόπεδα.

Γιατί όχι οι Ρώσοι; Το πρόβλημα ξέρετε ποιο είναι; Ότι εγώ έχω την αίσθηση, επειδή έκανα και κάτι το οποίον δε γνωρίζετε -γνωρίζετε πάρα πολλά αλλά δεν τα γνωρίζετε όλα- στη φάση που δυσκολευόταν η Κύπρος βρέθηκα στη Λευκωσία και συνάντησα διάφορους εξέχοντες Κυπρίους εκείνης της εποχής με την Κυβέρνηση Χριστόφια και τον ίδιο τον Πρόεδρο και εξασφάλισα την κατ΄ αρχήν γενική έγκρισή τους για να δω μερικές δυνατότητες χρηματοδότησης της κυπριακής οικονομίας έξω από την Ευρωπαϊκή Ένωση από μεγάλες οικονομικές δυνάμεις ή τραπεζικά συστήματα άλλων χωρών τρίτων χωρών.

Πρέπει να σας πω ότι υπήρχε απροθυμία. Οι όροι δεν ήταν κακοί. Οι Κύπριοι μιλάγανε για ένα δάνειο 5 έως 7 δις, δηλαδή αυτό που τους λείπει ακριβώς, με ένα επιτόκιο 4% έως 5%, δεν είναι άσχημο. Αλλά υπήρξε απροθυμία και ιδιαίτερα έντονη ήταν η απροθυμία των Ρώσων, οι οποίοι είπαν ότι "εμείς δώσαμε 2,5 δις, έχουμε δώσει, δε θα ξαναπάρουμε", ήταν απόλυτη η άρνησή τους.

Τώρα αν θέλουν κι έχουν ένα συμφέρον στον τομέα της ενέργειας και από εκεί υπάρξει κάποια ενίσχυση, τότε αυτό θα είναι καλό και μπορεί να αποσοβήσει άλλα χειρότερα που μπορεί να συμβούν, δηλαδή την επάνοδο σε ένα εθνικό νόμισμα το οποίο θα υποτιμηθεί αυτομάτως και θα οδηγήσει σε κατάρρευση τον τομέα των υπηρεσιών των Κυπρίων που είναι 80% περίπου του τζίρου της οικονομίας και 72% της απασχόλησης αν δεν κάνω λάθος, γιατί 7 στους 10 Κυπρίους δουλεύουν στις υπηρεσίες δηλαδή στις τράπεζες κατά κύριο λόγο.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Από την άλλη αυτό το οποίο φαίνεται τώρα κ. Πάγκαλε και φαίνεται καθαρά..

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Πρώην Αντιπρόεδρος Κυβέρνησης

Δεν είναι μόνο τράπεζες, είναι και δικηγορικά γραφεία, είναι Συμβολαιογράφοι και λοιπά.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς αυτό που φάνηκε πλέον από τις δηλώσεις και του κ. Σόιμπλε είναι ότι εάν είναι να παραμείνει η Κύπρος στο ευρώ ως βασικός όρος μπαίνει η συρρίκνωση ακριβώς του τραπεζικού τομέα κι αυτό πια είναι πολύ σαφές, δηλαδή το θέλουν περίπου στο ένα τρίτο αυτού που είναι σήμερα.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Πρώην Αντιπρόεδρος Κυβέρνησης

Ναι, αυτό θέλετε να το σχολιάσω; Γιατί μιλάω πάρα πολλή ώρα και έχω καιρό να δω τον κ. Αλαβάνο και αισθάνομαι μία ευθύνη.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Όχι, όχι μην ανησυχείτε θα είμαστε πολύ δίκαιοι.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Πρώην Αντιπρόεδρος Κυβέρνησης

Λοιπόν να πω το εξής: Ξέρετε αυτό τώρα είναι το πρόβλημα της Γερμανίας. Οι Γερμανοί πρέπει να αποφασίσουν τι θέλουν.

                        Οι Γερμανοί έχουν μια πρωτοκαθεδρία στην Ευρώπη, σε ότι αφορά τη μεταποίηση, παράγουν σχεδόν τα πάντα, τα παράγουν με πολύ καλούς ανταγωνιστικούς όρους, έχουν μεγάλες εξαγωγές και είναι η αιχμή του δόρατος του ευρωπαϊκού σε ότι αφορά τις εξαγωγές.

Αυτό δε συμβαίνει σε όλους τους άλλους, δηλαδή εάν αρχίσουν να πετσοκόβουν τον τουρισμό της Ελλάδας..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ή τη ναυτιλία της Ελλάδας.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Πρώην Αντιπρόεδρος Κυβέρνησης

Τον αγροτικό τομέα της Γαλλίας, τη ναυτιλία της Ελλάδας, τις τράπεζες της Κύπρου, τελικά οι μικροί λαοί ή οι λαοί που έχουν μία δευτερεύουσα ένταξη στον καταμερισμό εργασίας, δεν είναι δηλαδή μεγάλες βιομηχανίες τι θα κάνουν στην ενωμένη Ευρώπη, δε θα τους είναι συμφέρουσα η παραμονή σε ένα τέτοιο συγκρότημα.

                        Και νομίζω ότι αυτό πρέπει να το προσέξουν καλά, διότι εδώ ξέρετε αυτό που έγινε χθες εμείς το συζητάμε με όρους ελλαδικούς, με όρους κυπριακούς, έγινε κάτι που κατά την άποψή μου έχει πανευρωπαϊκή σημασία. Οι καταθέσεις ήταν η ιερή αγελάδα της Δυτικής Ευρώπης της ελεύθερης οικονομίας, της καπιταλιστικής οικονομίας, όπως θέλετε πέστε το, δεν τις άγγιζε κανείς τις καταθέσεις, ήταν υπεράνω οποιασδήποτε ας πούμε σκοπιμότητας.

Μπορούσες να φορολογήσεις το εισόδημα, μπορούσες να κάνεις διάφορα πράγματα, τα ακίνητα, τις κληρονομιές ξέρω ΄γω, οι καταθέσεις ήταν καταθέσεις. Και τώρα ανακαλύπτει ο έντρομος μικροαστός ή και εργαζόμενος καμιά φορά που έχει κάποια ευχέρεια να αποταμιεύσει ότι οι καταθέσεις είναι στο χέρι του κράτους που μπορούν να κουρευτούν, να πετσοκοπούν, να φορολογηθούν κι αν τις έχει κάνει σε άλλη χώρα που το επιτρέπει το παγκόσμιο σύστημα κυκλοφορίας των κεφαλαίων, τότε και να δασμολογηθούν, πράγμα το οποίον είναι και εξωφρενικό.

Διότι εδώ έχουμε την ενιαία αγορά και ο Αλέκος Αλαβάνος έχει χρόνια στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο την εποχή που γίνονταν αυτές οι συζητήσεις και τα ξέρει πολύ καλά, έχουμε λοιπόν την ενιαία αγορά, όλα τα προϊόντα κυκλοφορούν χωρίς κανένα δασμό και πάμε να βάλουμε δασμό στα κεφάλαια. 

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μάλιστα. Κύριε Αλαβάνο μια αντίδραση από σας γι΄ αυτό που συνέβη σήμερα;

ΑΛΕΚΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ

Σχέδιο Β

Κατ΄ αρχήν θα μιλήσω για την Ελλάδα πρώτα, νομίζω ότι μετά από χρόνια έτσι μία μέρα ο ελληνικός λαός αισθάνθηκε δια δανεισμού από την Κυπριακή Δημοκρατία υπερήφανος. Δηλαδή είπε κάποιος "όχι", είπε μια Βουλή "όχι", έκανε αποχή ακόμη και το κόμμα του Προέδρου που πριν μία εβδομάδα, πόσες μέρες είναι, είχε συμφωνήσει σε αυτές τις θέσεις και μπορεί και να τις είχε διαμορφώσει σε μεγάλο βαθμό σε μέτρα τα οποία ήταν ασύλληπτης αγριότητας.

Πως μπορεί να φανταστεί κανείς ότι θα πετσοκόβονταν και θα μειώνονταν καταθέσεις 2 χιλιάδων και 3 χιλιάδων ευρώ από έναν πρόσφυγα ή από το παιδί του, ο οποίος ήταν από την Κυρήνεια σε ένα δυστυχισμένο νησί στο οποίο έχουν μεγάλη ευθύνη οι μεγάλες δυνάμεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης μαζί με τους αμερικάνους για το που βρίσκεται σήμερα..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πάντως δεν πρέπει να περιμένουμε να δούμε που θα βγάλει αυτή η ιστορία; Είχαμε ένα ιστορικό "όχι" πράγματι σήμερα.

ΑΛΕΚΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ

Σχέδιο Β

Εννοείται ότι θα περιμένουμε, το "όχι" όμως έχει σημασία πιστεύω, έχει μεγάλη σημασία. Και θα έλεγα ότι θα έπρεπε το "όχι" αυτό να ακουστεί πρώτα από την Ελλάδα και πιστεύω εγώ ότι είναι ιστορικές οι ευθύνες και της Κυβέρνησης Παπανδρέου και της Κυβέρνησης Παπαδήμου και της Κυβέρνησης Σαμαρά στο ότι δεν έγινε αυτό.

                        Κι έχουμε φτάσει σε μια κατάσταση, εμείς έχουμε βιώσει εδώ πέρα, όπου ο μισθός δεν είναι ασφαλής, κανείς δεν τον εγγυάται, η σύνταξη που ξέρεις δουλεύεις όλα τα χρόνια και περίμενες να πάρεις τόσα δεν είναι ασφαλής, η ιατροφαρμακευτική περίθαλψη δεν είναι ασφαλής, τα ακίνητά σου που μιλάμε για ακίνητα που μπορεί να έχει κληρονομήσει κάποιος ή που να έχει κάνει με το βιός του και δε μιλάμε για μεγάλες περιουσίες, δεν είναι ασφαλή.

Και σήμερα φτάσαμε και στις καταθέσεις που δεν είναι ασφαλείς και θέλω να πω ότι έχει μια αγριότητα κι ένα σαδισμό εκ μέρους των Γερμανών, διότι οι Γερμανοί το είχαν αποφασίσει εκ των προτέρων ότι θα γίνει αυτή η περικοπή των καταθέσεων, διότι είναι ένας κανόνας..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πάντως εδώ κ. Αλαβάνο υπάρχει μια ασάφεια, διότι οι Γερμανοί υποστηρίζουν και δεν είναι μόνο οι Γερμανοί ότι εκείνοι δεν ήθελαν κούρεμα κάτω από τις 100 χιλιάδες κι ήταν η Κυπριακή Κυβέρνηση εκείνη η οποία επέμενε σε αυτό.

ΑΛΕΚΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ

Σχέδιο Β

Έχετε απόλυτο δίκιο, οι Γερμανοί λένε ότι ήταν η Κυπριακή Κυβέρνηση και οι Κύπριοι και ο κ. Αναστασιάδης ουσιαστικά το έχει υπαινιχθεί ή το έχει πει ανοιχτά, λέει ότι "ήταν οι Γερμανοί". Εγώ θα έλεγα ότι είναι συνυπεύθυνοι, έχουν την ίδια ευθύνη και οι δύο το αποδέχτηκαν.

                        Πέστε ότι το πρότεινε ο κ. Αναστασιάδης ή η Κυπριακή Κυβέρνηση, που ενδεχομένως είναι το πιο πιθανό σενάριο, γιατί αυτοί δεχτήκανε αυτό το όριο των 100 χιλιάδων ευρώ τα οποία εγγυώνται τα κράτη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τη στιγμή που πάνε να κάνουν τραπεζική ενοποίηση που θα εγγυάται τις καταθέσεις για ποιο λόγο δέχθηκαν αυτή την παράλογη και την αντιλαϊκή και την θα έλεγα σαδιστική πρόταση που τους έγινε από τον Πρόεδρο της Κυπριακής Δημοκρατίας;

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Λοιπόν θέλω σε αυτό το σημείο να δείξουμε ένα βίντεο πριν πάμε σε ένα σύντομο διαφημιστικό διάλειμμα, όπου κάναμε μία συνέντευξη με τον κ. Σεργκέι Σουβέροφ, ο οποίος είναι ένας από τους σημαντικότερους Οικονομικούς Αναλυτές στη Μόσχα.

