Βγαίνει το ελληνικό πρόγραμμα;

Αναπαραγωγή του βίντεο
el

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κυρίες και κύριοι καλησπέρα, είμαι ο Αλέξης Παπαχελάς, καλώς ορίσατε στους Νέους Φακέλους.

Απόψε θα κάνουμε μια σοβαρή ελπίζουμε συζήτηση για το αν αυτό το μνημόνιο αυτό το πρόγραμμα βγαίνει ή όχι, κατά πόσον η ελληνική οικονομία και η ελληνική κοινωνία βρίσκονται στα όρια των αντοχών τους ή αν τις έχουν ξεπεράσει, πως αλλάζει το σκηνικό μετά από τα όσα έγιναν στην Ιταλία και τι πρέπει να περιμένουμε τις επόμενες εβδομάδες και τους επόμενους μήνες, μια και καθυστερούν αυτές οι περίφημες «γερμανικές εκλογές».

Εδώ μαζί μου στο στούντιο έχω κατ΄ αρχήν τη χαρά και την τιμή να έχω τον Καθηγητή κ. Δημήτρη Παπαδημητρίου ο οποίος είναι Πρόεδρος του Ινστιτούτου Levy, ενός διεθνώς γνωστού ινστιτούτου οικονομικών στην Αμερική. Καλησπέρα κ. Παπαδημητρίου.



ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Πρόεδρος, Levy Economics Institute

Καλησπέρα σας κ. Παπαχελά.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να πω ότι είστε παλιός μου Καθηγητής, έτσι να το προσθέσω και αυτό μου δίνει ιδιαίτερη χαρά να σας έχουμε μαζί μας σήμερα. Ο κ. Λουκάς Τσούκαλης, ο οποίος είναι Καθηγητής στο πανεπιστήμιο και Πρόεδρος του ΕΛΙΑΜΕΠ, καλησπέρα κ. Τσούκαλη.

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Καλησπέρα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Και ο κ. Αρίστος Δοξιάδης ο οποίος είναι Οικονομολόγος και επιχειρηματίας, καλησπέρα κ. Δοξιάδη, χαρά μας να σας έχουμε κοντά μας.

ΑΡΙΣΤΟΣ ΔΟΞΙΑΔΗΣ

Οικονομολόγος

Καλησπέρα σας.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Και να ξεκινήσω από σας κ. Παπαδημητρίου, εσείς έχετε την αίσθηση ότι τα πράγματα έχουν φτάσει στο κόκκινο σε αυτή τη χώρα;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Πρόεδρος, Levy Economics Institute

Θα έλεγα ναι ότι έχουν φτάσει στο κόκκινο, αλλά φυσικά αυτά που έχω πει προηγουμένως δεν έχουν επαληθευτεί, οπότε φαντάζομαι ότι κι αυτή τη φορά υπάρχει κάποιο περιθώριο.

Το περιθώριο βέβαια είναι πολύ μικρό. Όπως ξέρουμε, είναι δεδομένο πλέον ότι υπάρχει μεγάλη αποτυχία του προγράμματος και πρέπει να βρεθούν άλλες λύσεις. Οι λύσεις όμως δυστυχώς δεν είναι μόνο από μας, αλλά είναι και από τους εταίρους μας.



ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εσείς ποιες θεωρείτε ότι είναι οι μεγάλες αποτυχίες αυτού του προγράμματος, του μνημονίου;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Πρόεδρος, Levy Economics Institute

Η αποτυχία του μνημονίου είναι ότι έχει ρίξει την οικονομία σε βαθιά ύφεση, από τότε που άρχισε το 2010 αν και τα τελευταία αυτά που έχουν βγει και από το ΚΕΠΕ και από την Ευρωπαϊκή Κοινότητα που δείχνουν τη συρρίκνωση της οικονομίας περίπου στα 4%-4,5%, νομίζω ότι είναι πολύ αισιόδοξες όπου θα δούμε..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εσείς δηλαδή που βλέπετε την ύφεση για φέτος;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Πρόεδρος, Levy Economics Institute

Θα δούμε ότι θα έχουμε πολύ κοντά σε αυτό που είχαμε πέρυσι το 2012.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κοντά στο 6% δηλαδή.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Πρόεδρος, Levy Economics Institute

Δηλαδή στο 6% ή 6,5%. Αυτό βέβαια θα μας δώσει πολύ μεγαλύτερη ανεργία και το πρόβλημα θα είναι κάπως δύσκολο για να ανταπεξέλθουμε αυτό το πρόβλημα της ανεργίας.

Δεν είναι μόνο η ανεργία φυσικά, είναι και οι κατεστραμμένες ζωές που ξέρουμε, όχι μόνο για τους άστεγους που υπάρχουν, όχι μόνο για τις αυτοκτονίες που βλέπουμε, αλλά και το έγκλημα βέβαια κι επίσης και οι αλλαγές των ιδεολογικών συστημάτων. Βλέπουμε ας πούμε ότι υπάρχει μια μετάβαση στα ακροδεξιά, είτε αυτό το λέμε Χρυσή Αυγή ή οτιδήποτε άλλο.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να ρωτήσω εσάς κ. Δοξιάδη, αυτό που δεν ξέρουμε και προσπαθούμε να καταλάβουμε είναι ότι προφανώς υπάρχει μια αίσθηση ασφυξίας στην ελληνική οικονομία. Δηλαδή βλέπω πλέον υγιείς επιχειρήσεις που νοιώθουν ότι δεν τα βγάζουν πέρα. Αυτό σε τι βαθμό είναι απόρροια της κρίσης του τραπεζικού συστήματος και ότι δεν έχει ανακεφαλαιοποιηθεί και ούτω καθεξής και σε τι βαθμό είναι απλώς ότι το πρόγραμμα και το μνημόνιο λέει ότι πρέπει να μειωθεί κι άλλο η κατανάλωση κι άρα να υπάρξει κι άλλο ύφεση;

ΑΡΙΣΤΟΣ ΔΟΞΙΑΔΗΣ

Οικονομολόγος

Το μνημόνιο δε νομίζω ότι λέει ότι θέλει να μειωθεί κι άλλο η κατανάλωση, μειώθηκε πολύ περισσότερο από όσο προβλέπανε και ως προς αυτό έχει πέσει έξω.

Στην ασφυξία έπαιξε ρόλο σίγουρα η περικοπή των δημοσίων δαπανών, αλλά σήμερα τώρα πια που η περικοπή έχει κάνει ένα μεγάλο κύκλο, πιστεύω ότι το βασικό πρόβλημα είναι οι τράπεζες, δεν υπάρχει χρήμα στις τράπεζες για να μπορέσουν να χρηματοδοτήσουν υγιείς επιχειρήσεις κι εγώ ξέρω πολλές που και προϊόν έχουν και πελάτες έχουν και καλό κόστος έχουν και τους κλείνουν τη στρόφιγγα οι τράπεζες.

Αυτό είναι ένα από τα μεγάλα θέματα που πρέπει να λυθεί.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μάλιστα. Κύριε Τσούκαλη, εσείς που ταξιδεύετε συχνά στις Βρυξέλες και στις άλλες ευρωπαϊκές πρωτεύουσες, πιστεύετε ότι έχουν αντιληφθεί το ελληνικό πρόβλημα, να το πω έτσι, στη σημερινή του διάσταση κι απλώς οι Γερμανοί για παράδειγμα θέλουν να το πάνε να το χειριστούν μετά τις γερμανικές εκλογές, όλοι θέλουν να το πάνε απλώς λίγο πιο κάτω για να μην υπάρχει κάποια αναταραχή ή απλώς έχουν μια αδυναμία να βρουν μια πραγματική λύση για το τι να κάνουν εδώ;

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Κοιτάξτε, σαφώς έχουν καταλάβει το πρόβλημα το ελληνικό, όπως επίσης ολοένα και περισσότερο αντιλαμβάνονται ότι αν και η Ελλάδα είναι σίγουρα η πιο ευάλωτη η πιο αδύναμη χώρα της Ευρωζώνης ακολουθούν και άλλες χώρες μερικούς μήνες ή ένα χρόνο πίσω από την Ελλάδα. Αυτό γίνεται ολοένα και περισσότερο αντιληπτό.

Γιατί δεν το αντιμετωπίζουν πιο ριζικά το πρόβλημα; Εν μέρει διότι θεωρούν ότι μέρος του προβλήματος έχει να κάνει με τον τρόπο που το χειρίστηκε η Ελλάδα και οι Ελληνικές Κυβερνήσεις και εν μέρει διότι πολιτικά αισθάνονται ότι δεν αντέχουν να προχωρήσουν παραπέρα, τουλάχιστον σε αυτή τη φάση.

Οπότε οι περισσότεροι αντιλαμβάνονται ότι η Ελλάδα βρίσκεται στα όρια της ασφυξίας, ελπίζουν ότι θα αντέξει για μερικούς μήνες ακόμα και τότε θα είναι τα δεδομένα τα πολιτικά στην Ευρώπη λίγο διαφορετικά, ώστε να συζητήσουμε για πιο ριζοσπαστικές λύσεις.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μιλάμε όμως κι εκεί για θεαματικές ριζοσπαστικές λύσεις ή μιλάμε για ημίμετρα τα οποία θα τα βλέπουμε πάλι κάθε δυο-τρεις μήνες;

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Τις ριζοσπαστικές λύσεις οι περισσότεροι δεν τις σκέφτονται, τουλάχιστον στη Γερμανία που είναι και η κρίσιμη χώρα. Αν και βέβαια οι ριζοσπαστικές λύσεις συνήθως δεν προέρχονται από ελεύθερη βούληση, αλλά επιβάλλονται από τα γεγονότα. Δηλαδή αν έχεις μια ακυβερνησία στην Ιταλία που κρατάει μερικούς μήνες και δεις έναν κύριο Γκρίλο να έρχεται πρώτος στις επόμενες εκλογές, τότε οι ριζοσπαστικές λύσεις γίνονται πιο πιθανές από ότι είναι σήμερα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μάλιστα. Πάμε σε ένα σύντομο διαφημιστικό διάλειμμα κι αμέσως μετά και πάλι μαζί.



ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ



ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κυρίες και κύριοι, είμαστε και πάλι εδώ μαζί στο στούντιο, συζητάμε το αν βγάζει κάπου αυτό το πρόβλημα δημοσιονομικής προσαρμογής ή όχι και ήθελα να ξεκινήσω με σας κ. Παπαδημητρίου και θέλω να καταλάβω ένα πράγμα.

Εσείς ζείτε στην Αμερική, όπου υπάρχει ένας ανοιχτός διάλογος για το τι γίνεται στην Ευρώπη, το τι γίνεται στην Ελλάδα. Το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο εκτός από αυτό το περίφημο λάθος των πολλαπλασιαστών πιστεύετε ότι έχει καταλάβει κάποια λάθη που έχουν γίνει στην κατασκευή του προγράμματος ή όχι;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Πρόεδρος, Levy Economics Institute

Νομίζω ότι το έχει καταλάβει, αλλά είναι δύσκολο βέβαια να αποδεχθεί το σφάλμα και δυστυχώς αυτό που βλέπουμε είναι ότι προσπαθεί να δώσει την προσοχή του στο χρέος, στο «status» του χρέους όπως λέμε και να γίνει το άλλο κούρεμα.

Δε νομίζω ότι θα προσπαθήσει να κάνει το πρόγραμμα λιτότητος καλύτερο από ότι είναι, ίσως να είναι χειρότερο, γιατί νομίζει ότι το νεοφιλελεύθερο δόγμα πρέπει να ακολουθηθεί και στην Ελλάδα, όπως και στα άλλα κράτη της Ισπανίας και της Ιταλίας και της Πορτογαλίας.

Είναι η πρώτη φορά βέβαια που το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο λέει ότι έγινε κάποιο λάθος με τους πολλαπλασιαστές, το σπουδαίο είναι αυτό τι σημαίνει για την Ελλάδα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Το έχετε μετρήσει εσείς τι σημαίνει πρακτικά αυτό;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Πρόεδρος, Levy Economics Institute

Το έχουμε μετρήσει ότι όταν ο πολλαπλασιαστής είναι 2 με 2,5 αντί για 0,5 μας δίνει 5 φορές περισσότερο ύφεση από ότι το περιμένουμε.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αυτό που λένε αυτοί ότι πρέπει μέσα στους πολλαπλασιαστές όμως να βάλεις την ελληνική πολιτική αστάθεια, ότι είχαμε δυο φορές εκλογές και όλα αυτά;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Πρόεδρος, Levy Economics Institute

Στην πολιτική αστάθεια και τις δυο φορές εκλογές είναι δύσκολο να βάζεις κάποια τιμή σε αυτά, δηλαδή κάποια αξία σε αυτά με νούμερα, οπότε είναι δύσκολο βέβαια για να πεις ότι ναι, αν δεν υπήρχε η αστάθεια κι αν δεν υπήρχαν οι εκλογές δε θα είχαμε τόσο πρόβλημα λιτότητος.

Το πρόβλημα είναι ότι είχαμε αποφασίσει, οι Κυβερνήσεις είχαν αποφασίσει ότι θα κάνουν αυτές τις διαρθρωτικές αλλαγές, οι οποίες πολύ λίγες έγιναν και φυσικά κανένας δεν μπορεί να ξέρει τι θα ήταν το αποτέλεσμα αν είχαν γίνει κι αν μπορούσαν να γίνουν. Σε αυτή την πλευρά νομίζω ότι το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο θα βοηθήσει την Ελλάδα μόνο για το κούρεμα, όχι για το..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πάντως ένα πράγμα το οποίο λένε οι άνθρωποι της τρόικας είναι ότι «εντάξει, εμείς να χαλαρώσουμε κάπως τη δημοσιονομική προσαρμογή, απλώς δεν μπορούμε να βρούμε ποιος θα πληρώσει το κενό το οποίο θα δημιουργηθεί».

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Πρόεδρος, Levy Economics Institute

Κοιτάξτε, είναι αδύνατον να βρούμε το ποιος θα πληρώσει εάν είμαστε σε μια οικονομία η οποία είναι σε ύφεση. Αυτό που μας ενδιαφέρει περισσότερο όταν κοιτάμε το κλάσμα του χρέους με το ακαθάριστο εγχώριο προϊόν είναι πως θα μεγαλώσουμε τον παρονομαστή αντί να μικρύνουμε το χρέος.

Γι΄ αυτή την περίπτωση λοιπόν χρειαζόμαστε να κάνουμε εκκίνηση της οικονομίας και όχι να κατεβάσουμε το χρέος και σε αυτό δε νομίζω ότι από την εμπειρία που έχουν το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο είτε στη Λατινική Αμερική ή κάπου αλλού έχουν δώσει μεγάλη προσοχή και έχουμε δει τα αποτελέσματα ιδίως στη Λατινική Αμερική.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εσείς έχετε περάσει αρκετό χρόνο και στο Βερολίνο, είχατε κάνει κι ένα μεγάλο συνέδριο προ καιρού.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Πρόεδρος, Levy Economics Institute

Ναι.





ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Βλέπετε κάποιους από το γερμανικό κατεστημένο να είναι διατεθειμένοι να φτιάξουν ας πούμε αυτό που στην Αμερική θα λεγόταν ένα μικρό πακέτο ανάπτυξης ή κάτι για να πάρει μπρος η ελληνική οικονομία ή ο νότος;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Πρόεδρος, Levy Economics Institute

Όχι δεν είμαι αισιόδοξος γι΄ αυτό γιατί το γερμανικό δόγμα είναι ότι όλες οι χώρες της Ευρωζώνης μπορούν να έχουν πλεόνασμα στις τρέχουσες συναλλαγές.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Δηλαδή ότι μπορούν να εξάγουν περισσότερα από όσα εισάγουν.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Πρόεδρος, Levy Economics Institute

Ότι όλοι πρέπει να εξάγουν κι όταν η ερώτηση γίνεται αν όλοι εξάγουν ποιος θα έχει το έλλειμμα λένε «όχι στην Ευρωζώνη», δηλαδή το έλλειμμα να είναι στην Αμερική, το έλλειμμα να είναι στην Κίνα, το έλλειμμα να είναι στην Ινδονησία και όχι στην Ευρωζώνη».

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αυτό όντως το έχετε ακούσει;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Πρόεδρος, Levy Economics Institute

Το έχω ακούσει αυτό, μάλιστα υπήρχε ένα debate που είχα με έναν Γερμανό Οικονομολόγο, ο οποίος χρησιμοποίησε οτιδήποτε επιχειρήματα, τα οποία βέβαια τα θεώρησα ότι ήταν κάπως γελοία, αλλά τέλος πάντων αυτό ήταν το δικό του το δόγμα.

Αυτό για να γίνει φυσικά, εφόσον δεν μπορούμε να κάνουμε υποτίμηση του συναλλάγματος, αφού όλοι είμαστε στο ευρώ, πρέπει να γίνει υποτίμηση των μισθών και των τιμών. Αν γίνει υποτίμηση των μισθών και όλοι κάνουμε την υποτίμηση των μισθών, τότε υπάρχει μία κούρσα ποιος θα κάνει τη μεγαλύτερη υποτίμηση. Αυτό βέβαια δε θα το κερδίσει κανένας.



ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κύριε Δοξιάδη;

ΑΡΙΣΤΟΣ ΔΟΞΙΑΔΗΣ

Οικονομολόγος

Πάντως το πρόβλημα της Ελλάδος είναι ότι ανεξάρτητα το τι λένε οι Γερμανοί για το σύνολο της Ευρωζώνης εμείς πρέπει να κάνουμε αυτή την προσαρμογή.

Εμείς επί είκοσι χρόνια είχαμε μονίμως ελλείμματα στο εμπορικό ισοζύγιο και αθροιστικά τα μεγαλύτερα στην Ευρώπη κι αυτό δεν ήταν κάτι βιώσιμο, δηλαδή κάποια στιγμή θα έπρεπε να πούμε ότι θα φύγουν πόροι από τους εσωστρεφείς τομείς και θα πάνε στους εξωστρεφείς.

Εγώ είχα υπολογίσει με τα στοιχεία του 2007 ότι για να μην έχουμε κρίση πρέπει να φύγουν μισό εκατομμύριο άνθρωποι, να αλλάξουν δουλειές, το 10% του εργατικού δυναμικού τότε.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μισό λεπτό να το εξηγήσουμε, τι εννοείτε δηλαδή, ότι από τα μικρά εμπορικά μαγαζιά που πουλούσαν..

ΑΡΙΣΤΟΣ ΔΟΞΙΑΔΗΣ

Οικονομολόγος

Ναι, από τα μαγαζιά που πουλάνε στο δρόμο, από επαγγέλματα όπως Δικηγόροι Συμβολαιογράφοι και τα λοιπά, που το δημόσιο συνολικά από το άθροισμα όλων αυτών, δε λέω από ένα συγκεκριμένο, από το άθροισμα όλων αυτών έπρεπε να πάνε σε βιομηχανία, ναυτιλία, πρωτογενή παραγωγή, τουρισμό, αυτούς τους κλάδους. Και τεχνολογία που εξάγεται.

Εξακολουθώ να το λέω, ότι άμα δε γίνει αυτή η προσαρμογή ότι και να κάνουν οι εταίροι μας, όσα χρήματα και να μας δώσουν, είναι βραχυπρόθεσμες ενέσεις βοήθειας. Από την κρίση θα βγούμε όταν είμαστε σε θέση να μεγαλώνει η οικονομία με περίπου ισοσκελισμένο το εμπορικό ισοζύγιο.

Μέχρι τότε δε θα βγούμε από την κρίση, απλώς θα μας βαστάνε λίγο καλύτερα ή λίγο χειρότερα και θεωρώ ότι τίποτα που έχει περάσει σε αυτά τα τρία χρόνια δεν έχει αλλάξει αυτή την άποψη, δεν έχω δει κάποιον άλλον να λέει ότι εάν ας πούμε..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αυτό πως γίνεται όμως κ. Δοξιάδη; Δηλαδή δε γίνεται προφανώς, στο κράτος δεν έχουμε κεντρικό σχεδιασμό εδώ πέρα.

ΑΡΙΣΤΟΣ ΔΟΞΙΑΔΗΣ

Οικονομολόγος

Όχι, αυτό γίνεται δυστυχώς πολύ αργά και ο λόγος που γίνεται πολύ αργά είναι γιατί τα τριάντα χρόνια που μεσολάβησαν καταστρέψαμε τις επιχειρήσεις που θα μπορούσαν να κάνουν αυτή την προσαρμογή γρήγορα. Δηλαδή εάν είχαμε μεγάλες βιομηχανίες που απλώς υπολειτουργούν, αυτές με μείωση εργατικού κόστους ή με άλλους τρόπους θα μπορούσαν να αυξήσουν την παραγωγή τους και αρκετά γρήγορα να αλλάξουν τα πράγματα.

Επειδή έχουμε καταστρέψει τον παραγωγικό ιστό και εκτός από τον τουρισμό δεν έχουμε τίποτα άλλο που γρήγορα να μπορεί να πάρει μπρος εξαγωγικό, αυτό ότι και να κάνουμε θα πάρει χρόνια. Φυσικά το πόσα χρόνια θα πάρει εξαρτάται κι από τις δικές μας πρακτικές και τις νοοτροπίες και το να μην τα σαμποτάρουμε όλα αυτά, αλλά θα πάρει χρόνια.