                        Ήταν ένας άνθρωπος ο οποίος δούλευε παλαιότερα για την τράπεζα της Gas Prom και ο οποίος σήμερα δουλεύει στην τράπεζα που λέγεται Rass and Standard Bank, ένας άνθρωπος ο οποίος μας μίλησε για το τι περιμένει η Ρωσία από την Κύπρο, τι περιμένει από αυτή την κρίση.

                        Να δούμε αυτή τη συνέντευξη κι αμέσως μετά ένα διαφημιστικό διάλειμμα κι αμέσως μετά συνεχίζουμε τη συζήτηση εδώ.

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

ΣΕΡΓΚΕΪ ΣΟΥΒΕΡΟΦ 

Μην ακολουθήσουμε αυτή την επιλογή της φορολόγησης των καταθέσεων, γιατί θεωρώ ότι πρόκειται για μια πρακτική παράνομη και πρόκειται επίσης για μια απόφαση η οποία παραβιάζει τα δικαιώματα των συνταξιούχων.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ

Κάποιος όμως θα μπορούσε να σας πει ότι ετούτο δεν είναι καινούριο, διότι ήδη επιβάλλεται φόρος στα ακίνητα κι αυτό έχει ήδη συμβεί στο πλαίσιο άλλων προγραμμάτων διάσωσης σε ευρωπαϊκό πλαίσιο, όπως για παράδειγμα επιβλήθηκε φόρος στα ακίνητα στην Ελλάδα ή σε άλλα στοιχεία του ενεργητικού και περιουσιακά σε άλλες χώρες όπως η Πορτογαλία και η Ιρλανδία, ποια η διαφορά εδώ;

ΣΕΡΓΚΕΪ ΣΟΥΒΕΡΟΦ 

Η διαφορά έγκειται στο γεγονός ότι οι καταθέσεις χρησιμοποιούνται όχι ως επένδυση, αλλά ως αποταμίευση, επένδυση έχουμε σε ακίνητα. Είναι μάλλον φυσιολογικό να φορολογούνται οι επενδύσεις, αλλά δεν είναι φυσιολογικό να φορολογούνται οι αποταμιεύσεις και αυτό αντιβαίνει στα δικαιώματα των συνταξιούχων, γι΄ αυτό ακριβώς είναι εσφαλμένη πρακτική και δεν θυμάμαι να έχει ξαναγίνει αυτό, φορολόγηση των καταθέσεων δηλαδή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ

Γιατί είναι τόσο σημαντικό αυτό για τη Μόσχα; Πως αντιδρά η Ρωσία στα νέα περί της επιβολής αυτής της εισφοράς;

ΣΕΡΓΚΕΪ ΣΟΥΒΕΡΟΦ 

Η ρωσική αντίδραση ξέρω ότι ο ίδιος ο Πρωθυπουργός Μεντβέντεφ ετάχθη κατά της αποφάσεως και θέλει να καταλάβει περισσότερα να μάθει λεπτομέρειες.

Η Ρωσία συμμετείχε σε κάποιες συζητήσεις με την Ευρωπαϊκή Ένωση προκειμένου για τη διάσωση της οικονομίας της Κύπρου και είναι περίεργο αυτό που συμβαίνει διότι η Ρωσία είναι πιστώτρια της Κύπρου και βεβαίως υπάρχουν και ρωσικά κεφάλαια ρωσικά χρήματα τα οποία έχουν κατατεθεί στην Κύπρο και βεβαίως γνωρίζω ότι η πλειονότητα των ξένων καταθέσεων έχει προέλθει από ρώσους καταθέτες ή επενδυτές.

Και βεβαίως υπάρχουν και ρωσικά ιδρύματα αλλά και φορείς οι οποίοι δραστηριοποιούνται επιχειρηματικά στην Κύπρο, όπως για παράδειγμα η δεύτερη μεγαλύτερη κρατική τράπεζα της Ρωσίας και γι΄ αυτό ακριβώς πιστεύω ότι ήταν εσφαλμένο το γεγονός ότι η Ρωσία δεν συμμετείχε ενεργά στις διαπραγματεύσεις οι οποίες βρίσκονταν σε εξέλιξη και θα έπρεπε οι αποφάσεις να είχαν λυθεί μαζί με τη Ρωσία και την Ευρωπαϊκή Ένωση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ

Ποιο είναι το προφίλ των ανθρώπων πίσω από τους ρωσικούς λογαριασμούς στις τράπεζες της Κύπρου; Πρόκειται για σημαντικά άτομα, πρόκειται για μεγάλο αριθμό καταθετών, πρόκειται για κάποιους που επηρεάζουν την Κυβέρνηση στη Μόσχα;

ΣΕΡΓΚΕΪ ΣΟΥΒΕΡΟΦ 

Τα προφίλ διαφέρουν.

Πιστεύω ότι υπάρχουν και χρήματα κάποιων ολίγων πλουσίων Ρώσων, αλλά βεβαίως είναι γεγονός ότι το πρόβλημα της Κύπρου δεν είναι κάτι καινούριο κι είναι επίσης γεγονός ότι πολλοί επιχειρηματίες της Ρωσίας διέβλεπαν την επερχόμενη κρίση και επομένως ήδη είχαν αποσύρει σημαντικό αριθμό κεφαλαίων από την Κύπρο και για παράδειγμα τα κατέθεσαν αλλού, όπως στη Λετονία, στην Ελβετία ή στη Σιγκαπούρη.

Υπάρχουν όμως ακόμα καταθέσεις και χρήματα πλουσίων Ρώσων και υπάρχουν και χρήματα μικρομεσαίες επιχειρηματιών οι οποίοι έχουν την επιχειρηματική τους έδρα στην Κύπρο και οι οποίοι έκαναν αυτές τις επενδύσεις κι αυτές τις καταθέσεις για να επωφεληθούν από το φορολογικό καθεστώς εκεί στην Κύπρο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ

Πως περιμένετε λοιπόν ότι θα υλοποιηθεί το εν λόγω σχέδιο, υπάρχει κάποιο σχέδιο το οποίο έχουν επεξεργαστεί οι Βορειοευρωπαίοι ή οι Γερμανοί;

ΣΕΡΓΚΕΪ ΣΟΥΒΕΡΟΦ 

Νομίζω ότι αυτές οι αποφάσεις είναι εν μέρει πολιτικές και όχι μόνον αποκλειστικά οικονομικές. Υπάρχει μια λογική πίσω από τη συγκεκριμένη προσέγγιση, η Κύπρος είναι μια συγκεκριμένη χώρα και για παράδειγμα η επιβολή φόρου στις καταθέσεις δεν ίσχυσε σε άλλες χώρες όπως για παράδειγμα στην Ελλάδα.

Η Ελλάδα και η Κύπρος πάλι έχουν παρεμφερείς οικονομικές συνθήκες και καταστάσεις, όπως και παρεμφερή ποσοστά χρέους προς το ΑΕΠ. Όμως η φορολόγηση κάποιων καταθέσεων και η επιβολή τέτοιων δρακόντιων μέτρων στο πλαίσιο μιας διάσωσης δεν έτυχαν στήριξης στην Ελλάδα, φαίνεται όμως ότι έτυχαν στήριξης στην περίπτωση της Κύπρου.

Νομίζω ότι εν μέρει πρόκειται για μια πολιτική απόφαση και εν μέρει πρόκειται για ένα τρόπο να τιμωρηθούν οι Ρώσοι ή να ποινικοποιηθεί το ρωσικό χρήμα και ίσως με αυτόν τον τρόπο να επιχειρείται η ανεύρεση εκείνων των εταιρειών offshoreπου ξεκινούν από την Κύπρο και βρίσκονται αλλού, όπως στην Ελβετία ή το Βέλγιο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ

Έχει ήδη υπογραφεί μία συμφωνία δανειακή ύψους 2,5 δισεκατομμυρίων ευρώ μεταξύ Ρωσίας και Κύπρου και γίνεται συζήτηση περί της παρατάσεως της αποπληρωμής του δανείου, ενώ γίνεται και μια συζήτηση για ενδεχόμενη νέα χορήγηση δανείου. Πιστεύετε ότι θα διαδραματίσει κάποιο ρόλο στις συζητήσεις μεταξύ Κύπρου και Ρωσίας το γεγονός επιβολής του φόρου καταθέσεων;

ΣΕΡΓΚΕΪ ΣΟΥΒΕΡΟΦ 

Νομίζω ότι η απόφαση δεν έχει ληφθεί εξάλλου, η απόφαση για τη φορολόγηση των καταθέσεων δεν είναι οριστική και γίνονται και κάποιες συζητήσεις όπου αυτή τη στιγμή βρίσκονται σε προκαταρκτικό στάδιο αλλά γενικώς θα έλεγα ότι οι όροι που επικρατούν αυτή τη στιγμή είναι μάλλον αρνητικοί προκειμένου για τα ρωσικά δάνεια στην Κύπρο.

Όμως η άποψή μου η προσωπική είναι ότι θα επιμηκυνθεί ο χρόνος αποπληρωμής των δανείων, πιστεύω ότι η κοινή γνώμη η πλειοψηφία της ρωσικής κοινωνίας θεωρεί παρά ταύτα ότι είναι εξαιρετικά ριψοκίνδυνη η επένδυση στην Κύπρο και πιστεύω ότι οι Ρώσοι γενικά αποφεύγουν τις επικίνδυνες επενδύσεις.

Αλλά και πάλι ξαναλέω ότι αυτή είναι μια απόφαση που πρέπει να λάβει η Κυβέρνηση, η οποία θα έχει και τον τελευταίο λόγο. Νομίζω πάντως ότι η όλη κατάσταση περιπλέκει το δάνειο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ

Πιστεύετε ότι τα αποθέματα φυσικού αερίου που έχουν τώρα ανακαλυφθεί στην Κύπρο ενδεχομένως θα παίξουν κάποιο ρόλο στις συζητήσεις και στις αποφάσεις μεταξύ Ρωσίας και Κύπρου;

ΣΕΡΓΚΕΪ ΣΟΥΒΕΡΟΦ 

Πιστεύω ότι αυτή είναι μια από τις επιλογές που υφίσταται και βεβαίως η Ρωσία ενδιαφέρεται για όλα τα αποθέματα φυσικού αερίου, αλλά από την άλλη δεν είναι και τόσο σαφές το μέγεθος των αποθεμάτων ούτε και σαφείς είναι ακόμα οι όροι με βάση τους οποίους μπορεί να έχει η Ρωσία πρόσβαση σε αυτά τα αποθέματα.