Αυτό που πρέπει να καταφέρουμε να πείσουμε τους εταίρους μας είναι να μας δώσουν αυτό το χρόνο, αλλά η προσαρμογή πρέπει να γίνει, δεν μπορεί να ζούμε από την εσωτερική ζήτηση όπως ζούσαμε μέχρι τώρα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Τώρα κ. Τσούκαλη υπάρχει μια μεγάλη συζήτηση όπως ξέρετε για το αν πρέπει να απολυθούν δημόσιοι υπάλληλοι ή όχι. Εδώ υπάρχουν δύο σχολές, η μία που λέει ότι αυτό είναι μια ιδεολογική εμμονή της τρόικας, απλώς να σπάσει ένα ταμπού και να φύγουν 20-25 χιλιάδες δημόσιοι υπάλληλοι. Υπάρχουν κάποιοι άλλοι που λένε ότι αυτό είναι ουσιαστικό γιατί πραγματικά ένα κομμάτι της ασφυξίας οφείλεται στο πόσο μεγάλο είναι το δημόσιο το κράτος στην Ελλάδα και ούτω καθεξής.

Εμένα αυτό το οποίο με τρομάζει είναι ότι δεν έχει βρεθεί κανείς ακόμα τουλάχιστον, που να έχω δει εγώ, ο οποίος πραγματικά να έχει ένα σχέδιο πως θα μπορούσε να είναι το Ελληνικό Κράτος για να εξυπηρετεί τα ελληνικά συμφέροντα εν πάση περιπτώσει, του κόσμου, τα εθνικά συμφέροντα κι ότι άλλο θέλει να πει κανείς.

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Κοιτάξτε, το πρόβλημα σίγουρα στην Ελλάδα σήμερα δεν είναι αν θέλουμε περισσότερο ή μικρότερο κράτος, αλλά τι κράτος θέλουμε.

Το ερώτημα δεν είναι αν έχουμε κρατικές δαπάνες που είναι 40%, 45% ή 50% του ΑΕΠ, αλλά τι αγαθά προσφέρουν στην ελληνική κοινωνία. Η Ελλάδα δεν έχει τόσο μεγάλο κράτος, έχει άθλιο κράτος, που είναι διαφορετικό, δεν είναι ποσοτικό το πρόβλημα, είναι ποιοτικό. Αυτό είναι η πρώτη παρατήρηση που θα έκανα.

Η δεύτερη είναι ότι βεβαίως έχεις ένα πρόβλημα αυτή τη στιγμή για να προχωρήσεις σε μετακινήσεις δημοσίων υπαλλήλων ή ακόμη και απολύσεις δημοσίων υπαλλήλων, όταν δεν είχες ποτέ σου αξιολογήσεις δημοσίων υπαλλήλων. Δηλαδή πως θα αποφασίσεις;

Πες ότι συμφωνούμε όλοι ότι πρέπει να μειώσουμε το κράτος κατά 50 χιλιάδες, λέω πες, πως θα το κάνεις αυτό, στη βάση ποιας λογικής, ποιας αξιολόγησης; Αυτή που να θυμίσουμε ότι ακόμη και μετά το πρώτο μνημόνιο, όταν ήταν βασική επιταγή των τροϊκανών εχθρών ή φίλων μας, το Ελληνικό Κράτος συμφώνησε και δεν προχώρησε ποτέ και σήμερα που συζητάμε ακόμη και για μετακινήσεις δεν έχουμε αξιολογήσεις στις οποίες μπορούμε να βασιστούμε.

Το τρίτο επιχείρημα που θα έλεγα είναι αν σε μία χώρα η οποία έχει χάσει μερικές εκατοντάδες χιλιάδες θέσεις εργασίας στον ιδιωτικό τομέα το να θεωρείς ως ταμπού την απόλυση δημοσίων υπαλλήλων είναι ελαφρώς
-το λέω πολύ ευγενικά- τρελό, έτσι;

Αλλά το θέμα μας αυτή τη στιγμή το κρίσιμο δεν είναι αν θα φύγουν 10 ή 20 χιλιάδες υπάλληλοι, είναι το γενικότερο πρόβλημα που προσπάθησα να περιγράψω. Δηλαδή η χώρα αυτή χρειάζεται πλήρη αναδιάρθρωση του κράτους και δεν έχει προφανώς κανένα σχέδιο και κανένας δεν προτείνει κανένα σοβαρό σχέδιο γι΄ αυτό.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Συμφωνείτε κ. Παπαδημητρίου με την ανάλυση;



ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Πρόεδρος, Levy Economics Institute

Ναι συμφωνώ. Κοιτάξτε, το ότι χρειαζόμαστε μεταρρυθμίσεις, χρειαζόμαστε μεταρρυθμίσεις και οι μεταρρυθμίσεις δεν έχουν γίνει. Και αυτό που ακούω, όταν έρχομαι στην Ελλάδα, που έρχομαι συχνά, είναι ότι οι δημόσιοι υπάλληλοι είναι σε πόστα τα οποία δεν πρέπει να είναι.

Παραδείγματος χάριν στην αστυνομία είναι πολλοί αστυνόμοι μέσα στο αστυνομικό τμήμα αντί να είναι έξω και να είναι άλλοι οι δημόσιοι υπάλληλοι που υποτίθεται ότι μπορούν να μεταφερθούν εκεί. Οπότε συμφωνώ με τον κ. Τσούκαλη, ότι το κράτος δεν έχει public, δεν έχει δημόσια διοίκηση που μπορεί να πει ότι αυτή κάπως δίνει ας πούμε τα αγαθά που πρέπει να δίνει.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Τώρα, το μεγάλο ερώτημα το οποίο υπάρχει στο μυαλό όλων μας, είναι κατά πόσον αλλάζουν τα πράγματα στο πως μας βλέπουν εμάς και τη διαπραγματευτική ισχύ που έχει η χώρα, μετά από τα όσα έγιναν στην Ιταλία. Δηλαδή κατά πόσον κυρίως οι Γερμανοί βεβαίως θα φοβηθούν λέγοντας ότι εδώ έχουμε μια νέα περίοδο Βαϊμάρης, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και σε άλλες χώρες του ΝΑΤΟ και θα αλλάξουν στάση.

ΑΡΙΣΤΟΣ ΔΟΞΙΑΔΗΣ

Οικονομολόγος

Εγώ νομίζω ότι μπορεί να πάει και προς τις δυο πλευρές. Το ένα είναι αυτό, όπως το είπατε, το άλλο είναι να μετακινηθεί η κοινή γνώμη της Γερμανίας προς μία δική τους αποχώρηση από το ευρώ.

Ήδη χτες ανακοινώθηκε για πρώτη φορά ένα κόμμα από ισχυρές προσωπικότητες από ότι καταλαβαίνω, που λέει "να φύγουμε εμείς από το ευρώ ή να γίνει ένα βόρειο ευρώ", οπότε δεν ξέρω αν η Ιταλία θα αποτελέσει διαπραγματευτικό όπλο για μας ή απλώς θα είναι ένας προπομπός για να διαλυθεί η Ευρωζώνη.

Και αν μεν διαλυθεί η Ευρωζώνη ας πούμε προγραμματισμένα και ενδεχομένως να επιβιώσουμε..



ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Η προγραμματισμένη κατεδάφιση του ευρώ που έγραφε κάποια εφημερίδα.

ΑΡΙΣΤΟΣ ΔΟΞΙΑΔΗΣ

Οικονομολόγος

Ναι η προγραμματισμένη, που είναι πολύ δύσκολο, αλλά φοβάμαι ότι μπορεί να μη γίνει προγραμματισμένα, κάποιος κάπου να σηκώσει μπαϊράκι και να φύγει.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εσείς κ. Τσούκαλη τι λέτε; Εγώ αυτό που βλέπω είναι ότι αυτή η κρίση, έτσι όπως εξαπλώνεται στο νότο, ότι δημιουργεί ένα τρομερό ρήγμα βορά-νότου και με την έννοια ότι όλα τα στερεότυπα, ότι οι μεν Γερμανοί μας βλέπουν όλους σαν τεμπέληδες και σαν εν πάση περιπτώσει ότι θέλουμε την καλοπέρασή μας και το κοινωνικό μας κράτος κι όλα αυτά, εμείς βέβαια βλέπουμε αντιστοίχως τους Γερμανούς όλο και περισσότερο ως πολύ σκληρούς και αμείλικτους και που δεν καταλαβαίνουν πραγματικά τι συμβαίνει. Το βλέπετε αυτό το ρήγμα εσείς να βαθαίνει;

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Το ρήγμα σίγουρα υπάρχει, το πρόβλημα είναι αν οι βόρειοι οι Γερμανοί κυρίως και σε μικρότερο βαθμό Ολλανδοί Φιλανδοί και άλλοι θεωρήσουν ότι οι εξελίξεις στο νότο -κι έρχομαι λίγο πολύ σε αυτό που είπε ο κ. Δοξιάδης- θεωρήσουν ότι οι εξελίξεις αυτές κάνουν πλέον τη διάσωση του ευρώ απαγορευτική οικονομικά ή όχι.

Δε νομίζω ότι έχουμε φτάσει σε αυτό το σημείο, νομίζω ότι η πλειοψηφούσα άποψη είναι ότι το ευρώ σώζεται, θέλει λίγο περισσότερο χρόνο και λίγο πιο αποφασιστικά μέτρα. Αυτή είναι η πλειοψηφούσα άποψη σήμερα στις περισσότερες ευρωπαϊκές πρωτεύουσες, το κατά πόσον είναι ρεαλιστική ή όχι μένει να αποδειχθεί.

Πάντως εγώ όσο περνάει ο χρόνος πιστεύω κι έλεγα ότι από το 2009 ότι το σκάσιμο αυτό της φούσκας ίσως σηματοδοτεί το τέλος μιας εποχής για την Ευρώπη γενικότερα. Φοβάμαι όσο περνάει ο καιρός ότι μάλλον δίκιο είχα στην αρχική και δεν ήμουνα ο μόνος, αλλά το κρίσιμο ερώτημα είναι "αν είναι το τέλος της εποχής τι θα ακολουθήσει μετά" και το τι πιθανόν να ακολουθήσει μετά με φοβίζει.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κύριε Παπαδημητρίου;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Πρόεδρος, Levy Economics Institute

Κοιτάξτε, η Ευρωζώνη όπως ξέρουμε, έχει μια ελαττωματική δομή και δυστυχώς δεν το έχουν καταλάβει ακόμα νομίζω ούτε οι Γερμανοί ούτε οι Γάλλοι, τουλάχιστον αυτοί προς το βορά.

Αυτό που ξέρουμε είναι ότι η Ελλάδα και η Ιταλία εφόσον έχουν την ευθύνη της δημοσιονομικής πολιτικής, αλλά όχι την ευθύνη του νομίσματος, αυτό είναι πρόβλημα, διότι δεν έχουν καμία διαφορά με τις αμερικανικές πολιτείες.