Συνεπώς θεωρώ ότι είναι μάλλον πρώιμο να είμαστε θετικοί για οτιδήποτε, δεν είναι γνωστές οι λεπτομέρειες, εξάλλου δεν ξέρουμε κατά πόσον τελικώς η Κύπρος θα καταστεί μεγάλος πετρελαιοπαραγωγός κι εγώ πιστεύω ότι τα αποθέματά της είναι μάλλον μικρά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ

Η ανάγκη για νέα κεφάλαια στην Κύπρο ανέκυψε με την τραπεζική κρίση. Εσείς πιστεύετε ότι οι επενδύσεις από τη Ρωσία και το ίδιο το Ρωσικό Κράτος επιθυμεί να διαδραματίσει κάποιο ρόλο στον κυπριακό τραπεζικό κλάδο γενικώς;

ΣΕΡΓΚΕΪ ΣΟΥΒΕΡΟΦ 

Νομίζω ότι οι επιπτώσεις αυτών των αποφάσεων μπορεί να οδηγήσουν και στην κατάρρευση του τραπεζικού συστήματος της Κύπρου και δε νομίζω ότι οι κύκλοι οι οικονομικοί της Ρωσίας θα συμμετέχουν στη διάσωση των κυπριακών τραπεζικών ιδρυμάτων, αλλά σε κάποιες συγκεκριμένες περιπτώσεις, στις περιπτώσεις κάποιων συγκεκριμένων τραπεζών, μπορεί να ληφθούν κάποιες αποφάσεις και να διαδραματίσουν έναν κάποιο ρόλο. Γενικώς όμως πιστεύω ότι οι Ρώσοι δεν πρόκειται να σπεύσουν να διασώσουν τις κυπριακές τράπεζες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ

Η Κύπρος είναι περισσότερο θελκτική για τη Ρωσία και τα ρωσικά συμφέροντα, ιδίως τα οικονομικά και τα χρηματοπιστωτικά συμφέροντα της Ρωσίας, ως μέλος του ευρώ ή εκτός ευρώ και τι θα συμβεί αν εγκαταλείψει την Ευρωζώνη η Κύπρος;

ΣΕΡΓΚΕΪ ΣΟΥΒΕΡΟΦ 

Υπάρχει μια πιθανότητα η Κύπρος να εγκαταλείψει την Ευρωζώνη, αλλά θα θυμάστε ότι προηγήθηκαν και άλλες συζητήσεις, συζητήσεις για παράδειγμα για την ενδεχόμενη αποχώρηση από την Ευρωζώνη της Ελλάδος, κάτι το οποίο τελικώς δε συνέβη.

Νομίζω πάντως ότι η Ρωσία μάλλον θα ενδιαφέρεται περισσότερο να έχει μια σχέση συνεργασίας με την Κύπρο αφ ης στιγμής η Κύπρος παραμένει μέλος της Ευρωζώνης.

Πιστεύω όμως ότι δεν είναι προβλέψιμο νόμισμα το ευρώ και η κατάσταση ή το ενδεχόμενο μιας δυνητικής υποτίμησης ενός νέου νομίσματος αν η Κύπρος υιοθετήσει ένα νέο νόμισμα θα λειτουργήσει αρνητικά για τις ρωσικές επιχειρήσεις.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κυρίες και κύριοι, είμαστε και πάλι εδώ μαζί, όπως σας είπαμε είναι μια δραματική βραδιά στην Κύπρο και συζητάμε εδώ με τον κ. Πάγκαλο, τον κ. Αλαβάνο, έχουμε όπως είπαμε και ζωντανές συνδέσεις, σε αυτό το σημείο όμως θέλω να συνδεθούμε με το προεδρικό μέγαρο στην Κύπρο και με τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο τον κ. Χρήστο Στυλιανίδη. Καλησπέρα κ. Στυλιανίδη.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ

Κυβερνητικός Εκπρόσωπος Κύπρου

Καλησπέρα κ. Παπαχελά.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Θέλω να σας ρωτήσω τι συμβαίνει αυτή τη στιγμή ακριβώς στο προεδρικό και κατά πόσον υπάρχει αυτό το περίφημο σχέδιο β΄ μετά από αυτή την απόρριψη της κυβερνητικής πρότασης από το Κοινοβούλιο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ

Κυβερνητικός Εκπρόσωπος Κύπρου

Ακριβώς κ. Παπαχελά αυτή την ώρα και ξεκινήσαμε από το απόγευμα ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας προΐσταται σύσκεψης με διάφορους παράγοντες της οικονομικής ζωής, πρώην Διοικητές κεντρικών τραπεζών, πρώην Υπουργούς και άλλα στελέχη, έτσι ώστε να διαμορφωθεί το περιβόητο plan b για την επόμενη ημέρα.

Έχουν ακουστεί πάρα πολλές απόψεις, αντιλαμβάνεστε ότι πρώτη φορά συμβαίνουν τέτοια πράγματα στην Κύπρο, είχαν ήδη παρθεί οι γνώμες ειδικών από ανάλογες εμπειρίες άλλων χωρών, εν πάση περιπτώσει φαίνεται ότι θα διαμορφωθεί ένας τελικός σχεδιασμός και αύριο στις εννιά εδώ στο προεδρικό μέγαρο υπάρχει σύσκεψη των Πολιτικών Αρχηγών, όπου ενδεχομένως αυτό το διαμορφωμένο σχέδιο θα κατατεθεί, έτσι ώστε να γίνουν κοινωνοί και οι άλλοι Πολιτικοί Αρχηγοί, με στόχο την υλοποίησή του για να προλάβουμε ότι χειρότερο ήθελε συμβεί.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αυτό το οποίο θέλουμε να καταλάβουμε είναι κατά πόσον είναι ένα σχέδιο το οποίο θα το παρουσιάσετε και στο Eurogroup και κατά πόσον υπάρχει κάποια συγκεκριμένη προθεσμία. Για παράδειγμα έχουμε ακούσει ότι ενδεχομένως οι κυπριακές τράπεζες να παραμείνουν κλειστές και αυτή την εβδομάδα.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ

Κυβερνητικός Εκπρόσωπος Κύπρου

Κοιτάξτε, είναι γεγονός ότι υπάρχει μια επαφή είτε σε πολιτικό επίπεδο του Προέδρου της Δημοκρατίας με Ευρωπαίους Αξιωματούχους ή Αρχηγούς κρατών, ήταν μια επαφή και χθες και σήμερα με την κα Μέρκελ, ήταν με τον κ. Ρομπάι, με τον κ. Ρεν, με όλους αυτούς και αντιλαμβάνεστε ότι γίνεται μία συζήτηση για να βρεθεί ότι καλύτερο είναι δυνατόν για να περισωθούν τα πράγματα.

Λοιπόν είναι μια θα έλεγα διαβούλευση σε εξέλιξη, αντιλαμβάνεστε ότι πολλά πράγματα δεν μπορούν να ειπωθούν δημοσίως γιατί ενδεχομένως θα χάσουν από το πολιτικό βάρος και τη σημασία τους, αλλά ελπίζουμε ότι έστω και μετά την απόφαση της Κυπριακής Βουλής που για κάποιους στον ευρωπαϊκό χώρο όντως θα δημιούργησε ένα σοκ θα έλεγα, εν τούτοις θα διατηρηθεί ανοικτή η επικοινωνία και η διαβούλευση γενικά με το Eurogroup και τους ευρωπαϊκούς θεσμούς και την τρόικα ακόμη, έτσι ώστε να βρεθούν λύσεις για να ανοίξουν οι τράπεζες και το όλο σύστημα να κρατηθεί στη ζωή.

Υπάρχουν πάρα πολλές δυσκολίες, δεν υπάρχει αμφιβολία, αλλά ελπίζουμε με αυτό το άνοιγμα της επαφής και της διαβούλευσης τουλάχιστον να πετύχουμε ένα αποτέλεσμα που θα μας κρατήσει ζωντανούς. Είναι το κυριότερο που έχουμε υπόψιν μας και σε αυτό θα επιμείνουμε.

Θα μου επιτρέψετε όμως, επειδή πρέπει να επιστρέψω πίσω στη σύσκεψη..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μια τελευταία ερώτηση μόνο κ. Στυλιανίδη ήθελα να σας κάνω. Υπήρξε μία συνομιλία σήμερα με τον κ. Πούτιν από ότι αντιλαμβάνομαι, που ήταν εκκρεμής εδώ και μέρες. Μπορείτε να μας δώσετε ένα περίγραμμα να μας πείτε κάτι για τη συνομιλία, αν υπάρχει κάποια θετική εξέλιξη, κάτι ουσιαστικό;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ

Κυβερνητικός Εκπρόσωπος Κύπρου

Έχουμε ήδη εκδώσει μία ανακοίνωση, εγώ έχω εκδώσει προσωπικά εκ μέρους του Προέδρου της Δημοκρατίας, που χαρακτηρίζουμε τη συζήτηση τη διαβούλευση ως πολύ γόνιμη και εποικοδομητική.

                        Δυστυχώς δεν μπορώ να σας φωτίσω άλλο, θα έχει αύριο συνάντηση ο Υπουργός Οικονομικών κ. Σαρρής με τον Υπουργό Οικονομικών της Ρωσίας στη Μόσχα, εκεί θα εξειδικευτούν κάποια πράγματα και θα μπορέσουμε να αξιολογήσουμε έτι περισσότερο αυτή τη συνάντηση και ακόμα και αυτή τη συνομιλία απόψε.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κύριε Στυλιανίδη ευχαριστώ πάρα πολύ που ήσασταν σήμερα μαζί μας.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ

Κυβερνητικός Εκπρόσωπος Κύπρου

Να είστε καλά, ευχαριστώ πολύ.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κύριε Πάγκαλε, εσείς ξέρετε γενικά το γεωπολιτικό παιχνίδι το οποίο παίζεται στην περιοχή εδώ και χρόνια, πιστεύετε ότι υπάρχει περίπτωση οι Ρώσοι να θέλουν να πάρουν την Κύπρο, να το πω έτσι, να την αποσπάσουν από την Ευρωπαϊκή Ένωση και να αποκτήσουν μια άλλη πιο ειδική σχέση μαζί της; Υπάρχει τέτοιο ενδιαφέρον;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Πρώην Αντιπρόεδρος Κυβέρνησης

Δε νομίζω, νομίζω ότι οι Ρώσοι δεν κάνουν πλέον τέτοιου είδους κινήσεις, αν τις κάνουν τις κάνουν σε πολύ μεγαλύτερη έκταση και με πολύ πιο ουσιαστικά μεγέθη. Αυτό που ακούσαμε στην εκπομπή σας, γιατί εγώ δεν το έχω ακούσει τουλάχιστον, δεν ξέρω αν το έχει ακούσει ο κ. Αλαβάνος, εγώ δεν το έχω ακούσει μέχρι τώρα περί του ενδιαφέροντος για την ενέργεια και τα οικόπεδα αυτά που έχουν υποτίθεται, ελπίζουμε εν πάση περιπτώσει αέριο και πετρέλαιο, που αν υπάρχει αυτό είναι σημαντικό.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Τώρα η Σοφία Παπαϊωάννου είπε ότι αυτή ήταν η εισήγηση κυπριακού υπηρεσιακού παράγοντα προς τον Πρόεδρο Αναστασιάδη, όχι ότι οι Ρώσοι έχουν εκφράσει το ενδιαφέρον, δηλαδή είναι δική μας η σκέψη αυτή.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Πρώην Αντιπρόεδρος Κυβέρνησης

Ναι αν εκφραστούν.

                        Ο τραπεζίτης με τον οποίον μιλάγαμε πριν δεν το απέκλεισε αυτό, είναι το μόνο που δεν απέκλεισε. Κατά τα άλλα επιβεβαίωσε πλήρως τη δικιά μου πληροφορία αν θέλετε, που είναι πληροφορία που υπάρχει εδώ και ένα έτος, ότι δεν ενδιαφέρονται οι Ρώσοι για να βοηθήσουν την Κύπρο να διατηρήσει τον χαρακτήρα που έχει.

                        Και πρέπει να σας πω και κάτι άλλο, ότι παράλληλα με τη διαπραγμάτευση που γίνεται κατ΄ αρχήν δεν προσφέρουν τίποτα παραπάνω από την αγορά και δεύτερον ζητούν και τους καταλόγους των καταθετών.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αυτό δηλαδή σας το έθεσαν στη συζήτηση που είχαν μαζί σας;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Πρώην Αντιπρόεδρος Κυβέρνησης

Όχι στη συζήτηση που έκαναν μαζί μας δεν το έθεσαν, γιατί εγώ δεν είχα καμιά αρμοδιότητα τέτοια ούτε καμιά εξουσία, αλλά έχω την πληροφορία ότι τώρα από την Κυπριακή Κυβέρνηση, αυτή τη στιγμή που μιλάμε, ζητούν τους καταλόγους των καταθετών, πράγμα το οποίο καταλαβαίνετε ότι μία χώρα που λειτουργεί έτσι, που αποδέχεται δηλαδή ποσά που κινούνται διεθνώς, δεν μπορεί να το πράξει.