Η Ιταλία και η Ελλάδα μπορεί να ταυτιστούν με το Τέξας και με τη Λουϊζιάνα, αυτό που ξέρουμε όμως είναι ότι το Τέξας και η Λουϊζιάνα μπορεί να βασιστεί σε ένα Ομοσπονδιακό Υπουργείο Οικονομικών, το οποίο θα τους δώσει αρκετά χρήματα για ιατρική περίθαλψη, για τις δημόσιες συντάξεις και επίσης για τις περιβαλλοντικές καταστροφές και οι καταρρεύσεις των τραπεζών. Είναι αδύνατον η Νέα Υόρκη παραδείγματος χάρη να είναι υπεύθυνη για την κατάρρευση της Citi Bank επειδή η Citi Bank είναι στα σύνορά της.

Λοιπόν χωρίς κάτι τέτοιο στην Ευρωζώνη είναι αδύνατον η Ευρωζώνη να μην διαλυθεί. Μπορεί να περάσουν κάποια χρόνια, αλλά νομίζω ότι είναι αδύνατον να συνεχιστεί το ελάττωμα που έχει η Ευρωζώνη. Το δεύτερο ελάττωμα βέβαια είναι ότι η κάθε χώρα είναι υπεύθυνη για το τραπεζικό σύστημά της. Αυτό βέβαια είναι πρόβλημα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Και το άλλο πρόβλημα το οποίο είδαμε με την κρίση είναι ότι η ελεύθερη διακίνηση κεφαλαίων τελικά επέτεινε την κρίση κατά πολύ.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Πρόεδρος, Levy Economics Institute

Ακριβώς με αυτό που ξέρουμε ότι έχει γίνει.

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Γιατί είχαμε τη μετακίνηση κεφαλαίων, όπως προβλεπόταν από τη θεωρία, το πρόβλημα είναι ότι τα κεφάλαια πήγαν σε κατανάλωση ή σε οικοδομές στην Ισπανία κι όχι σε επενδύσεις και παραγωγή.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Υπάρχει και το άλλο ότι μόλις άρχισε η κρίση φύγανε όλα τα λεφτά από την Ελλάδα και πήγαν σε γερμανικές τράπεζες.

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Και μετά φύγανε ναι.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Πρόεδρος, Levy Economics Institute

Είχαμε τις αιμορραγίες των καταθέσεων και άμα κοιτάξουμε τις τελευταίες στατιστικές αυτό που δείχνουν είναι ότι η Γερμανία έχει 650 δισεκατομμύρια ευρώ θετικό κι εμείς έχουμε 100 αρνητικό, η Ιταλία έχει 250..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εννοείτε οι ελληνικές τράπεζες.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Πρόεδρος, Levy Economics Institute

Ναι η Ιταλία έχει 250 δισεκατομμύρια και η Ισπανία έχει 350 δισεκατομμύρια. Οπότε δεν ξέρω εάν μπορεί η Γερμανία, έρχομαι σε σας, να φύγει από το ευρώ.

Η Γερμανία άμα θα φύγει από το ευρώ έχει και το άλλο το πρόβλημα βέβαια, ότι το μάρκο ή οτιδήποτε νόμισμα θα έχει θα αυξηθεί τόσο πολύ που θα έχει πρόβλημα με τις εξαγωγές. Δηλαδή μια τελευταία σκέψη που ήθελα να συμπληρώσω είναι ότι το ευρώ με το δολάριο στην Ελλάδα είναι περίπου ισοδύναμο με 1,07 ενώ στη Γερμανία είναι 1,54 κι όπως ξέρουμε ότι η τιμή του δολαρίου με το ευρώ είναι 1,32.





ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Αν μου επιτρέπετε μια λέξη σε αυτό που έλεγε πριν ο κ. Παπαδημητρίου, μου θύμισε ότι υπάρχει η περίφημη φράση του Πάμπλο Σκιόπα που είπε ότι «στην Ευρώπη φτιάξαμε ένα νόμισμα χωρίς κράτος». Αν χρησιμοποιήσουμε αυτή την πολύ σωστή κάπως απλουστευτική διατύπωση, το κρίσιμο ερώτημα είναι αν θα αποκτήσει η Ευρώπη κράτος ή θα χάσει το νόμισμα τα επόμενα χρόνια.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να πάμε λίγο στο κατά πόσον αυτό που νοιώθουμε αυτή τη στιγμή είναι μία εσωτερική χρεοκοπία, ότι υπάρχει δηλαδή μία στάση πληρωμών και από το κράτος αλλά πλέον ακόμα και από ιδιωτικές επιχειρήσεις, διότι όταν ακούμε ότι υπάρχει ένα μεγάλο ποσοστό επιχειρήσεων που δεν πληρώνει τους εργαζόμενους, υπάρχει αυτό;

ΑΡΙΣΤΟΣ ΔΟΞΙΑΔΗΣ

Οικονομολόγος

Ναι, δεν έχω τα νούμερα, αλλά η αίσθηση που έχουμε από τομείς της αγοράς είναι ναι. Δηλαδή μην το δραματοποιούμε πολύ, υπάρχουν τομείς που εν πάση περιπτώσει λειτουργούν και όσοι εξάγουν πάνε σχετικά καλά, αλλά σαφώς τα πράγματα πάνε μέχρι στιγμής προς το χειρότερο αθροιστικά.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αυτό θα σταματήσει κάπου κι από τι θα εξαρτηθεί αυτό;

ΑΡΙΣΤΟΣ ΔΟΞΙΑΔΗΣ

Οικονομολόγος

Κάποτε θα σταματήσει.

Νομίζω θα εξαρτηθεί, είναι πολλοί παράγοντες, ένας παράγοντας είναι εάν υπάρξει εμπιστοσύνη ότι παρόλα αυτά οι τράπεζες δε θα χρεοκοπήσουν και άρα το να μπουν καταθέσεις στις τράπεζες είναι σχετικά ασφαλές, γιατί ακόμα δεν υπάρχει αυτή η εμπιστοσύνη, θα μπορέσει να δοθεί λίγο περισσότερη ρευστότητα.

Έπειτα ο τρόπος που δουλεύουν οι επιχειρήσεις θα συρρικνωθεί, δε θα δίνουν τόσες πιστώσεις, θα πληρώνουν πιο νωρίς κι αυτό μαζεύεται σιγά-σιγά κι όσες επιχειρήσεις το έχουν καταφέρει από δω και μπρος θα μπορούν να επιβιώσουν.

Και τελευταίο είναι αυτό που είπα πριν ότι σιγά-σιγά να δημιουργηθούν επιχειρήσεις που εξαρτώνται από την εξωτερική αγορά, που είναι πιο εύκολο να λειτουργήσεις εκτός του κλίματος ασφυξίας.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Όμως βλέπουμε τώρα ότι υπάρχουν υγιείς επιχειρήσεις οι οποίες δεν έχουν πρόβλημα ουσιαστικά χρεοκοπίας, έχουν όμως τεράστιο πρόβλημα να τα βγάλουν πέρα μήνα με μήνα.

ΑΡΙΣΤΟΣ ΔΟΞΙΑΔΗΣ

Οικονομολόγος

Χρηματοδότησης ναι. Αυτό είναι μόνο θέμα ή οι τράπεζες πρέπει να αποκτήσουν ρευστότητα ή θα πρέπει αυτές οι επιχειρήσεις να βρουν ξένους δανειστές. Δηλαδή ήδη μερικές από τις μεγάλες επιχειρήσεις βγάλανε ομολογιακό δάνειο.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Με αρκετά ακριβά επιτόκια.

ΑΡΙΣΤΟΣ ΔΟΞΙΑΔΗΣ

Οικονομολόγος

Πολύ ακριβά επιτόκια, αλλά εν πάση περιπτώσει καταφέρανε και βρήκαν υποθέτω από ξένους.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αυτό το περίφημο που λέγεται ότι υπάρχει εν πάση περιπτώσει ένας φόβος που έχει δημιουργηθεί από ένα κομμάτι του πολιτικού κόσμου που λέει ότι οι ξένοι κάποια στιγμή θα έρθουν και θα αγοράσουν τα ελληνικά φιλέτα, να το πω έτσι, ή οτιδήποτε άλλο πολύ φτηνά, γιατί οι Έλληνες δε θα μπορούν να χρηματοδοτήσουν πλέον τις επιχειρήσεις τους, το βλέπετε αυτό σαν πρόβλημα;







ΑΡΙΣΤΟΣ ΔΟΞΙΑΔΗΣ

Οικονομολόγος

Δεν έχουμε και τόσα φιλέτα, εδώ που τα λέμε, δηλαδή αν εξαιρέσει κανείς την τουριστική γη δε βλέπω τίποτα άλλο που αν το χάσουμε μετά θα κλαίμε που το χάσαμε. Η τουριστική γη είναι ένα θέμα, αλλά από τη στιγμή που δεν έχουμε κανένα άλλο κλάδο εξαγωγικό που να μπορεί γρήγορα να αναπτυχθεί, σε αυτή τη φάση ας έρθουν ξένοι και ας επενδύσουν στην τουριστική γη.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Στις τράπεζες θα είχατε πρόβλημα να έρθουν ξένοι να τις αγοράσουν;

ΑΡΙΣΤΟΣ ΔΟΞΙΑΔΗΣ

Οικονομολόγος

Κανένα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εσείς;

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Το πρόβλημα σήμερα είναι ότι μπορείς να αγοράσεις ένα μεγάλο κομμάτι της ελληνικής οικονομίας, σχεδόν τσάμπα. Δηλαδή η απαξίωση του ελληνικού τραπεζικού τομέα είναι εντυπωσιακή αν πάρετε τις χρηματιστηριακές αξίες. Δε θα ήμουνα τόσο αγνωστικιστής στο θέμα αυτό, δηλαδή θα ήθελα ένα ή δύο βασικές τράπεζες στην Ελλάδα να μην είναι στα χέρια ανθρώπων που δεν έχουν καμία άλλη σχέση με την Ελλάδα παρά μόνο καθαρά οικονομική.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Πρόεδρος, Levy Economics Institute

Κοιτάξτε, οι τράπεζες όπως είναι τώρα με την εξασθένιση της πραγματικής οικονομίας οι τράπεζες δεν μπορούν να υποστηρίξουν την οικονομική δραστηριότητα στην Ελλάδα.

Εάν έχουμε ξένες τράπεζες φυσικά δε θα βοηθήσουν τον αγροτικό τομέα που είναι στη Θράκη ή που είναι στη Μακεδονία, γι΄ αυτό εγώ θα έλεγα ότι ναι μεν μπορεί να έρθουν οι ξένες τράπεζες, η Deutsche Bank να αγοράσει την Εθνική Τράπεζα που έχουμε ακούσει ότι μπορεί να γίνει, αλλά πρέπει να αρχίσουμε να σκεπτόμαστε για τις συνεταιριστικές τράπεζες, οι οποίες θα μπορούσαν να μας δώσουν την ικανότητα να υπάρξει κάποια ρευστότητα.

Όταν λέει η Κυβέρνηση παραδείγματος χάρη ότι θα έρθει αυτή η ρευστότητα, εφόσον οι τράπεζες ήταν εγκλωβισμένες από τα κρατικά χρέη και από τα ιδιωτικά χρέη και χρειάζονται κεφάλαια για να μπορούν να είναι επαρκείς σε αυτά που κάνουν, θα είναι δύσκολο νομίζω για να κάνουν τις επενδύσεις ή να δώσουν τα δάνεια που χρειάζονται για τον ιδιωτικό τομέα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να σας ρωτήσω αν εσείς βλέπετε αυτόν τον κίνδυνο της εσωτερικής χρεοκοπίας, στασιμότητας, πώς να το πω, να βαθαίνει προς το φθινόπωρο;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Πρόεδρος, Levy Economics Institute

Το βλέπω ναι, το βλέπω σοβαρά, γιατί δε βλέπω την ένδειξη ότι δίνονται πολλά δάνεια από τις τράπεζες, δεν υπάρχει ρευστότητα και δε βλέπω πολλές καινούριες εταιρείες να δημιουργούνται κι αυτές που βλέπω είτε είναι πολύ μικρές ή έχουν το όραμά τους στο εξωτερικό στην Αμερική και αλλού, ιδίως σε επιχειρήσεις υψηλής τεχνολογίας.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Το μεγάλο ερώτημα βέβαια είναι τώρα, ωραία, ας πούμε ότι η διάγνωση πάνω-κάτω είναι ότι αυτό το πράγμα δεν είναι βέβαιο ότι θα βγάλει κάπου κι ότι εν πάση περιπτώσει έχει δημιουργήσει μια κατάσταση ασφυξίας, το ερώτημα είναι τι μπορεί να κάνει αυτή τη στιγμή; Δηλαδή πιστεύετε ότι η Ελληνική Κυβέρνηση σήμερα έχει τη δυνατότητα να διαπραγματευτεί κάποια πράγματα με τους δανειστές και τους εταίρους της, τα οποία θα κάνουν μία ουσιαστική διαφορά;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Πρόεδρος, Levy Economics Institute

Κοιτάξτε, δεν ξέρω τι διαπραγμάτευση έχει γίνει, αλλά μπορώ να κάνω μια υπόθεση και να πω ότι εάν στην πραγματικότητα έχουμε αυτό το πρωτογενές πλεόνασμα νομίζω ότι μπορεί οι διαπραγματευτές να πουν στη Γερμανία στους εταίρους στη Φρανκφούρτη στις Βρυξέλες ότι έχουμε προχωρήσει αρκετά και τώρα αυτό το πρωτογενές πλεόνασμα να χρησιμοποιηθεί για την ελληνική οικονομία, αντί να πληρώσουμε τους τόκους. Και να υπάρχει ναι ότι τα χρωστάμε τα χρήματα φυσικά, αλλά να υπάρχει ρήτρα ανάπτυξης. Αν αυτό είναι κάποια διαπραγμάτευση δεν ξέρω αν έχει υποθέτω..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εσείς ξέροντας τους Γερμανούς, τους Ευρωπαίους, το ΔΝΤ και τα λοιπά, πιστεύετε ότι θα το δεχόταν αυτή τη στιγμή κάτι τέτοιο;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Πρόεδρος, Levy Economics Institute

Νομίζω ότι οι Γερμανοί αυτό που ψάχνουν από την Ελλάδα είναι ένα σχέδιο. Δε νομίζω ότι στους Γερμανούς έχει δοθεί κάποιο σχέδιο στο οποίο να πουν αυτό μας αρέσει, αυτό δε μας αρέσει. Οπότε εκεί πρέπει να αρχίσουμε τη διαπραγμάτευση. Αυτό έχουμε κάνει μέχρι τώρα κι αυτό θέλουμε να κάνουμε κι αυτό είναι το σχέδιο κι αυτές είναι..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς θέλω να πω ότι υπάρχει και μια σχολή που λέει ότι άσχετα αν έχουμε εμείς σχέδιο ή όχι πρέπει να πάμε να πούμε ότι αρκετά με αυτό το πρόγραμμα εν πάση περιπτώσει, να απειλήσουμε λέγοντας ότι είμαστε συστημικός κίνδυνος και να πάρουμε κάποιους καλύτερους όρους, μια παράταση, άλλη χρηματοδότηση, δεν ξέρω κι εγώ ακριβώς τι είναι αυτό το οποίο θα μπορούσαμε να ζητήσουμε.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Πρόεδρος, Levy Economics Institute

Αυτό είναι ένα παίξιμο χαρτιών και μπορεί ο καθένας να παίξει στο καζίνο, αλλά δεν ξέρω αν κανένας μπορεί να παίξει με τη χώρα σε αυτό, γιατί δεν ξέρουμε αν θα μας πουν εμείς δε σας ακούμε τι μας λέτε, αυτό που έχετε αποφασίσει κι έχετε συμφωνήσει πρέπει να το κάνετε. Θα προτιμούσα ένα σχέδιο καλύτερα το οποίο δεν έχει αυτόν τον τσαμπουκά ότι είμαστε συστημικό πρόβλημα. Μπορεί να είμαστε, αυτό όμως δεν το ξέρει κανένας και δεν ξέρω αν μπορούμε να το δοκιμάσουμε.





ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μάλιστα, εσείς δηλαδή πιστεύετε ότι αν πηγαίναμε με ένα σχέδιο και λέγαμε εμείς θέλουμε αυτό το κράτος, θα το πληρώσουμε με αυτόν τον τρόπο, θα κόψουμε και τα ελλείμματά μας, θα ήταν..

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Αξιόπιστα. Όχι μόνο σχέδιο. Και μέτρα.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Πρόεδρος, Levy Economics Institute

Και μέτρα ναι.

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Δηλαδή όχι απλώς με άλλο ένα σχέδιο επί χάρτου για το τι θέλουμε να κάνουμε, αλλά με συγκεκριμένα μέτρα αποδεικνύουμε ότι εννοούμε αυτό που λέμε.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Δηλαδή κοστολογημένα και λοιπά.

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Όχι και αρχίζουμε να παίρνουμε μέτρα.

ΑΡΙΣΤΟΣ ΔΟΞΙΑΔΗΣ

Οικονομολόγος

Κάναμε αυτά, που ήταν δύσκολα, τα κάναμε κι από δω και μπρος θα κάνουμε και αυτά, που μερικά από αυτά είναι κι αυτά δύσκολα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Όπως;







ΑΡΙΣΤΟΣ ΔΟΞΙΑΔΗΣ

Οικονομολόγος

Όπως μπορεί να είναι να απολύσουμε 50 χιλιάδες υπαλλήλους, έναντι όμως του να μας κάνετε την τάδε επένδυση ή τέτοιο ύψος επενδύσεων από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων, για να αντισταθμίσουμε την απώλεια ζήτησης.

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Αλλά ακόμα κι αν υπάρχουν απολύσεις, αν αυτές οι απολύσεις δεν εντάσσονται σε ένα πλαίσιο ριζικής διοικητικής αναδιάρθρωσης, με πρόγραμμα σχέδιο συγκεκριμένο, δεν έχει νόημα. Λοιπόν αυτό η Ελλάδα δεν το έχει βγάλει μέχρι σήμερα, όπως δεν έχει κάνει και πάρα πολλά άλλα η Ελλάδα.

Δηλαδή κι εγώ θα συμφωνούσα με τον κ. Παπαδημητρίου, λέγοντας όμως το εξής: Η έμφαση για μας δεν πρέπει να είναι τόσο.. Συνεχώς έχουμε αυτή την έμμονη ιδέα διαπραγματευόμαστε. Ας δώσουμε και περισσότερη έμφαση στο τι κάνουμε μέσα σε αυτή τη χώρα, ποια είναι η άποψή μας, πως θεωρούμε ότι αυτή η χώρα μπορεί να αποκτήσει μια βιώσιμη οικονομία, ποια είναι η δική μας πρόταση συγκεκριμένα μέτρα και μετά να διαπραγματευτούμε.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς κ. Τσούκαλη εγώ αυτό που βλέπω είναι ότι είναι μια κοινωνία η οποία είναι πραγματικά στα κάγκελα σε πολύ μεγάλο ποσοστό, έτσι; Και μόλις ακούει μεταρρυθμίσεις ή οτιδήποτε άλλο, αμέσως ψάχνει το πορτοφόλι της για να δει αν θα της κόψει το μισθό ή τη σύνταξη.

ΑΡΙΣΤΟΣ ΔΟΞΙΑΔΗΣ

Οικονομολόγος

Υπάρχουν όμως κ. Παπαχελά μεταρρυθμίσεις που δεν κοστίζουν στον κόσμο και δεν έχουν και δημοσιονομικό κόστος, που είναι οι διοικητικές μεταρρυθμίσεις. Απλά πράγματα, εισαγωγή πληροφορικής, να μπορούμε όλοι να δούμε τι ξόδεψε ο κάθε Δήμος στο κάθε του ευρώ, πράγματα που με τη σημερινή τεχνολογία γίνονται και που το θέλει και η τρόικα πάρα πολύ και που θα συμμαζέψει τις σπατάλες. Αυτά δεν κάνουμε και δεν τα κάνουμε και από κώλυμα γραφειοκρατικό και για ιδιοτελείς σκοπούς, διότι πολλοί ακόμα θέλουν να κρύβουν τις δαπάνες τους ας πούμε.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς εγώ λέω ένα σενάριο υποθετικό, ότι αν η τρόικα έλεγε ότι σας αφήνουμε μόνους σας για δυο χρόνια, σας βάζουμε κάποιους στόχους, αυτή είναι η χρηματοδότηση όπως την ξέρετε, αλλά εσείς πρέπει κάθε έξι μήνες να μας πείσετε ότι έχετε κάνει κάποιες μεταρρυθμίσεις. Αυτό και τίποτα άλλο. Ούτε να έρχονται εδώ κάθε δυο-τρεις μήνες να γίνεται αυτό το πανηγύρι το οποίο γίνεται, ούτε να υπάρχει αυτή η μικροδιαχείριση κατά Υπουργείο. Πιστεύετε ότι θα το βγάζαμε πέρα τότε ή όχι;

ΑΡΙΣΤΟΣ ΔΟΞΙΑΔΗΣ

Οικονομολόγος

Η εκτίμησή μου είναι πως όχι, γιατί με τη νοοτροπία του πολιτικού προσωπικού και όλο το βάζω μέσα, δηλαδή και την Αντιπολίτευση και την Κυβέρνηση, μόλις το έλεγε αυτό η τρόικα θα καθόταν οι Υπουργοί για έξι μήνες και θα τρέχαμε την τελευταία εβδομάδα να δείξουμε ότι κάτι κάναμε.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αυτό είναι η μεγάλη σχιζοφρένεια όμως της ελληνικής πραγματικότητας σήμερα, δεν είναι κ. Παπαδημητρίου από μια άποψη;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Πρόεδρος, Levy Economics Institute

Ναι αυτό είναι. Αυτό όμως που θέλω να πω είναι το εξής, ότι δεν ξέρω στην πραγματικότητα αν η τρόικα μας λέει ότι πρέπει ν απολύσουμε τους 50 χιλιάδες. Αυτό που ζητάει η τρόικα είναι ότι έχουμε έλλειμμα και το έλλειμμα πρέπει κάπως να μειωθεί και να αλλάξουν τα πράγματα.