                        Τώρα επ΄ αυτού αν μου επιτρέψετε, επειδή είπατε για τον κ. Σόιμπλε ότι είπε ότι "πρέπει να μειωθεί ο τραπεζικός τομέας της Κύπρου", έχω εδώ τις εξής πληροφορίες που πιστεύω είναι χαρακτηριστικές. Στο Λουξεμβούργο το εγχώριο προϊόν είναι 44 δισεκατομμύρια δολάρια, οι τράπεζες έχουν τζίρο 950 δισεκατομμύρια δολάρια, δηλαδή 20 φορές και το εγχώριο προϊόν.

Στη Μάλτα έχει 6,5 δισεκατομμύρια εν πάση περιπτώσει δολάρια εγχώριο προϊόν, τραπεζική δραστηριότητα 53, δηλαδή σχεδόν 10 φορές περισσότερη. Και στην Κύπρο είναι μόνο 17 δισεκατομμύρια το ΑΕΠ και 126 δισεκατομμύρια ο τζίρος, δηλαδή είναι εντελώς ανάλογος αν το θέλετε ή είναι μικρότερος.

Και να μου επιτρέψετε να πω και κάτι άλλο, μία από τις πιο αξιοσέβαστες και έτσι ενοχλητικές χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, γιατί δίνουν και μαθήματα συνεχώς, έχουν έναν καλβινισμό έτσι αφόρητο, είναι η Ολλανδία. Αυτοί έχουν εγχώριο προϊόν 600 δις και τραπεζική δραστηριότητα 2.400, δηλαδή 4 φορές το ΑΕΠ. Και βεβαίως θα μου πείτε αυτό είναι μονάχα 4 φορές κι όχι 10 και 20 που ήταν πριν, αλλά είναι πολύ μεγάλα τα μεγέθη. Λοιπόν θέλω να πω ότι αυτά ο κ. Σόιμπλε να τα αφήσει και να κοιτάξει να δει με ποιο τρόπο θα εξισορροπηθούν τα πράγματα αυτά.

Και να σας πω ποιο είναι το πρόβλημα της Ευρωπαϊκής Ένωσης αυτή τη στιγμή; Κατά την άποψή μου. Είναι σα να είμαστε όλοι σε ένα αυτοκίνητο, το οποίο δεν έχει φρένα και όταν υπάρχει ύφεση που θα την παρομοιάσω με έναν κατήφορο αν θέλετε στην κανονική ζωή όταν υπάρχει εθνικό νόμισμα έχεις τη δυνατότητα όταν υπάρχει ύφεση να κάνεις μία σειρά από νομισματικούς χειρισμούς. Έχεις ένα εθνικό νόμισμα και το χειρίζεσαι όπως θες. Μπορείς να το υποτιμήσεις, μπορείς να αυξήσεις την κυκλοφορία, μπορείς να κάνεις διάφορα πράγματα.

Εδώ δεν υπάρχει δυνατότητα να κάνεις..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Το ευρώ ήταν για τις καλές εποχές μάλλον.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Πρώην Αντιπρόεδρος Κυβέρνησης

Μα όχι το ευρώ είναι το νόμισμα της ισχυρότερης οικονομίας, δηλαδή της Γερμανίας και αυτοί κάνουν τους χειρισμούς που επιβάλλει η δικιά τους εμπορική και βιομηχανική πρωτοκαθεδρία, ενισχύουν το ρόλο τους και αδιαφορούν για τους υπόλοιπους.

                        Αυτό το πράγμα δεν μπορεί να λειτουργήσει κ. Παπαχελά, γιατί η ευρωπαϊκή ενοποίηση που για τους περισσότερους από μας ήταν κι ένα πολιτικό ιδανικό δεν ήταν μονάχα ένας οικονομικός στόχος, προϋποθέτει αλληλεγγύη και δυνατότητα παρέμβασης ώστε να μην ξεφεύγει κανείς από την βασική ομάδα αν θέλετε, να μη μένει κανείς πίσω.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μάλιστα. Λοιπόν θα σας διακόψω για δύο λεπτά, γιατί θέλω να πάμε στον κ. Ντάνιελ Γκρος, ο οποίος είναι συχνά μαζί μας σε τέτοιες βραδιές. Ο κ. Γκρος είναι ένας άνθρωπος ο οποίος βρίσκεται σε ένα μεγάλο ινστιτούτο στις Βρυξέλες και ο οποίος είναι από τους Συμβούλους της κας Μέρκελ. Καλησπέρα κ. Γκρος, ήθελα να σας ρωτήσω ποια πιστεύετε ότι θα είναι η αντίδραση του Βερολίνου και των Βρυξελών στη σημερινή απόφαση του Κυπριακού Κοινοβουλίου;

ΝΤΑΝΙΕΛ ΓΚΡΟΣ

Το Βερολίνο μάλλον δυσκολεύεται να πιστέψει αυτό που συμβαίνει. Έγινε μια διαπραγμάτευση με την Κυβέρνηση και στο Κοινοβούλιο ουσιαστικά δεν υπήρξε ούτε ένας ψήφος υπέρ..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Από ότι καταλαβαίνω ο κ. Γκρος είπε ότι "αν η Κύπρος δε θέλει τη βοήθεια θα πρέπει να βρει τους πόρους μόνη της για τη βοήθεια".

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Πρώην Αντιπρόεδρος Κυβέρνησης

Ο κ. Γκρος μας είπε κάτι, το οποίο το θεώρησε πρωτοφανές και είπε ότι είναι πρωτοφανές αυτό που συμβαίνει γιατί το Κοινοβούλιο ψήφισε εναντίον της Κυβερνήσεως. Μα εδώ έχουν συμβεί σε μεγάλες χώρες, όπως ήταν η Γαλλία, να ψηφίσει ο λαός εναντίον της Κυβερνήσεως και να ανατραπούν. Έτσι δεν έγινε τότε με την..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ναι.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Πρώην Αντιπρόεδρος Κυβέρνησης

Λοιπόν αυτό τώρα μη μας το εμφανίζει έτσι, γιατί πάει να δημιουργήσει μια κατάσταση ότι στην Κύπρο είναι ιδιόμορφη. Δεν είναι έτσι, προβλέπεται αυτή η διαδικασία εν πάση περιπτώσει.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κύριε Γκρος αυτό που θέλω να σας ρωτήσω είναι κατά πόσον πιστεύετε ότι θα υπάρξει χρόνος να υπάρξει μια αντιπρόταση από την πλευρά της Κυπριακής Κυβέρνησης ή αν πιστεύετε ότι θα υπάρξουν κάποιες έτσι πιο σκληρές αποφάσεις τις επόμενες μέρες είτε από το Βερολίνο είτε από τις Βρυξέλες.

ΝΤΑΝΙΕΛ ΓΚΡΟΣ

Η απόφαση μένει να ληφθεί από την Κύπρο, γιατί φαίνεται ότι η Κυβέρνηση στην Κύπρο δεν μπορεί να επηρεάσει ή να αγγίξει τον τραπεζικό τομέα και δεν ξέρουμε και τι αντιπρόταση θα μπορούσε να κάνει η Κύπρος. Νομίζω ότι θα πρέπει να υπάρξει κάποια συμβολή κάποια συνεισφορά από την πλευρά της Κύπρου, γιατί εκεί έγκειται το πρόβλημα, πρέπει λοιπόν από την πλευρά των τραπεζών να υπάρξει μία συμβολή, δεν το βλέπω όμως.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εσείς θα είχατε πρόβλημα εάν η Κύπρος απευθυνόταν στη Ρωσία, γιατί προφανώς αυτή είναι η άλλη λύση η οποία συζητείται αυτή τη στιγμή στη Λευκωσία, προκειμένου είτε να υπάρξει μια διάσωση μιας από τις μεγάλες τράπεζες, είτε να υπάρξει κάποια χρηματοδότηση από τους Ρώσους;

ΝΤΑΝΙΕΛ ΓΚΡΟΣ

Οι Βρυξέλες το θεωρούν πολύ κακή ένδειξη το γεγονός και μόνο ότι η Κυβέρνηση της Κύπρου παίζει με αυτή την ιδέα. Δεν εκλαμβάνεται λοιπόν θετικά από την Ευρωπαϊκή Ένωση και νομίζουμε ότι κάτι τέτοιο θα είναι κακό και για την εικόνα της Κύπρου. Δεδομένων των πολλών προβλημάτων που έχει δημιουργήσει η Κύπρος πολλοί πιστεύουν ότι αυτή δεν είναι και η πρώτη προτεραιότητα. Πολύ λυπούμαι που είμαι τόσο ωμός, αλλά αυτή τουλάχιστον είναι η αίσθηση που υπάρχει στις Βρυξέλες αυτή τη στιγμή.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ωραία και να καταλήξω κ. Γκρος με το να σας ρωτήσω κατά πόσον πιστεύετε ότι η Κύπρος είναι συστημικός κίνδυνος για την Ευρωζώνη και κατά πόσον εσείς βλέπετε την πιθανότητα εάν δεν υπάρξει ένα αποτέλεσμα σε αυτές τις διαπραγματεύσεις να βγει εκτός ευρώ η Κύπρος τις επόμενες εβδομάδες.

ΝΤΑΝΙΕΛ ΓΚΡΟΣ

Δεν υπάρχει συστημική συνάφεια μεταξύ Κύπρου και Ευρωζώνης. Στην Ιταλία, στην Ισπανία και μετά τις πρόσφατες εκλογές υπάρχει προσαρμογή, επικρατεί σχετική ηρεμία.

                        Από την άλλη δεν υπάρχει ανάγκη να εγκαταλείψει την Ευρωζώνη η Κύπρος, υπάρχουν μια-δυο τράπεζες στην Κύπρο ίσως που θα έχουν σημαντικές ζημίες, αλλά δεν υπάρχει πέραν των δύο αυτών τραπεζών άλλος σημαντικός λόγος να ανησυχεί η Κυβέρνηση της Κύπρου. Και αν ήταν πιο λογική η προσέγγιση της Κυβερνήσεως της Κύπρου για να υπάρξει μια λύση, τότε πιστεύω ότι θα ήταν ήσσονος σημασίας το πρόβλημα για την Ευρωζώνη.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κύριε Γκρος, ευχαριστώ πολύ που ήσασταν σήμερα μαζί μας.

ΝΤΑΝΙΕΛ ΓΚΡΟΣ

Κι εγώ ευχαριστώ.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κύριε Αλαβάνο ο κ. Γκρος πρέπει να σας πω ότι όποτε τον έχουμε βγάλει λέει πράγματα τα οποία γίνονται μετά. Είναι πάρα πολύ ωμός, είναι προκλητικός πολλές φορές, αλλά λέει πράγματα γιατί καταλαβαίνει τι ακριβώς γίνεται. Μια αντίδραση δική σας σε αυτά που λέει τώρα;

ΑΛΕΚΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ

Σχέδιο Β

Δεν ξέρω πόσο αξιόπιστος είναι, μου έκαναν εντύπωση ορισμένες ανοησίες που έλεγε, για παράδειγμα ότι "τα προγράμματα προχωρούν κανονικά και στην Ισπανία και στην Ιταλία".

                        Μόνο που στην Ιταλία δεν κατάλαβε ότι είχαν εκλογές και δεν κατάλαβε ότι σχεδόν η πλειοψηφία, δηλαδή αν προσθέσεις τον κόσμο που ψήφισε τον Πέπε Γκρίλο και κόσμο που ψήφισε τον Μπερλουσκόνι άσχετα ότι είναι ένας σαλτιμπάγκος ο Μπερλουσκόνι και οι οποίοι βάζανε θέματα ευρώ, δεν κατάλαβε τίποτα και λέει "δεν τρέχει τίποτα" ή ποια είναι η ουσία;

Δεν ξέρω αν εκφράζει την κα Μέρκελ και τι είδους σύμβουλος είναι, ξέρω ότι υπάρχουν σύμβουλοι της Μέρκελ για παράδειγμα που τάσσονται και οι ίδιοι κατά του ευρώ όπως ο Χανς Ρένενζην ή της αποχώρησης ορισμένων χωρών από την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Εγώ θέλω να πω ότι βλέπουμε την καταστροφή. Αυτό το έργο, πέρα από την τιμητική για την Κύπρο απόφαση σήμερα της Βουλής, που δείχνει όμως και θα έλεγα μία εικόνα της Κυπριακής Δημοκρατίας και της Προεδρίας της η οποία δεν είναι σοβαρή, δεν μπορεί τη μια μέρα να συμφωνεί και την άλλη μέρα να τα καταψηφίζουν και οι ίδιοι οι Βουλευτές του, νομίζω ότι βλέπουμε σήμερα την καταστροφή.