Εμείς βέβαια αυτό που ξέρουμε είναι ότι χρειαζόμαστε ανασύσταση της παραγωγικής δομής που έχουμε κι αυτό δεν είναι νομίζω μόνο στον δημόσιο τομέα, αλλά είναι και στον ιδιωτικό τομέα και αυτό που βλέπω είναι ότι δεν μπορεί να γίνει αυτό χωρίς χρήματα. Εκεί που έχουμε φτάσει τώρα είναι η μόνη λύση που βλέπω εγώ είναι όχι διαφορετική από ένα Σχέδιο Μάρσαλ που να μπορέσει να βοηθήσει.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Για να πάμε στο ποιος θα το πληρώσει μετά.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Πρόεδρος, Levy Economics Institute

Ακριβώς. Κοιτάξτε, για το Μάρσαλ δεν πληρώθηκε το χρέος. Δυστυχώς δεν μπορούμε να δανειστούμε για να αρχίσουμε την ανάπτυξη, σαν εταίροι και σαν μέλη της Ευρωζώνης και της Ευρωπαϊκής Κοινότητας -δε θέλω να πάω πίσω σε αυτά που είπα προηγουμένως- εάν θέλουμε να κρατήσουμε την Ευρωζώνη, είμαστε οι Ηνωμένες Πολιτείες της Ευρώπης και αυτά τα funds για ανάπτυξη πρέπει να έρθουν από κάπου.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Έχει αναπτυχθεί και μια μεγάλη φιλολογία κατά πόσον μπορούμε να πάμε με τους Αμερικανούς, οι οποίοι θα πιέσουν τους Γερμανούς και ούτω καθεξής. Εσείς ζώντας στην Αμερική και ξέροντας πολύ καλά τα πράγματα, βλέπετε καμιά τέτοια τάση από την πλευρά των Αμερικανών;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Πρόεδρος, Levy Economics Institute

Δεν ξέρω για τους Αμερικανούς μόνον κυρίως για την Ελλάδα, αυτό που ξέρω και που παρακολουθώ και βλέπω είναι ότι η Αμερική έχει πρόβλημα με την αστάθεια της Ευρώπης και φυσικά όπως έχουμε δει και ο Πρόεδρος Ομπάμα και ο προηγούμενος Υπουργός των Οικονομικών ο κ. Γκάιτνερ είχε πολλές επαφές με την κα Μέρκελ και με τους υπόλοιπους. Αυτό φυσικά θα συνεχιστεί, όχι ιδίως για την Ελλάδα, γιατί φοβούνται βέβαια ότι εάν θα υπάρχει διάλυση της Ευρωζώνης αυτό θα είναι σε παγκόσμια κρίση κι όχι ότι θα γίνει μόνο για την Ευρώπη.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς από ότι καταλαβαίνω οι Γερμανοί πάντα απαντούν σε αυτή την κριτική, ότι "αν θέλετε εσείς να πληρώσετε για ένα Σχέδιο Μάρσαλ γιατί εμείς δεν πληρώνουμε".





ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Πρόεδρος, Levy Economics Institute

Το ξέρω, δε θα είναι μόνο όμως η Αμερική, θα είναι και οι άλλες οι χώρες, όπως η Βραζιλία και η Κίνα και οι υπόλοιπες οπότε..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Οι οποίες θα αποσταθεροποιηθούν λέτε.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Πρόεδρος, Levy Economics Institute

Ακριβώς, οπότε δε νομίζω ότι η Γερμανία μπορεί να συνεχίσει αυτό το δόγμα που έχει.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εσείς το σενάριο της διάλυσης του ευρώ το θεωρείτε πιθανό κ. Τσούκαλη στα επόμενα δυο χρόνια;

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Όχι πολύ πιθανό, δηλαδή θα έδινα λίγες σχετικά πιθανότητες, διότι αν κρίνουμε από την εμπειρία μέχρι σήμερα κάθε φορά που ο κόμπος φτάνει στο χτένι παίρνονται τα επόμενα μέτρα, απλώς τα επόμενα μέτρα κερδίζουν άλλους τρεις ή έξι μήνες, δεν κερδίζουν πέντε χρόνια. Αυτό είναι και το πρόβλημα του ευρωπαϊκού πολιτικού συστήματος, οι αποφάσεις παίρνονται με καθυστέρηση και συνήθως δεν είναι επαρκείς και πιθανόν στη συνέχεια υπονομεύονται από μια κακοφωνία μεταξύ των Ευρωπαίων εταίρων.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να σας ρωτήσω εγώ μία πρακτική ερώτηση; Εάν κάποια στιγμή τον Ιούλιο ή τον Αύγουστο ή μετά τις γερμανικές εκλογές βρεθεί ότι η Ελλάδα πάλι έχει ένα δημοσιονομικό χάσμα-κενό να το πω έτσι που λένε κάποιοι ότι μπορεί να είναι 2% του ΑΕΠ, να είναι αρκετά χρήματα και έρχεται η τρόικα το πει αυτό και ξεκινήσει μετά μια συζήτηση. Είναι γνωστό ότι στην Ελλάδα μέτρα άλλα δεν πρόκειται να περάσουν, που είναι αρκετά αβέβαιο πλέον έτσι όπως είναι τα πράγματα πολιτικά στην Ελλάδα, εκεί τι θα έκαναν οι Γερμανοί;



ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Υποψιάζομαι ότι αν το χάσμα αυτό είναι αποτέλεσμα βαθύτερης ύφεσης από αυτής που προβλεπόταν αρχικά, θα βρουν τρόπο οι Ευρωπαίοι για να χρηματοδοτήσουν τη διαφορά, διότι δε θα φτάσουν τα πράγματα στο άκρο. Αν όμως αυτό είναι αποτέλεσμα μιας παντελούς αδυναμίας του ελληνικού πολιτικού συστήματος να πάρει οποιαδήποτε μέτρα, τότε δεν είμαι σίγουρος ποια θα είναι η αντίδραση.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Και πιστεύετε ότι θα εξαρτηθεί σε μεγάλο βαθμό από το πώς έχουν πάει οι ιδιωτικοποιήσεις μεταρρυθμίσεις και ούτω καθεξής;

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Ναι. Νομίζω ένα πράγμα, ότι έχουμε κερδίσει χρόνο στην Ελλάδα κι έχουμε κερδίσει και αξιοπιστία στην Ελλάδα τους τελευταίους μήνες, γιατί οι Ευρωπαίοι εταίροι μας έχουν την εικόνα μιας Κυβέρνησης που λίγο-πολύ εννοεί αυτά που θέλει να προχωρήσει σε αλλαγές, που δεν είχαν πάντοτε αυτή την εικόνα στο παρελθόν. Αυτό αν συνεχιστεί νομίζω σου δίνει ένα τράτο που δεν είχαμε.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Λοιπόν, πάμε σε ένα σύντομο διαφημιστικό διάλειμμα και αμέσως μετά ερχόμαστε για το τελευταίο κομμάτι αυτής της συζήτησης.



ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Είμαστε και πάλι εδώ στο στούντιο και συζητάμε το που πάει το πράγμα, το αν πρέπει να έχουμε κάποια ελπίδα για το αν υπάρχει φως στο τέλος του τούνελ αν θέλετε. Κύριε Παπαδημητρίου, εσείς έχετε μια πρόταση για το πώς θα μπορούσε το κράτος να παίξει ένα ρόλο σαν ανάχωμα να το πω έτσι στην ύφεση, η οποία είναι αρκετά πρωτότυπη σε σχέση με το κράτος ότι μπορεί να παίξει το ρόλο του εργοδότη εν πάση περιπτώσει;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Πρόεδρος, Levy Economics Institute

Αυτό βέβαια είναι πάλι αυτό που είπα προηγουμένως ότι αν υπάρχει αυτό το πρωτογενές πλεόνασμα και μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε για την ανάπτυξη της χώρας, αυτό που θα μικραίνει την ανεργία είναι αυτή η πολιτική που έχουμε επεξεργαστεί το κράτος να είναι ο εργοδότης της ύστατης προσφυγής. Αυτό δεν θεωρώ ότι είναι οι άλλοι μεγαλύτεροι δημόσιοι υπάλληλοι, απλώς είναι η κοινωφελής εργασία, που υπάρχει αυτό το πρόγραμμα στην Ελλάδα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Δηλαδή πρακτικά τι θα κάνουν αυτοί οι άνθρωποι;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Πρόεδρος, Levy Economics Institute

Αυτοί οι άνθρωποι θα κάνουν μικρές υποδομές, βάφουν σχολεία, κοιτούν τους ενήλικους, κοιτούν τα παιδιά, πράγματα τα οποία τώρα δε γίνονται. Και άλλα μικρά-μικρά πράγματα..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Και για τι αριθμούς μιλάτε, δηλαδή πόσος κόσμος θα μπορούσε να δουλέψει στο πρόγραμμα αυτό;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Πρόεδρος, Levy Economics Institute

Κοιτάξτε, εάν φερ΄ ειπείν έχουμε ένα πλεόνασμα ξέρω ΄γω του 1,5% ή 1% είναι δυνατόν να έχουμε 100 και 200 χιλιάδες άτομα με έναν μισθό ο οποίος θα είναι περίπου 7 χιλιάδες ευρώ το χρόνο, τα οποία συμπεριλαμβάνουν βέβαια και τις εισφορές. Οπότε θα δούμε μια καλυτέρευση, τουλάχιστον θα δώσουμε τη δυνατότητα στον κόσμο να δει ότι υπάρχει μέλλον. Γιατί άμα αρχίζει να μικραίνει η ανεργία αλλάζει και η ψυχολογική κατάσταση.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Το μεγάλο πρόβλημα είναι με δεδομένο το πολιτικό σύστημα στην Ελλάδα ποιος θα προσλάμβανε αυτούς τους ανθρώπους και με τι κριτήρια.



ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Πρόεδρος, Levy Economics Institute

Κοιτάξτε, μπορούν να γίνουν τα κριτήρια, δεν είναι δύσκολο να γίνουν τα κριτήρια, απλώς πρέπει να υπάρχει θέληση και πολιτική βούληση γι΄ αυτό.

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Αν μου επιτρέπετε κάτι, το ενθαρρυντικό μέσα σε όλη αυτή την καταχνιά είναι ότι αρκετοί πλέον στις Βρυξέλες στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή σκέφτονται παρομοίως. Δηλαδή σκέφτονται να χρησιμοποιήσουν χρήματα από το Ευρωπαϊκό Κοινωνικό Ταμείο, για να αντιμετωπίσουν εν μέρει το πρόβλημα της ανεργίας στην Ελλάδα.

Διότι αντιλαμβάνονται ότι η ανεργία πλέον είναι πολιτικό και κοινωνικό ηφαίστειο που μπορεί να εκραγεί στη χώρα κι έτσι συζητάνε ακριβώς τη λήψη τέτοιων μέτρων που θα χρηματοδοτήσουν ούτε καν η Ελληνική Κυβέρνηση από το πλεόνασμα, αλλά απευθείας από το Ευρωπαϊκό Κοινωνικό Ταμείο κι ελπίζω αυτό να προχωρήσει.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αυτό είναι κάτι που θα το κάνουν πλέον το 2017; Γιατί όπως ξέρουμε όλοι υπάρχει μια μεγάλη καθυστέρηση, πως το βλέπετε αυτό το πράγμα;

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Το ξέρω, το ξέρω, αλλά συζητιέται σοβαρά από αρκετούς αυτή τη στιγμή και ελπίζω ότι κάπου θα οδηγήσει. Δεν είναι τελείως στον Άρη οι άνθρωποι, αρχίζουν να βλέπουν κάτι, με καθυστέρηση.

ΑΡΙΣΤΟΣ ΔΟΞΙΑΔΗΣ

Οικονομολόγος

Να πω κάτι; Εγώ αν έχει το κράτος ένα περίσσευμα δεν είμαι βέβαιος ότι αυτό το πρόγραμμα θα ήταν το καλύτερο. Πιθανώς το καλύτερο θα ήταν να κοπούν οι ασφαλιστικές εισφορές στους παραγωγικούς κλάδους, με την ελπίδα ότι αυτοί θα γίνουν πιο ανταγωνιστικοί και θα προσλάβουν αυτοί κόσμο, διότι αυτό μας δίνει πιο μακροπρόθεσμα αποτελέσματα.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Πρόεδρος, Levy Economics Institute

Το πρόβλημα όμως με αυτό είναι ότι δεν υπάρχει ζήτηση.

ΑΡΙΣΤΟΣ ΔΟΞΙΑΔΗΣ

Οικονομολόγος

Μιλάω για τους κλάδους που μπορούν να έχουν ζήτηση, που να μην είναι τόσο άμεσης επίπτωσης.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Πρόεδρος, Levy Economics Institute

Ναι, αλλά όταν έχουμε 1,5 εκατομμύριο ανέργους από πού θα έρθει αυτή η ζήτηση; Χωρίς χρήματα από πού θα έρθει η ζήτηση;

ΑΡΙΣΤΟΣ ΔΟΞΙΑΔΗΣ

Οικονομολόγος

Από το εξωτερικό.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Πρόεδρος, Levy Economics Institute

Από το εξωτερικό;

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Από εξαγωγές δηλαδή.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Πρόεδρος, Levy Economics Institute

Από εξαγωγές, αυτό δε γίνεται όμως αμέσως, χρειαζόμαστε καινοτομίες τις οποίες είναι δύσκολο να τις έχουμε.

ΑΡΙΣΤΟΣΔΟΞΙΑΔΗΣ

Οικονομολόγος

Όχι κατ΄ ανάγκην, δε χρειαζόμαστε μόνο καινοτομίες, υπάρχουν. Ας πούμε τα αγροτικά μας προϊόντα δεν εξάγονται, γιατί έχουν και πρόβλημα κόστους στη μεταποίησή τους.



ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Πρόεδρος, Levy Economics Institute

Αυτό όμως δε θα βοηθήσει την ανεργία. Μπορεί να έχετε δίκιο σε αυτό, δεν είμαι γνώστης σε αυτό που λέτε, αλλά δε θα βοηθήσει την ανεργία. Μπορεί να έχουμε εξαγωγές, αλλά αυτό δε θα αυξήσει την απασχόληση, όπως θα αυξήσει αυτό το πρόβλημα που θα υπάρχει ζήτηση.

ΑΡΙΣΤΟΣ ΔΟΞΙΑΔΗΣ

Οικονομολόγος

Προσωρινής απασχόλησης.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Πρόεδρος, Levy Economics Institute

Δεν ξέρω αν είναι προσωρινής απασχόλησης, εξαρτάται.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να σας ρωτήσω λίγο τώρα κατά πόσον έχουμε περάσει τον κίνδυνο της δραχμής; Κι όταν λέω "τον κίνδυνο της δραχμής" εννοώ είτε από λάθος από ένα ατύχημα να πάμε στη δραχμή χωρίς να το έχουμε καταλάβει ακριβώς, είτε γιατί πολιτικά κάποια στιγμή αυτή η ασφυξία και η διογκούμενη εν πάση περιπτώσει απελπισία μπορεί να οδηγήσει σε ένα κομμάτι πολιτικού κόσμου προς τα εκεί ή από μια λάθος διαπραγμάτευση, γιατί όλα αυτά είναι τρία σενάρια ανοιχτά υποθέτω. Κύριε Δοξιάδη;

ΑΡΙΣΤΟΣ ΔΟΞΙΑΔΗΣ

Οικονομολόγος

Να γίνει τι, ατύχημα με την έννοια κατάρρευσης των τραπεζών ας πούμε;

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ναι.

ΑΡΙΣΤΟΣ ΔΟΞΙΑΔΗΣ

Οικονομολόγος

Ναι.. Νομίζω δεν είμαστε πολύ κοντά σε αυτό. Εγώ φοβάμαι έναν πιο αργό θάνατο, παρά ένα ατύχημα. Όταν λέω "αργό θάνατο" όχι δεκαετιών, αλλά αυτό που συζητάγαμε πριν, να συνεχίσει η ύφεση να βαθαίνει, να βαθαίνει, να βαθαίνει, μέχρι που ο κόσμος θα πει δεν πάει άλλο και τότε ενδεχομένως να έχουμε και αντιδημοκρατικές εκτροπές.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Το πιστεύετε αυτό;

ΑΡΙΣΤΟΣ ΔΟΞΙΑΔΗΣ

Οικονομολόγος

Αυτό ναι.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κύριε Τσούκαλη; Μου έκανε εντύπωση μια φράση που είπε ο κ. Γιούνκερ προχθές, ότι "οι δαίμονες δεν έχουν πεθάνει στην Ευρώπη".

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Μα βεβαίως. Νομίζω ότι το πιο πιθανό σενάριο είναι ότι η Ελλάδα με τις απώλειες που έχει θα κρατήσει για τους επόμενους μήνες ή τουλάχιστον μέχρι το 2014, αν κι εγώ βλέπω υπάρχει πάντοτε ένας κίνδυνος ατυχήματος σε μία χώρα που έχει 27% ανεργία και με ένα κόσμο όπως λέτε κι εσείς στα κάγκελα και δικαίως.

Το ατύχημα δεν είναι να καταρρεύσουν οι τράπεζες, το ατύχημα μπορεί να είναι οτιδήποτε που οδηγεί σε πολιτική κρίση και η πολιτική κρίση οδηγεί στη συνέχεια σε αποχώρηση. Δεν θεωρώ ότι αυτό είναι το πιο πιθανό σενάριο, άρα ο κίνδυνος εξόδου από το ευρώ δεν είναι άμεσος και ορατός.

Φοβάμαι όμως το τι μπορεί να συμβεί, δηλαδή αν η Ελλάδα δεν πιάσει πάτο σύντομα και να αρχίσει να ανεβαίνει, μία χώρα στην οποία η ανεργία κινείται μεταξύ 30% και 25% για αρκετά μεγάλο διάστημα, είναι μία χώρα που είναι δυνάμει εξαιρετικά ασταθής πολιτικά, κοινωνικά. Λοιπόν άρα μπορεί να προκύψει πρόβλημα το 2014, το 2015, αν δεν συμβεί κάτι ριζικά διαφορετικό. Πάντως δεν είναι τα πιο πιθανά σενάρια.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πάντως ένα πράγμα το οποίο εμένα τουλάχιστον με προβληματίζει, είναι εντάξει, άρχισε στην αρχή αυτή η ιστορία που κάθε μέρα διαβάζαμε ότι ο τάδε επιχειρηματίας μπήκε φυλακή γιατί χρωστούσε 1 εκατομμύριο ή 1,5, πλέον έχουμε αρχίσει και διαβάζουμε για πάρα πολλούς επιχειρηματίες και αναρωτιέμαι κατά πόσον αυτό έχει ξεπεράσει κάποιο μέτρο εν πάση περιπτώσει.

ΑΡΙΣΤΟΣ ΔΟΞΙΑΔΗΣ

Οικονομολόγος

Κοιτάξτε, ο πτωχευτικός κώδικας που είχαμε και οι νόμοι για τους επιχειρηματίες, ήταν ότι ουσιαστικά ο επιχειρηματίας ή πάντως ο διευθύνων σύμβουλος ευθύνεται ποινικά, ανεξάρτητα το αν πραγματικά έχει δόλο ή όχι για πολλά πράγματα. Αυτό μπορεί να είχε κάποιο νόημα στις καλές εποχές, που πτώχευε μία εταιρεία κάθε τόσο.

Όταν πτωχεύουν όλες μαζί το να λες ότι ευθύνεται ποινικά επειδή δεν μπόρεσε να πληρώσει όλες τις αποζημιώσεις του προσωπικού, είναι καταστροφή. Δηλαδή πέρα από το ότι δεν είναι δίκαιο καταστρέφει και την έννοια της επιχειρηματικότητας, διότι κανείς δεν πάει να ξεκινήσει επιχείρηση όταν φοβάται ότι μπορεί να πάει στη φυλακή χωρίς δόλο. Δηλαδή αυτό πρέπει να αλλάξει.

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Ναι ή να μην μπει σε κανένα Διοικητικό Συμβούλιο του δημόσιου τομέα, διότι πάλι θα τρέχει στα δικαστήρια.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Βέβαια αυτά που έχουμε δει. Κύριε Παπαδημητρίου, εσείς πιστεύετε ότι έχουμε περάσει τώρα τον κίνδυνο της δραχμής, για να ξαναγυρίσω στο προηγούμενο ερώτημα;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Πρόεδρος, Levy Economics Institute

Όχι, δε νομίζω ότι τον έχουμε περάσει, διότι εξαρτάται άμα διαβάσουμε τι λένε σήμερα τα μέσα μαζικής ενημέρωσης η τρόικα είναι απογοητευμένη. Δεν ξέρω φυσικά πόσο απογοητευμένη θα είναι που να μας σπρώξει σε αυτό το ατύχημα. Οπότε δεν το βγάζω ότι αυτό το έχουμε ξεπεράσει δυστυχώς.



ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Για σας ποιος είναι ο νδυνος, δηλαδή πως μπορεί να οδηγηθούμε στη δραχμή;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Πρόεδρος, Levy Economics Institute

Δεν ξέρω. Κοιτάξτε, ο κίνδυνος είναι να πει η τρόικα ότι πρέπει να γίνουν περισσότερες περικοπές, περισσότερη μείωση μισθών, περισσότερη μείωση συντάξεων, χωρίς να ξέρει φυσικά ότι αυτό είναι αδύνατον να περάσει από το Κοινοβούλιο.