Είναι σε αδιέξοδο η Κύπρος, είναι σε αδιέξοδο η Κυπριακή Δημοκρατία, υπάρχουν προβλήματα, υπήρχε φούσκα, μπορεί να υπάρχει και σε άλλες χώρες φούσκα, ήδη την έχουν πληρώσει πολλές χώρες με φούσκα και η Ισπανία και η Ιρλανδία ιδιαίτερα, φούσκα των τραπεζών με τα ακίνητα και η Ισλανδία εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εντάξει, το ερώτημα είναι ποιος άλλος δρόμος υπάρχει κ. Αλαβάνο, διότι εσείς για παράδειγμα είστε υπέρ της εξόδου από το ευρώ της Ελλάδας, έτσι δεν είναι; Εσείς λέτε να πάμε στη δραχμή.

ΑΛΕΚΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ

Σχέδιο Β

Το πρώτο πράγμα που λέμε είναι το εξής κι αυτό ζούμε με την Κύπρο. Είναι απαράδεκτο για μία χώρα και βλέπουμε και την Κυπριακή Δημοκρατία να μην έχει σχέδιο β΄, να μην το έχει μελετήσει. Δεν μπορεί εμείς να δεχόμαστε ότι έχουν σχέδιο β΄ οι Φιλανδοί για την περίπτωση αποχώρησης της Φιλανδίας από την Ευρωπαϊκή Ένωση..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να σας ρωτήσω τώρα κάτι ευθέως, το σχέδιο β΄ με όποιον έχω μιλήσει εν πάση περιπτώσει που πιστεύει σε αυτό το σχέδιο β΄ όλοι λένε ότι "θα χρειαστεί είτε ένα κούρεμα, είτε δέσμευση των καταθέσεων των τραπεζικών, για ένα μεγάλο διάστημα, αλλιώς δε βγαίνει το σχέδιο β΄".

ΑΛΕΚΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ

Σχέδιο Β

Κοιτάξτε, άλλο δέσμευση κατ΄ αρχήν κι άλλο περικοπή. Και μετά υπάρχουν καταθέσεις και καταθέσεις. Οι καταθέσεις ξεκινάνε από τις τίμιες λαϊκές καταθέσεις, ας το πούμε έτσι, μικρές καταθέσεις, λίγο μεγαλύτερες, υπάρχει μια γκρίζα ζώνη με μεσαίες καταθέσεις και με μεγάλες και υπάρχουν οι καταθέσεις της κλεπτοκρατίας και δεν πρέπει να κρύβουμε τα πράγματα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Άρα συμφωνείτε με αυτό που λένε οι Γερμανοί. Άλλοι λένε όχι κάτω από τις 100 χιλιάδες κούρεμα, αλλά από κει και πάνω που μπορεί να είναι πολλά τα λεφτά..

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Πρώην Αντιπρόεδρος Κυβέρνησης

Ναι, αλλά αυτή τη διάκριση ποιος θα την κάνει κ. Αλαβάνο, η Κυβέρνηση; Κλεπτοκράτες και τίμιοι αγωνιστές της ζωής; Η Κυβέρνηση αποφασίζει;

ΑΛΕΚΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ

Σχέδιο Β

Κοιτάξτε, εδώ πέρα νομίζω ότι πρέπει να νοιώσουν το σπαθί της δικαιοσύνης και το έχουμε βιώσει από τη λίστα Λαγκάρντ κι αν θέλετε λίστες Λαγκάρντ υπάρχουν και στην Κύπρο.

                        Και αυτό είναι και το επιζητούμενο από τη μεριά του Πούτιν και της Ρωσικής Κυβέρνησης, δεν μπορεί χάρη στο γεγονός ότι είχε τον χαμηλότερο εταιρικό φόρο στις καταθέσεις η Κύπρος να έχουμε αυτή την τεράστια ροή η οποία επανεξάγεται. Δηλαδή σήμερα η Κύπρος -λεφτά που προέρχονται από την Κυπριακή Δημοκρατία- είναι ο κύριος επενδυτής ο μεγαλύτερος επενδυτής ίσως, ξένος επενδυτής, στην Ευρώπη.

                        Επομένως νομίζω ότι ο κόσμος που μας ακούει και βιώνει μια ασύλληπτη κατάσταση καταλαβαίνει τι σημαίνει να υπάρξει εγγύηση των λαϊκών καταθέσεων και καταλαβαίνει τι σημαίνει λίστα Λαγκάρντ και ότι πρέπει να υπάρχει διαφάνεια και έλεγχος κι όχι να κρύβουμε τα ονόματα κι όχι να κρύβουμε την προέλευση και αυτό γίνεται και στο Λουξεμβούργο και στη Μάλτα, αλλά πρέπει να το πούμε ότι αυτό γίνεται και στην Κυπριακή Δημοκρατία.

Αλλά τι θέλω να τονίσω εγώ; Ένα από τα βασικά επιχειρήματα τα οποία είχε στραφεί ενάντια στην αποχώρηση από το ευρώ στο ενδεχόμενο αυτό στη μελέτη, είναι αυτό που είπατε εσείς, ότι θα δεσμευτούν οι καταθέσεις, θα έχεις προβλήματα με τις καταθέσεις και λοιπά και σήμερα βλέπουμε ότι είναι αβέβαιες οι καταθέσεις στην ίδια την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Και για να καταλήξω, να καταλήξω για κάτι το οποίο το θεωρώ δραματικό για την Ελλάδα και το βλέπουμε να εξελίσσεται σήμερα στην Κύπρο. Όταν βρεθείς σε μια τέτοια κρίση και δεν έχεις προετοιμάσει την εναλλακτική λύση και λειτουργείς σπασμωδικά και λες θα δώσω τα οικόπεδα με το πετρέλαιο στη Ρωσία και μπαίνεις στους ενδοκαπιταλιστικούς πολέμους και διαλύεται όλο σου το τραπεζικό σύστημα, είτε στην Ελλάδα είσαι υπέρ του ευρώ είτε είσαι κατά του ευρώ, σημαίνει ότι έπρεπε να έχεις επεξεργαστεί το σχέδιο β΄.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μάλιστα. Εσείς είχατε σχέδιο β΄ όσο κάνατε αυτές τις διαπραγματεύσεις κ. Πάγκαλε;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Πρώην Αντιπρόεδρος Κυβέρνησης

Κατ΄ αρχήν να μείνουμε λίγο στην Κύπρο; Γιατί ο κ. Γκρος είπε κάτι πολύ ενδιαφέρον που αφορά την αξιοπιστία της Κύπρου, που εγώ πιστεύω ότι είναι ένα σοβαρό θέμα.

                        Η αξιοπιστία παίζεται κάθε στιγμή και μπορεί να έχεις κάποια αναξιοπιστία ακόμα κι αν είσαι σε πολύ κακή οικονομική κατάσταση -η Ιρλανδία παραδείγματος χάρη- ή μπορεί να μην έχεις αξιοπιστία και να είναι πολύ καλύτερη η οικονομική σου κατάσταση.

Λοιπόν εδώ έχει συμβεί το εξής στην Κύπρο: Κατ΄ αρχήν ο κ. Αναστασιάδης δεν μπορεί να ευθύνεται για μια κατάσταση που παρέλαβε προ εβδομάδος, είναι Πρόεδρος μιας εβδομάδας ή κάτι τέτοιο. Άρα φταίει η προηγούμενη Διοίκηση του κ. Χριστόφια η οποία συσσώρευσε χρέη ελλείμματα, άφησε τις τράπεζες..

ΑΛΕΚΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ

Σχέδιο Β

Δεν έχει πρόβλημα χρεών τόσο η Κύπρος, το πρόβλημα είναι το τραπεζικό της Κύπρου.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Πρώην Αντιπρόεδρος Κυβέρνησης

Ναι δεν έχει τόσο πολύ, είναι σωστό, αλλά άφησε το τραπεζικό κύκλωμα.. εγώ συμφωνώ μαζί σας.

ΑΛΕΚΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ

Σχέδιο Β

Και το πρόβλημα της Κύπρου σε μεγάλο βαθμό οφείλεται, δεν ξέρω αν προσέξατε τι είπε αυτός ο Ρώσος, είπε ότι "σε περίπτωση που φύγει από το ευρώ οι επιχειρήσεις οι ρωσικές δε θα έρχονται ή οι μεγαλοεπενδυτές»..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Τους ενδιαφέρει η Κύπρος, όσο είναι μέσα στο ευρώ.

ΑΛΕΚΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ

Σχέδιο Β

Τους ενδιαφέρει αυτό, να καταλάβουμε δηλαδή ότι έγινε ένας φορολογικός παράδεισος κι έχουν ευθύνη οι Κυβερνήσεις της Κύπρου.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Πρώην Αντιπρόεδρος Κυβέρνησης

Τώρα εγώ συμφωνώ μαζί σας για τη διαπίστωση αλλά δε συμφωνώ..

ΑΛΕΚΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ

Σχέδιο Β

Έγινε ένας φορολογικός παράδεισος..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ένας-ένας μισό λεπτό να τελειώσει ο κ. Πάγκαλος παρακαλώ.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Πρώην Αντιπρόεδρος Κυβέρνησης

Να μιλήσετε γι΄ αυτό το θέμα μετά, γιατί μιλάτε για άλλο θέμα. Λοιπόν εγώ θέλω να πω ότι ο Αναστασιάδης έχει την ευθύνη που έχει, ο Χριστόφιας έχει μεγάλη ιστορική ευθύνη γιατί περίμενε να τελειώσει η θητεία του..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Καθυστέρησε πάρα πολύ.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Πρώην Αντιπρόεδρος Κυβέρνησης

Περίμενε να τελειώσει η θητεία του.

ΑΛΕΚΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ

Σχέδιο Β

Και κυρίως γιατί φώναξε την τρόικα κατά τη γνώμη μου.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Πρώην Αντιπρόεδρος Κυβέρνησης

Βέβαια γιατί φώναξε την τρόικα κι είχε κάνει όλα αυτά τα πράγματα, είναι κινήσεις δικές του εν πάση περιπτώσει. Μερικές μπορεί να είναι θετικές, άλλες μπορεί να είναι αρνητικές, αυτός έχει την ευθύνη.

                        Τώρα όμως εδώ υπάρχουν μέσα στο 48ωρο αυτό καταπληκτικά πράγματα. Σε αυτό που είπε ο Γκρος έχει δίκιο, έρχεται η Κυβέρνηση ακόμη και σε προεδρικό σύστημα και καταθέτει ένα νομοσχέδιο και δεν το ψηφίζει κανείς, ούτε το κόμμα που εκλέγει και στηρίζει τον Πρόεδρο. Αυτό είναι ένα πρόβλημα αξιοπιστίας.

ΑΛΕΚΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ

Σχέδιο Β

Να πω κάτι κ. Υπουργέ κ. Αντιπρόεδρε;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Πρώην Αντιπρόεδρος Κυβέρνησης

Ναι παρακαλώ.

ΑΛΕΚΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ

Σχέδιο Β

Γελοιοποιούνται οι πολιτικοί θεσμοί.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Πρώην Αντιπρόεδρος Κυβέρνησης

Εδώ έγινε έτσι.

ΑΛΕΚΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ

Σχέδιο Β

Ναι, θα σας θυμίσω όμως κάτι άλλο. Πηγαίνει ένας Έλληνας Πρωθυπουργός σε Σύνοδο Κορυφής και λέει "θέλω να κάνω δημοψήφισμα", για ένα θέμα το οποίο ήταν υπαρκτό και σε τρεις μέρες..

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Πρώην Αντιπρόεδρος Κυβέρνησης

Κολλάω τώρα να μην…

ΑΛΕΚΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ

Σχέδιο Β

Όχι δε θέλω να γυρίσουμε πίσω, σε τρεις μέρες δεν είναι Πρωθυπουργός και έχουμε άλλη Κυβέρνηση. Θέλω να πω ότι δεν είναι μόνο οικονομική η διάλυση, είναι πολιτική η διάλυση.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Πρώην Αντιπρόεδρος Κυβέρνησης

Εγώ είχα διαφωνήσει και ξέρετε όταν άκουσα το πράγμα αυτό που το έμαθα από ένα τηλεφώνημα παρόλο που ήμουν Αντιπρόεδρος της Κυβερνήσεως και ήταν ήδη στο αεροπλάνο ο κ. Πρωθυπουργός, είπα θα πάτε να πείτε τη λέξη «δημοψήφισμα» στους Ευρωπαίους; Είναι κακιά λέξη. Πως λέμε στα παιδιά μη λέτε αυτή τη λέξη, γιατί είναι κακιά λέξη; Είναι κακιά λέξη.

ΑΛΕΚΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ

Σχέδιο Β

Να τη σβήσουμε από το Μπαμπινιώτη τότε.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Πρώην Αντιπρόεδρος Κυβέρνησης

Όχι, εγώ δεν είμαι κατά του δημοψηφίσματος, αλλά δεν μπορείς να πας να διαπραγματευθείς και να πεις ξέρω ΄γω ότι θα το λύσω το θέμα αυτό με δημοψήφισμα. Λοιπόν είναι κακιά λέξη στους ευρωπαϊκούς χώρους.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μάλιστα, εσείς λοιπόν λέγατε ότι έχει πρόβλημα αξιοπιστίας η Κύπρος..

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Πρώην Αντιπρόεδρος Κυβέρνησης

Εγώ λέω ότι έχει πρόβλημα αξιοπιστίας, ότι πρέπει αυτό το σχέδιο να επανέλθει. Δεν μπορεί να είναι, με συγχωρείτε, επειδή επανήλθατε με τον Ρώσο και τα λοιπά, αυτά είναι «νεφελίμ» και αεροπλάνα που μας ψεκάζουν. Μην τρελαθούμε τελείως, δεν υπάρχει ρωσικό ενδιαφέρον αυτή τη στιγμή για χρηματοδότηση της Κυπριακής Δημοκρατίας.

Λοιπόν εγώ θεωρώ ότι η Κυπριακή Δημοκρατία πρέπει να εμφανίσει ένα σαφές σχέδιο, το οποίον θα παίρνει θέση σε αυτό που είπε ο κ. Αλαβάνος που είναι πολύ σωστό, 30% αν δεν κάνω λάθος περίπου των καταθέσεων είναι 100 χιλιάδες και κάτω, αυτές να εξαιρεθούν, κάτω των 100 χιλιάδων να μην υπάρξει φόρος.

Να μπουν φόροι από κει και πέρα κλιμακωτά και να πληρώσει ο καθένας κατά τη δύναμή του, ώστε να πληρώσει κι αυτό το κεφάλαιο το οποίο είναι μεγάλο κεφάλαιο, γιατί κανείς δεν πάει ένας Έλληνας τώρα δεν πάει να ανοίξει λογαριασμό στη Λευκωσία για 100 χιλιάρικα, αν θα πάει θα πάει γιατί έχει 1 εκατομμύριο ή γιατί έχει πολλά λεφτά.

Και το άλλο που θέλω να πω είναι ότι η ελευθέρα κυκλοφορία των κεφαλαίων, που είναι συστατικό στοιχείο της ενιαίας αγοράς, δεν μπορεί να ποινικοποιηθεί επειδή συμβαίνουν αυτά που συμβαίνουν. Το πρόβλημα είναι άλλο, πρέπει να υπάρχει μηχανισμός, πολιτικός μηχανισμός, που δεν ξέρω, μπορεί να είναι στο Κοινοβούλιο, μπορεί να είναι στην Επιτροπή, μπορεί να είναι στη Γραμματεία του Συμβουλίου.

Πρέπει κάπου να είναι αυτός ο μηχανισμός ο οποίος να είναι αυτόνομος από όλα τα κράτη-μέλη επομένως και από τη Γερμανία και αυτός ο μηχανισμός να ασκεί ευρωπαϊκή οικονομική πολιτική για όσους θέλουν να μετέχουν στην Ευρωζώνη. Όσοι δε θέλουν να μετέχουν στην Ευρωζώνη ας είναι έξω από την Ευρωζώνη και ας συμμετέχουν στα υπόλοιπα.

ΑΛΕΚΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ

Σχέδιο Β

Να πω κάτι για το θέμα της Ρωσίας που λέμε.

                        Όπως βλέπουμε η Ρωσία, στο βαθμό που η Κυπριακή Δημοκρατία παραμένει στην Ευρωπαϊκή Ένωση ξέρει τα όριά της, είναι μια ισορροπία ανάμεσα σε μεγάλες δυνάμεις και λοιπά. Δεν ξέρω αν το είπατε εσείς, η Ρωσία σήμερα χάνει το βασικός προγεφύρωμα στη Μεσόγειο, το οποίο είναι η Συρία η οποία είναι ακυβέρνητη και δεν ξέρει κανείς και δεν πιστεύει κανείς ότι θα έχει έκβαση τη σταθεροποίηση και την επιβίωση του καθεστώτος Άσαντ που είναι το φιλικό στη Ρωσία.

Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι υπάρχουν δυνατότητες αλλά όχι την τελευταία στιγμή, τη στιγμή που πνίγεσαι, υπάρχουν δυνατότητες να διαπραγματευτείς..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Το θέμα είναι που θα βρουν τα λεφτά άμα δε γίνει σε δυο-τρεις μέρες που χρειάζονται αυτά τα λεφτά τώρα;

ΑΛΕΚΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ

Σχέδιο Β

Να σας πω ένα άλλο παράδειγμα για μια άλλη χώρα, το οποίο είναι εντυπωσιακό παράδειγμα; Είναι το Ιράν. Το Ιράν σήμερα έχει το εμπάργκο τον αποκλεισμό από τις Ηνωμένες Πολιτείες και την Ευρωπαϊκή Ένωση, με συνέπεια να αναγκάζεται να προσφέρει τους καλύτερους δυνατούς όρους σχετικά με την αποπληρωμή, με το χρόνο αποπληρωμής.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Πρώην Αντιπρόεδρος Κυβέρνησης

Είναι η καλύτερη αγορά.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς είσαι εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης εκεί πέρα.

ΑΛΕΚΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ

Σχέδιο Β

Εμείς έχουμε ξυλόσομπες κι ήμασταν τυχεροί γιατί είχαμε έναν ήπιο χειμώνα. Ποιοι αγοράζουν από το Ιράν πετρέλαιο; Αγοράζει η Τουρκία, στενός σύμμαχος των ΗΠΑ. Αγοράζει η Νότια Κορέα, αν δεν κάνω λάθος αγοράζει η Ιαπωνία.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μάλιστα, κ. Αλαβάνο επειδή κλείνει το κύκλωμα από την Κύπρο, θέλω να πάμε μία τελευταία φορά στη Σοφία Παπαϊωάννου.

ΑΛΕΚΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ

Σχέδιο Β

Ναι βεβαίως.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Σοφία, μία τελευταία εκτίμηση από όσα έχεις μάθει ενώσω εμείς εδώ συζητάμε τις εξελίξεις;

ΣΟΦΙΑ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ

Ναι, πέραν του ότι όπως είπε και ο κ. Στυλιανίδης αύριο το πρωί θα συναντηθούν οι Πολιτικοί Αρχηγοί, η άλλη συνάντηση που θα γίνει αύριο είναι με την τρόικα. Η τρόικα θα συναντήσει τον Πρόεδρο Αναστασιάδη το μεσημέρι και οι εκτιμήσεις από ανθρώπους που είναι κοντά στον κ. Αναστασιάδη είναι ότι τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα κι ότι η τρόικα φαίνεται ότι θα επιμείνει στη θέση της.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Από το μέτωπο της Ρωσίας δεν έχουμε κάποιο νεώτερο ή κάτι τέτοιο;

ΣΟΦΙΑ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ

Όχι ακόμα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ωραία, Σοφία Παπαϊωάννου σε ευχαριστώ πολύ. Και κυρίες και κύριοι, πριν πάμε σε ένα διαφημιστικό διάλειμμα να δούμε…

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Πρώην Αντιπρόεδρος Κυβέρνησης

Με συγχωρείτε μπορώ να πω κάτι για τις τράπεζες; Όσο γρηγορότερα ανοίξουν οι τράπεζες, όσο γρηγορότερα γίνει αυτή η συμφωνία που πρόκειται να γίνει για τα παραρτήματα στην Αθήνα και επικρατήσει μια σχετική ψυχραιμία, θα είναι ενισχυτική για τη διαπραγματευτική θέση της Κύπρου.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Και ισχύει και το ανάποδο βέβαια, όσο είναι κλειστές οι τράπεζες τόσο βγαίνεις εκτός συστήματος.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Πρώην Αντιπρόεδρος Κυβέρνησης

Έχω ακούσει ότι στην Αθήνα υπάρχουν αγοραστές, αλλά δεν υπάρχουν πωλητές. Δηλαδή ότι οι Κύπριοι είναι..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς δεν έχει ξεκαθαρίσει ακόμα το τοπίο, γι΄ αυτό.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Πρώην Αντιπρόεδρος Κυβέρνησης

Ναι, αλλά τι θα γίνει όμως. Αυτή τη στιγμή εμφανίζονται οι ελληνικές τράπεζες έτοιμες να αγοράσουν με ζημίες τα παραρτήματα αυτά και οι άλλοι δεν πουλάνε, δεν έχουν καταλάβει δηλαδή σε ποιο σημείο βρίσκονται.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Λοιπόν κυρίες και κύριοι πάμε να δούμε πολύ γρήγορα τις δύο συνεντεύξεις που έκανε ο Τάσος Τέλλογλου με δύο Γερμανούς Πολιτικούς, ο ένας είναι όπως είπαμε πολύ κοντά στην κα Μέρκελ και είναι ο άνθρωπος με τον οποίον μίλησε ο Πρόεδρος της Κύπρου κ. Αναστασιάδης όταν έστειλε εκείνα τα περίφημα ειρωνικά χαιρετίσματα στην Καγκελάριο κι αμέσως μετά και πάλι εδώ στο στούντιο.

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

ΕΛΜΑΡ ΜΠΡΟΚ 

Νομίζω ότι θα είναι καλό αν ο μέσος πολίτης ο οποίος έχει χρήματα για τη συνταξιοδότησή του και κάποια σε τραπεζικό λογαριασμό δεν εμπλακεί σε αυτή τη χρηματοδότηση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ

Επομένως δεν ήταν πρωτοβουλία η ιδέα της Γερμανίας και του Βερολίνου αυτή η φορολόγηση;

ΕΛΜΑΡ ΜΠΡΟΚ 

Όχι δεν πρόκειται για γερμανική πρόταση, κάθε άλλο, δεν ήταν καν μια μεμονωμένη πρόταση, ήταν μια πρόταση που προήλθε κι από άλλες χώρες κι από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Από τη μια υπήρχε το ζήτημα του ποσού και από την άλλη το πώς ακριβώς θα γίνει και γι΄ αυτό ακριβώς κατέστησε σαφές χτες η Καγκελάριος το ότι οι ολιγάρχες θα πρέπει να πληρώσουν πολύ περισσότερα και όχι ο μέσος συνταξιούχος στην Κύπρο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ

Ένα επιχείρημα που διαρκώς χρησιμοποιεί η κυπριακή πλευρά συνδέεται με το γεγονός ότι μέχρι τώρα το Συμβούλιο της Ευρώπης έχει κάνει αρκετές επισκέψεις και ελέγχους του συστήματος του τραπεζικού της Κύπρου και οι ισχυρισμοί περί ξεπλύματος χρήματος τελικώς δεν επιβεβαιώθηκαν.