Οπότε η Κυβέρνηση, η οποιαδήποτε Κυβέρνηση και να είναι τότε να είναι σε αδιέξοδο. Και το αδιέξοδο δεν είναι βέβαιο ότι θα πάει αμέσως να πάει στη δραχμή να γίνει άτακτη χρεοκοπία, αλλά μπορεί να δημιουργηθεί παραδείγματος χάρη δεύτερο νόμισμα, εσωτερικό νόμισμα, το οποίο ίσως τότε η Ευρωζώνη να το κοιτάξει διαφορετικά, ότι στην πραγματικότητα έχει φτάσει όπως είπε ο κ. Τσούκαλης στον πάτο.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Για να το καταλάβω αυτό, τι εννοείτε δηλαδή, ότι το κράτος θα αρχίσει να πληρώνει κάποιες υποχρεώσεις με ένα διαφορετικό χαρτί από το ευρώ;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Πρόεδρος, Levy Economics Institute

Όπως και θα εισπράττει τους φόρους σε αυτό το χαρτί.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κι αυτό να είναι σαν απειλή, να το πει κανείς έτσι.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Πρόεδρος, Levy Economics Institute

Που δεν ξέρω αν θα είναι σαν απειλή, αλλά άμα το ξέρουν ότι αυτό είναι πολύ μεγάλη η πιθανότητα να γίνει, δεν είναι το θέμα να πάμε πίσω όπως έκανε ο κ. Παπανδρέου ότι έχουμε το πιστόλι στο τραπέζι το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, γιατί είμαστε σε διαφορετική κατάσταση από ότι ήμαστε τότε. Γι΄ αυτό εγώ πολύ φοβούμαι ότι αυτό το σενάριο δεν μπορούμε να το αποκλείσουμε.



ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Πάντως ενδιαφέρον είναι ότι σήμερα ούτε στις διεθνείς αγορές, ούτε στις ευρωπαϊκές πρωτεύουσες κανένας συζητάει σοβαρά για την πιθανότητα εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ, στο ορατό μέλλον, το οποίο είναι ένα θετικό στοιχείο, αλλά το ορατό μέλλον μπορεί να μην είναι πάνω από έξι μήνες, έτσι;

ΑΡΙΣΤΟΣ ΔΟΞΙΑΔΗΣ

Οικονομολόγος

Ναι έτσι είναι.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Πρόεδρος, Levy Economics Institute

Κοιτάξτε, αυτό λένε οι Γερμανοί, ότι θέλουν κατά πάσα πιθανότητα να μην φύγει η Ελλάδα από το ευρώ, αλλά όπως ξέρουμε όμως δεν έχουν κάνει τίποτα που να δείχνουν ότι στην πραγματικότητα δε θέλουν την Ελλάδα να βγει από το ευρώ. Ίσως μας σπρώχνουν στην έξοδο από το ευρώ.

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Όχι, έχω την εντύπωση ότι έχουν αποφασίσει ότι θέλουν να μείνει η Ελλάδα στο ευρώ, όπως και η Ιταλία και οι άλλες χώρες, αλλά αν στους επόμενους μήνες ανακαλύψουν ότι το κόστος διάσωσης είναι μεγαλύτερο από αυτό που εκτιμούν σήμερα, μπορούν κάποια στιγμή να πουν ότι αυτό πλέον ξεπερνάει τις δυνατότητες ή τη διάθεσή μας να πληρώσουμε.

Πάντως η σημερινή εκτίμηση είναι αναμφίβολα ότι είμαστε όσοι είμαστε και θα σας θυμίσω και κάτι άλλο, ότι πιθανόν σύντομα θα μπει και 18η χώρα στο ευρώ, άρα δε μιλάμε για εξόδους πλέον, μιλάμε για εισόδους.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Παρακαλώ κ. Δοξιάδη.







ΑΡΙΣΤΟΣ ΔΟΞΙΑΔΗΣ

Οικονομολόγος

Το πρόβλημα με το τι θέλουν οι Γερμανοί, καμιά φορά ξεχνάμε ότι η Γερμανία είναι μια Δημοκρατία και το ίδιο θέμα που έχουμε στο νότο που λέμε οι ευρωπαϊκές ελίτ κάνουν πράγματα χωρίς να μας ρωτάνε, ισχύει και για τον Γερμανό ψηφοφόρο.

Ο Γερμανός ψηφοφόρος, η δικιά μου αίσθηση είναι, ότι και αυτός βλέπει τη δική του ελίτ που είναι έτοιμη να δώσει χρήματα σε άλλες χώρες, όταν το δικό του κοινωνικό κράτος πιέζεται, οι δικές τους συντάξεις κόβονται. Επομένως εάν δεν υπάρξει μία συζήτηση στην Ευρώπη ας πούμε και μεταξύ λαών -το λέω λίγο σχηματικά- που να καταλάβει ο Γερμανός του δρόμου ότι πρέπει να βοηθήσει τον Έλληνα του δρόμου, το να πείσει ο Σαμαράς τη Μέρκελ από μόνο του ότι θα ήταν καλό να κάνει κάτι, δε φτάνει.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να ρωτήσω πότε θα είναι το πιο δύσκολο σημείο που θα περνάμε σε αυτή την κρίση κ. Δοκιάδη;

ΑΡΙΣΤΟΣ ΔΟΞΙΑΔΗΣ

Οικονομολόγος

Εσωτερικά;

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ναι.

ΑΡΙΣΤΟΣ ΔΟΞΙΑΔΗΣ

Οικονομολόγος

Νομίζω κανείς δεν μπορεί να κάνει προβλέψεις για το χρόνο. Όσοι έχουν κάνει προβλέψεις, είτε προς τη μια κατεύθυνση, είτε προς την άλλη, έχουν πέσει έξω. Άρα εγώ πρόβλεψη για το χρόνο δεν κάνω.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εσείς περίπτωση να υπάρχει θετικός ρυθμός ανάπτυξης το φθινόπωρο το βλέπετε;





ΑΡΙΣΤΟΣ ΔΟΞΙΑΔΗΣ

Οικονομολόγος

Το βλέπω, με το εξής σενάριο, που δεν το θεωρώ το πιο πιθανό, αλλά δεν το θεωρώ απίθανο: Υπάρχει το θέμα των κεφαλαιαγορών, τα hedge funds και τα λοιπά, που μερικοί από αυτούς λένε ότι "μπορεί να έχουμε αυτό που λέμε v-shaped recovery", δηλαδή πέσαμε πολύ απότομα και να σηκωθούμε πολύ απότομα, στις κεφαλαιαγορές. Στην πραγματική οικονομία θα πάρει πιο πολύ χρόνο να συμβεί, αλλά αν συμβεί αυτό στις κεφαλαιαγορές θα δώσει άλλα μηνύματα και ίσως θα μπορούσαμε να δούμε κάτι τέτοιο.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πρακτικά τι σημαίνει δηλαδή αυτό, θα αρχίσουν να αγοράζουν ελληνικές εταιρείες, ελληνικές μετοχές;

ΑΡΙΣΤΟΣ ΔΟΞΙΑΔΗΣ

Οικονομολόγος

Ναι, ναι.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μάλιστα. Κύριε Τσούκαλη;

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Εγώ πιστεύω ότι με τα σημερινά δεδομένα η πιο δύσκολη περίοδος είναι από τώρα μέχρι τον Ιούνιο κι ότι αν ξεπεράσουμε αυτή την περίοδο χωρίς ανεπανόρθωτες απώλειες, έχουμε αρκετές πιθανότητες να σωθούμε.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κύριε Παπαδημητρίου;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Πρόεδρος, Levy Economics Institute

Βέβαια συμφωνώ κι εγώ ότι μέχρι τον Ιούνιο ότι είναι η κρίσιμη περίοδος, δεν ξέρω όμως αν το v-shaped στις κεφαλαιαγορές θα κάνει πολλά πράγματα για την πραγματική οικονομία. Η πραγματική οικονομία έχει εξασθενίσει πάρα πολύ και χρειάζεται πολύ μεγαλύτερη βοήθεια παρά αυτές τις αγορές από τα ξένα hedge funds που θα πάρουν μερικές εταιρείες. Ακούμε σήμερα ότι και ο Τιτάν φεύγει..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Όχι δε φεύγει τελικά, το διέψευσε ότι δε θα φύγει αλλά..

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ

Πρόεδρος, Levy Economics Institute

Όχι δε φεύγει, πάντως ξέρουμε ότι το ΦΑΓΕ έχει φύγει και άλλα, οπότε δεν είμαι τόσο πολύ αισιόδοξος όσο είναι ο κ. Δοξιάδης.

ΑΡΙΣΤΟΣ ΔΟΞΙΑΔΗΣ

Οικονομολόγος

Όχι, εγώ για να διευκρινίσω, είπα ότι είναι ένα σενάριο που του δίνω κάποιες πιθανότητες, που δεν το θεωρώ το πιο πιθανό.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Λοιπόν κ. Παπαδημητρίου, κ. Τσούκαλη, κ. Δοξιάδη, ευχαριστώ πάρα πολύ γι΄ αυτή τη συζήτηση. Όπως είπαμε ο κρίσιμος χρόνος είναι μέχρι τον Ιούνιο κι ελπίζω μέχρι τότε να έχουμε την ευκαιρία να τα ξαναπούμε. Κυρίες και κύριοι, φτάσαμε μέχρι το τέλος της αποψινής εκπομπής, από όλους εμάς εδώ στους Νέους Φακέλους ευχόμαστε καλό βράδυ και καλή ξεκούραση.

Σχόλιο

Προσθέστε το σχόλιό σας



Την Τρίτη 12 Μαρτίου στις 23.15 στον ΣΚΑΪ ΟΙ ΝΕΟΙ ΦΑΚΕΛΟΙ ανοίγουν με μία διαφορετική συζήτηση στο στούντιο της εκπομπής με το ερώτημα αν βγαίνει το ελληνικό δημοσιονομικό πρόγραμμα. Θα χρειαστούν άλλα μέτρα; Τι πρέπει να γίνει με το δημόσιο; Τι ζητούν οι Ευρωπαίοι; Στο στούντιο της εκπομπής ο Αλέξης Παπαχελάς συζητά με τον Δημήτρη Παπαδημητρίου, Πρόεδρο του διεθνούς φήμης Levy Institute of Economics και εκτελεστικό Αντιπρόεδρο του Bard College της Νέας Υόρκης, με τον Λουκά Τσούκαλη, καθηγητή Ευρωπαϊκής Οργάνωσης στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και Πρόεδρο του Ελληνικού Ιδρύματος Ευρωπαϊκής και Εξωτερικής πολιτικής (ΕΛΙΑΜΕΠ) και τον Οικονομολόγο Αρίστο Δοξιάδη.