Υπάρχει υποψία και καχυποψία στην Κύπρο ότι τελικώς αυτό έρχεται να εξυπηρετήσει τους σκοπούς της εκλογικής εκστρατείας της κας Μέρκελ έναντι του SPD, διότι αυτό είναι το κόμμα που έθεσε το ζήτημα προ λίγων μηνών και το CDUήταν μάλλον απρόθυμο να δεχθεί αυτούς τους ισχυρισμούς.

ΕΛΜΑΡ ΜΠΡΟΚ 

Όχι πάντοτε υπάρχει μια γενικότερη άποψη-αίσθηση στη Γερμανία. Είτε το ένα κόμμα, είτε το άλλο, πάντοτε υπάρχει μια σχετική καχυποψία περί ξεπλύματος χρήματος, αλλά εγώ πιστεύω ότι υπήρξε και μία συμφωνία στο Συμβούλιο Υπουργών Οικονομικών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά και συμφωνία εντός της Κύπρου, ότι δε θα γίνουν τέτοιες έρευνες.

Εν πάση περιπτώσει συμφωνήθηκε ότι μπορεί να βελτιωθεί η κατάσταση και η ίδια η Κυπριακή Κυβέρνηση έχει κάνει ορθές προτάσεις προκειμένου να υπερβεί αυτή την κατάσταση και να είναι βέβαιο ότι δεν υπάρχει περιθώριο ξεπλύματος.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ

Εμείς γνωρίζουμε από τα κυπριακά μέσα μαζικής ενημέρωσης ότι εχτές επικοινωνήσατε με τον Πρόεδρο κ. Αναστασιάδη και φέρεται ο ίδιος να σας ζήτησε να στείλετε τους χαιρετισμούς του στην κα Μέρκελ, διότι ο ίδιος δε διαβλέπει πιθανότητες να υπάρξει πλειοψηφία ούτως ώστε να υπερψηφιστεί το πακέτο στο Κοινοβούλιο, το νομοσχέδιο δηλαδή, ισχύει;

ΕΛΜΑΡ ΜΠΡΟΚ 

Νομίζω ότι είναι πάντοτε καλοδεχούμενοι οι χαιρετισμοί προς την Αρχηγό του κόμματός μου, εξάλλου εμείς γνωρίζουμε ότι είναι δύσκολη η κατάσταση. Κι επίσης είναι σημαντικό να υπάρξει μια κάποια στήριξη των μέσων πολιτών οι οποίοι έχουν καταθέσεις μικρότερες από 25 χιλιάδες ή έως και 100 χιλιάδες ευρώ, θα πρέπει λοιπόν εκείνοι να μην επιβαρυνθούν κι επομένως κατανοούμε κι εμείς και συμμεριζόμεθα την αίσθηση που έχει ο μέσος Κύπριος πολίτης και πρέπει να ανταποκριθούμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ

Αν τελικώς καταψηφιστεί το νομοσχέδιο εσείς διαβλέπετε προοπτικές για ένα σχέδιο β΄ εναλλακτικό;

ΕΛΜΑΡ ΜΠΡΟΚ 

Δεν εμπλέκομαι τόσο άμεσα, ούτως ώστε να έχω το δικαίωμα να κάνω λόγο για σχέδιο β΄, παρόλα αυτά δε νομίζω ότι θα υπάρξει, γιατί αν τελικώς καταψηφιστεί το νομοσχέδιο και ανοίξουν και πάλι οι τράπεζες νομίζω ότι θα αντιμετωπίσουμε μια πολύ μεγάλη δυσκολία.

Δεν υπάρχει χρόνος για εναλλακτικές κι αυτό θα είναι ένα πρόβλημα και πιστεύω ότι δεν υπάρχει και πολύ περιθώριο μόνο αυτό που προσέφερε το Eurogroupχτες στην Κυπριακή Κυβέρνηση. Εξάλλου αν μιλάμε για 7% και 9%, αυτά ουσιαστικά είναι αθροιστικά οι τόκοι των δύο ή τριών χρόνων που θα χαθούν. 

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ

Εάν μετά το Σεπτέμβριο και άλλες χώρες οι οποίες αυτή τη στιγμή βρίσκονται σε διαδικασία διάσωσης και χρειαστούν περισσότερα χρήματα, όπως η Ελλάδα για παράδειγμα, διαβλέπετε ότι ίσως η περίπτωση της Κύπρου θα αποτελέσει προηγούμενο για τις καταθέσεις και χωρών όπως η δική μου;

ΕΛΜΑΡ ΜΠΡΟΚ 

Νομίζω ότι ο καθείς θα πρέπει να εξεύρει μία λύση που θα είναι η δέουσα, αλλά επίσης έχει γίνει ένα τεράστιο κούρεμα στην Ελλάδα και πολλοί επίσης αγόρασαν μέρος του ελληνικού χρέους και έχασαν χρήματα ακόμα και στη Γερμανία και επομένως είναι εμφανές ότι τίποτα δεν είναι δωρεάν, πάντοτε υπάρχουν και επιπτώσεις, άρα θα πρέπει να βρεθεί η κατάλληλη λύση και σε αυτή την περίπτωση.

Και επίσης θα πρέπει αυτό να γίνει κατανοητό και από τους φορολογούμενους των άλλων χωρών, στη Γαλλία και στις Κάτω Χώρες, ίσως και στη Γερμανία, γιατί όλοι καλούνται να καταβάλλουν το τίμημα.

Και θα πρέπει επίσης να είναι σαφές πως υπάρχουν μεγάλοι τραπεζικοί λογαριασμοί που ανήκουν σε μεγιστάνες του πετρελαίου Ρώσους. Γιατί θα πρέπει ο Γερμανός φορολογούμενος λοιπόν να ασφαλίσει να εγγυηθεί τις καταθέσεις αυτών των ανθρώπων; Θα πρέπει ο καθένας να το εξηγήσει στο λαό του.

Και η Γερμανία ήδη στο πλαίσιο αυτής της κρίσεως έχει προσφέρει περισσότερες εγγυήσεις και περισσότερες πιστώσεις από οποιονδήποτε άλλον προϋπολογισμό. Εμείς έχουμε προσφέρει περί τα 20 δις ευρώ ως εγγυήσεις και αυτό είναι το 28% του συνόλου των εγγυήσεων τις οποίες καλούνται να καταβάλλουν άλλες χώρες.

Είναι πολύ δυσχερής η κατάσταση για όλους μας και κανείς δεν μπορεί να ξεφύγει κι όλοι θα πρέπει να καταβάλλουν κάποιο τίμημα, αυτό είναι το πρόβλημα κι είναι επίσης να καταστεί αυτό σαφές και να υπάρξει μια ισορροπημένη λύση του προβλήματος. Ελπίζω ότι θα το καταφέρουμε.

Και πρέπει να είναι γνωστό επίσης ότι αν βρεθεί μια λύση και αποδειχθεί ότι η Κύπρος είναι σε θέση να ανταπεξέλθει, τότε είμαι βέβαιος ότι θα υπάρξει λαμπρό μέλλον και πάλι.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κυρίες και κύριοι, είμαστε και πάλι εδώ στο στούντιο στους Φακέλους, συζητάμε τις εξελίξεις στην Κύπρο.

                        Σε λίγο θα δούμε όπως είπαμε μια πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη με τον Κύπριο Νομπελίστα τον κ. Πισσαρίδη κι ένα βίντεο που έχει ετοιμάσει η Σοφία Παπαϊωάννου για το τι πιστεύουν οι άνθρωποι κάτω στην Κύπρο για τα όσα συμβαίνουν σήμερα, μεταξύ των οποίων και ο πρώην Πρόεδρος ο Γιώργος Βασιλείου.

Αλλά ήθελα να κλείσω την κουβέντα μαζί σας κ. Πάγκαλε και κ. Αλαβάνε ρωτώντας κατ΄ αρχήν αν πιστεύετε ότι αυτό που έγινε σήμερα στην Κύπρο θα έχει επιπτώσεις στην Αθήνα, είτε πολιτικές, είτε οικονομικές. Κύριε Πάγκαλε;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Πρώην Αντιπρόεδρος Κυβέρνησης

Ναι κοιτάξτε, επίπτωση οπωσδήποτε υπάρχει. Κατ΄ αρχήν υπάρχει ένα τεράστιο ενδιαφέρον, που του έχει δώσει διαστάσεις ο Τύπος.

                        Αν το δούμε ψυχρά, με το μάτι ενός αντικειμενικού Οικονομικού Αναλυτή, ενός επαγγελματία αν θέλετε, δε θα έπρεπε να έχει επιπτώσεις, η Κύπρος είναι 0,2 της συνολικής ευρωπαϊκής οικονομίας, είναι ασήμαντη ποσότης σε σχέση με το τι αντιμετωπίζει αυτή τη στιγμή η οικονομία της Ευρώπης.

Βεβαίως στην Ελλάδα είναι βασικός εταίρος μας και είμαστε βασικοί εταίροι τους, δηλαδή 27% περίπου των εξαγωγών και των εισαγωγών μας προέρχονται και πηγαίνουν στην Κύπρο, άρα αυτό θα έχει ένα πρόβλημα αν εκεί επικρατήσει παραπέρα η ύφεση και υπάρξει ανεργία και πτώση των εισοδημάτων.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πολιτικά δεν πιστεύετε ότι μπορεί να μας επηρεάσει η σημερινή απόφαση;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Πρώην Αντιπρόεδρος Κυβέρνησης

Ο πολιτικός κόσμος της Κύπρου ξέρετε είναι πολύ διαφορετικός από τον ελληνικό πολιτικό κόσμο, δεν υπάρχει καμία σύγκριση και καμία δυνατότητα παραλληλισμού. Δεν υπάρχει ούτε σχηματισμός σαν το ΑΚΕΛ, έχουν περάσει μέσα από την Κύπρο άλλες ιστορικές δυνάμεις και επιρροές..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Το λέω με την έννοια ότι υπάρχει ένα κλίμα σήμερα το βράδυ, το οποίο και στη Βουλή το ακούσαμε και αλλού, ότι εν πάση περιπτώσει "κάποιος είπε όχι στην τρόικα, κάποιος είπε όχι στην κα Μέρκελ και γιατί δεν κάνουμε το ίδιο, δεν κάνετε το ίδιο και οι Έλληνες Πολιτικοί εδώ".

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Πρώην Αντιπρόεδρος Κυβέρνησης

Θα μου επιτρέψετε εγώ να μη συνταχθώ με αυτήν την άποψη. Δεν είμαι της άποψης ότι πρέπει να λες πάντα ναι και έχουν υπάρξει στιγμές που έχουμε πει όχι και στην Ευρωπαϊκή Ένωση και είχαμε και αποτελέσματα.

                        Τα πρώτα χρήματα που πήρε η Ελλάδα ήταν 2,5 δισεκατομμύρια ευρωπαϊκές λογιστικές μονάδες όταν μπλοκάραμε τη διαπραγμάτευση για την είσοδο της Ισπανίας και της Πορτογαλίας, που ήταν μια επιτυχής και πολύ σκληρή στάση βέτο η οποία απέδωσε συγκεκριμένα οικονομικά οφέλη.

Εγώ δεν θεωρώ όμως ότι εδώ το να πει όχι η Κύπρος αρκεί. Θεωρώ ότι θα έρθουν τώρα οι συνομιλητές, γιατί έχει συνομιλητές γιατί ζητάει δανεικά, έτσι; Αλλιώς λες όχι, παίρνεις το καπέλο σου και φεύγεις. Αλλά εδώ δεν υπάρχει τέτοια διαδικασία, λες όχι και στέλνεις αντιπροσωπεία αν δεν κάνω λάθος, αύριο είπατε πάει αντιπροσωπεία και συνεχίζει τη διαπραγμάτευση για να δούμε τι θα γίνει με τα δανεικά. Λοιπόν για να τα πάρεις τα δανεικά θα πρέπει να συμφωνήσεις κάπου και να δούμε σε τι θα συμφωνήσουμε.

Εγώ θεωρούσα και θεωρώ -δεν ξέρω τι έλεγε αυτό τον νομοσχέδιο, δεν το έχει δει κανένας μας και δεν το έχει αναλύσει- θεωρώ ότι αν υπάρξει μία απαλλαγή των χαμηλών καταθέσεων κάτω των 100 χιλιάδων ευρώ, που θεωρώ ότι είναι ένα όριο ανεκτό, που θα μου πείτε είναι μεγάλες οι καταθέσεις 200, 300 χιλιάδες; Ίσως δεν είναι, αλλά τέλος πάντων στις 100 χιλιάδες κάπου πρέπει να σταματήσουμε.

Από κει και πέρα το να λες όχι ας το πούμε για να είναι απολύτως καλυμμένες οι καταθέσεις των Ρώσων κλεπτοκρατών οι οποίοι έβγαλαν τα λεφτά τους αφού καταλήστεψαν τον ρωσικό λαό και τα πήγαν στην Κύπρο, αυτό δεν το θεωρώ μεγάλη πράξη αντίστασης και δεν το θεωρώ βεβαίως προοδευτική και επαναστατική πράξη.

Από την άλλη μεριά όταν έχεις διαλέξει στη χώρα σου να υπάρχει μια τέτοια λειτουργία και μια τέτοια πρακτική και δεν κάνεις τίποτα εδώ και χρόνια για να την αποσοβήσεις, τότε βεβαίως κάποια στιγμή θα υποστείς τις συνέπειες.

Εγώ είχα πάει σε ένα από τα τελευταία συνέδρια του ΑΚΕΛ
-νομίζω το τελευταίο ήτανε ως εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ- και μου είχε κάνει εντύπωση ότι ενώ ήταν Πρόεδρος ο Χριστόφιας είχαν έναν λόγο φλογερό εναντίον του διεθνούς κεφαλαίου, της διεθνούς πλουτοκρατίας η οποία κερδοσκοπεί, των κερδοσκόπων και τα λοιπά.

Ήταν εντελώς παράξενο για μία χώρα η οποία είναι σχεδόν χώρα ευκαιρίας, γιατί στον ναυτιλιακό τομέα είναι χώρα ευκαιρίας και η κυπριακή σημαία είναι σημαία ευκαιρίας και φορολογικός παράδεισος η Κύπρος μέχρι ενός σημείου γιατί εντάξει δεν είναι ας πούμε Barbados ή ξέρω ΄γω νησί της Καραϊβικής αλλά είναι 10% η φορολογία που είναι πάρα πολύ χαμηλή.

Και τους το είπα στην ομιλία μου, λέω σας άκουσα να χρησιμοποιείτε την ιδεολογική σας φρασεολογία και καλά κάνετε και δεν τα ξεχνάτε αυτά τα πράγματα αφού θέλετε να διατηρείτε έναν ιδεολογικό χαρακτήρα, αλλά προσέξτε λιγάκι την πρακτική σας, γιατί η πρακτική σας δεν ταιριάζει με αυτά που άκουσα εδώ μέσα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κύριε Αλαβάνε, εσείς πιστεύετε ότι θα επηρεάσει τα ελληνικά πράγματα η απόφαση στην Κύπρο;

ΑΛΕΚΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ

Σχέδιο Β

Πιστεύω ότι θα επηρεάσει και θα επηρεάσει και τα ευρωπαϊκά και θέλω έτσι πολύ συνοπτικά να πω πέντε σημεία. Ότι και μέσα σε μια οικονομική και κοινωνική κρίση υπάρχει ένας παράγοντας που λέγεται «υπερηφάνεια και αξιοπρέπεια ενός λαού» και πιστεύω ότι σε αυτό το νησί το ακρωτηριασμένο, σε αυτό το νησί που κρεμούσαν οι Εγγλέζοι τους πατριώτες, σε αυτό το νησί που υπέστη τον Αττίλα, σε αυτό το νησί είπαν "όχι" σε μια ευρωπαϊκή Ευρωζώνη η οποία επιτίθονταν σε όλες τις περιφερειακές χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Πρώην Αντιπρόεδρος Κυβέρνησης

Δεν υπέστη καμιά χούντα, μην το ξεχνάμε, έτσι; Και το έχετε ζήσει αυτό καλά εσείς.

ΑΛΕΚΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ

Σχέδιο Β

Φυσικά.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Πρώην Αντιπρόεδρος Κυβέρνησης

Υπέστημεν μία χούντα η οποία ήταν αθηναϊκή χούντα, ελληνική χούντα.

ΑΛΕΚΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ

Σχέδιο Β

Εννοείται, σωστό αυτό.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Πρώην Αντιπρόεδρος Κυβέρνησης

Χιλιάδες νεκρούς δημιούργησε η χούντα, Έλληνες φασίστες και Κύπριοι σκότωναν τους συμπατριώτες μας.

ΑΛΕΚΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ

Σχέδιο Β

Ναι σωστό, αλλά τον ιμπεριαλισμό τον έχει πολύ ακριβά πληρώσει.

Θέλω να πω ότι αυτό το "όχι" έχει τη σημασία του, αλλά έχει και μια ευρωπαϊκή σημασία το "όχι". Δηλαδή ήταν μια άμυνα στην περικοπή των λαϊκών καταθέσεων. Δύσκολα θα το ζητήσουν από την Ισπανία πια. Δύσκολα, δε σας λέω ότι δε θα το κάνουν, αλλά δε θα το κάνουν με την ίδια ευκολία.

Το δεύτερο που θέλω να πω, είναι το εξής: Ότι υπάρχει πια μια καταστροφικότητα μέσα το πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, με εξαίρεση μία-δύο χώρες. Μου έκανε τρομερή εντύπωση, διάβαζα σήμερα το βραδάκι πριν έρθω εδώ πέρα, για την κίνηση των χρηματαγορών σήμερα σε μια μέρα μεγάλης κρίσης της Ευρωπαϊκής Ένωσης και στα διετή γερμανικά ομόλογα είχε ανέβει τόσο πολύ η τιμή τους που είχαν αρνητικό επιτόκιο, το καταλαβαίνετε αυτό;

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Έχει ξανασυμβεί αυτό.

ΑΛΕΚΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ

Σχέδιο Β

Έχει ξανασυμβεί αυτό. Ενώ από την άλλη μεριά βλέπεις Ιταλία, Ισπανία, Ιρλανδία, Ελλάδα, Πορτογαλία, Γαλλία ακόμη γιατί και στη Γαλλία χτυπάει την πόρτα η κρίση, συμπαρασύρει τις χώρες και βλέπουμε μετά την Ελλάδα και την Κυπριακή Δημοκρατία

Το τρίτο που θα ήθελα να πω είναι ότι είναι σημαντικό το "όχι", αλλά δεν αρκεί κι αυτό βλέπουμε στην Κύπρο. Πρέπει να έχεις τι «τι» δεν αρκεί το «αντί», να λες σήμερα όχι στο μνημόνιο, πρέπει να λες τι θα κάνεις και η μεγάλη σημασία αυτού που θα κάνεις να είναι οργανωμένο ή ανοργάνωτο. Αυτή τη στιγμή ανοργάνωτα η Κύπρος κινείται.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εσείς θα συστήνατε λίρα;

ΑΛΕΚΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ

Σχέδιο Β

Εγώ δε θέλω να συστήσω, ειδικά λόγω Κύπρου δε θέλω να τους κάνω τώρα το δάσκαλο, δε θέλω να τους κάνουμε τους δάσκαλους, πιστεύω όμως ότι έπρεπε να είχαν ένα σχέδιο β΄.

Το τέταρτο σημείο και προτελευταίο που θέλω να πω, είναι ότι εδώ βλέπουμε και από τις εξελίξεις στην Κυπριακή Δημοκρατία, ότι όσα λένε ως φόβητρο στο να κάνουμε μια τομή γίνονται σήμερα. Προβλήματα στην ενέργεια, προβλήματα στα φάρμακα, προβλήματα στις καταθέσεις, προβλήματα στα ακίνητα, προβλήματα παντού.

Και το τελευταίο και πέμπτο σημείο, είτε συμφωνεί κανείς είτε όχι, όπως η Φιλανδία όπως άλλες χώρες της Ευρωζώνης, όπως η Γαλλία με ευθύνη του Σαρκοζί, επιτέλους η Ελλάδα να έχει σχέδιο β΄ ώστε να πει το όχι της το οποίο κακώς δεν έχει ειπωθεί τόσα χρόνια, αλλά να ξέρει ακριβώς και το δρόμο που θα πάει.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μάλιστα. Λοιπόν θέλω να ευχαριστήσω εσάς κ. Πάγκαλε, εσάς κ. Αλαβάνο για τη σημερινή κουβέντα.

ΑΛΕΚΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ

Σχέδιο Β

Κι εγώ ευχαριστώ.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Πρώην Αντιπρόεδρος Κυβέρνησης

Να είστε καλά.

Σχόλιο

Προσθέστε το σχόλιό σας



Την Τρίτη 19 Μαρτίου στις 23.15 στον ΣΚΑΪ ΟΙ ΝΕΟΙ ΦΑΚΕΛΟΙ ανοίγουν με μία ζωντανή εκπομπή από την Ελλάδα και την Κύπρο. Στο στούντιο της εκπομπής στην Αθήνα ο Αλέξης Παπαχελάς ζητά απντήσεις  στα ερωτηματικά των αποφάσεων του Eurogroup για κούρεμα των καταθέσεων στις τράπεζες στην Κύπρο από τον πρώην Υπουργό Εξωτερικών της Ελλάδας Θεόδωρο Πάγκαλο και τον πρώην Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ Αλέκο Αλαβάνο. Στην συζήτηση παρεμβαίνει αποκλειστικά ο Εκπρόσωπος Τύπου της Κυπριακής Κυβέρνησης Χρήστος Στυλιανίδης. Υπάρχει σχέδιο Β για την Κύπρο; Τι σημαίνει το κούρεμα αυτό για την ελληνική πορεία προς την έξοδο από την κρίση; Έχει αλλάξει για μια ακόμη φορά η στάση Ευρωπαίων και Γερμανών; Τι επιπτώσεις μπορεί να έχει αυτή η απόφαση στις σχέσεις Κύπρου- Ρωσίας; Ζωντανά από την Λευκωσία η Σοφία Παπαϊωάννου μεταδίδει τις τελευταίες εξελίξεις από την Κυπριακή πρωτεύουσα και παρουσιάζει το οδοιπορικό των Νέων Φακέλων με σημαντικές συνεντεύξεις Κυπρίων. Στην κάμερα της εκπομπής μιλά μεταξύ άλλων και ο πρώην Πρόεδρος της Κυπριακής Δημοκρατίας Γιώργος Βασιλείου. Ακόμη, ο Τάσος Τέλλογλου μιλά με τον στενότερο συνεργάτης της Κεγκελαρίου Άνγκελα Μέρκελ και Επικεφαλής της Επιτροπής Εξωτερικών Υποθέσεων Έλμαρ Μπρόκ αλλά και με τον Επικεφαλής Οικονολόγο της Russian Standard Bank στη Μόσχα. Τέλος, ο Αλέξης Παπαχελάς μιλά αποκλειστικά με τον Κύπριο νομπελίστα Οικονομολόγο Χριστόφορο Πισσαρίδη αλλά και τον Γερμανό Οικονομολόγο Ντάνιελ Γκρος.