Υπάρχει πετρέλαιο στην Ελλάδα;

Αναπαραγωγή του βίντεο
el

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κυρίες και κύριοι καλησπέρα, είμαι ο Αλέξης Παπαχελάς, καλώς ορίσατε στους Νέους Φακέλους.

Απόψε θα ασχοληθούμε με ένα θέμα το οποίο έχει απασχολήσει την ελληνική κοινή γνώμη, με το οποίο οι Φάκελοι ασχολούνται διαχρονικά εδώ και δέκα χρόνια, τελευταία όμως έχει αποκτήσει μια νέα ζωντάνια, ένα νέο ενδιαφέρον, είναι το μεγάλο θέμα το αν υπάρχει πετρέλαιο και φυσικό αέριο στον ελλαδικό χώρο, κατά πόσον αυτά τα κοιτάσματα είναι εκμεταλλεύσιμα και τι σημαίνει αυτό γεωπολιτικά, εάν υπάρχουν νομικές, πολιτικές κι άλλες επιπλοκές ή κατά πόσον αυτό είναι μια εύκολη υπόθεση.

Απόψε λοιπόν θα το συζητήσουμε με μια ομάδα ανθρώπων, οι οποίοι είναι ειδικοί στο θέμα αυτό, μερικοί εξ αυτών μάλιστα έχουν χειριστεί αυτή τη μεγάλη υπόθεση. Να ξεκινήσω εξ αριστερών μου με τον κ. Χρήστο Ροζάκη, ο οποίος είναι Ομότιμος Καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, Ευρωπαίος Δικαστής για πολλά χρόνια κι ένας άνθρωπος ο οποίος βεβαίως γνωρίζει πάρα πολύ καλά αυτό το θέμα σε βάθος, περισσότερο από όλους θα έλεγα.

Έχουμε μαζί μας τον κ. Γιάννη Μανιάτη, τον πρώην Υφυπουργό Περιβάλλοντος ο οποίος χειρίστηκε αυτή την υπόθεση τα τελευταία δύο χρόνια και Γραμματέας του ΠΑΣΟΚ βεβαίως που δεν έχει σχέση με το άμεσο αντικείμενο, καλησπέρα κ. Μανιάτη.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ                    

Πρώην Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής

Καλησπέρα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Έχουμε επίσης τον κ. Ηλία Κονοφάγο, έναν άνθρωπο ο οποίος ήταν Διευθυντής Ερευνών στα Ελληνικά Πετρέλαια για πολλά χρόνια. Κύριε Κονοφάγο έχετε συντάξει μια έρευνα μαζί με άλλους δύο ανθρώπους, η οποία έχει προκαλέσει πολύ μεγάλη συζήτηση, έχετε κι εσείς χειριστεί και ξέρετε πολύ καλά βεβαίως αυτά τα θέματα.

Έχουμε επίσης μαζί μας τον κ. Σόλωνα Κασίνη, τον άνθρωπο ο οποίος συντονίζει τις έρευνες στην Κύπρο τα τελευταία χρόνια, ένας άνθρωπος ο οποίος λέγεται ότι το έχει κάνει με τρόπο αριστοτεχνικό. Κι επίσης έχουμε τον κ. Γιάννη Μάζη ο οποίος είναι Καθηγητής Οικονομικής Γεωγραφίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, κ. Μάζη ευχαριστούμε που είστε κι εσείς σήμερα μαζί.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΖΗΣ

Καθηγητής Οικονομικής Γεωγραφίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών

Εγώ ευχαριστώ κ. Παπαχελά.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κι έχουμε βεβαίως μαζί και τη Σοφία Παπαϊωάννου, καλησπέρα Σοφία.

ΣΟΦΙΑ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ

Καλησπέρα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Έχεις νομίζω και κάτι το καινούριο, να το πω έτσι, κάτι το νέο, το οποίο δεν έχει ξαναβγεί στη δημοσιότητα. Αν θες να μας πεις τι είναι και θα το δούμε προς το τέλος βέβαια της εκπομπής.

ΣΟΦΙΑ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ

Έχουμε μια αποκλειστική συνέντευξη από έναν άνθρωπο που βρίσκεται πάνω στο Nordic Sea, το πλοίο που κάνει αυτή τη στιγμή στο Ιόνιο και μετά στη Νότια Κρήτη τα σεισμικά για την PGS τη νορβηγική εταιρεία και αποκλειστικές φωτογραφίες από το πλοίο.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Λοιπόν, θέλω να χωρίσουμε αυτή την κουβέντα σε δύο κομμάτια. Το πρώτο κομμάτι της κουβέντας είναι το αν υπάρχει πετρέλαιο και φυσικό αέριο και που.

                        Να ξεκινήσω με σας κ. Μανιάτη, που είχατε αυτή την αρμοδιότητα τα τελευταία χρόνια. Ξέραμε παραδοσιακά ότι πετρέλαιο υπήρχε έξω από τη Θάσο κι ότι απλώς δεν μπορούσαν να γίνουν νέες έρευνες διότι είναι έξω από τα ελληνικά χωρικά ύδατα η περιοχή που υπάρχει το μεγάλο ενδιαφέρον, Μπάμπουρας αν θυμάμαι καλά.

                        Εσείς από το ενδιαφέρον των ξένων εταιρειών, τις έρευνες που έχουν γίνει μέχρι τώρα και ούτω καθεξής, που βλέπετε ότι υπάρχει πραγματικό ενδιαφέρον;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ                    

Πρώην Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής

Νομίζω ότι αυτό το οποίο έχει καταγραφεί στο χάρτη, πάνω στον οποίο έχουμε προσδιορίσει το που θα γίνουν οι σεισμικές έρευνες, δηλαδή το Ιόνιο και Νότια της Κρήτης, είναι περίπου η μισή θαλάσσια έκταση της χώρας, είναι μία περιοχή στην οποίαν έχουμε σοβαρότατες ισχυρότατες ενδείξεις ότι έχουμε καλά πολλά και αξιοποιήσιμα οικονομικά ενδιαφέροντα κοιτάσματα.

                        Άρα νομίζω ότι αυτό το οποίο έχουμε ξεκινήσει, είναι σε μια περιοχή η οποία είναι ελπιδοφόρα και γι΄ αυτό ακριβώς υπήρξε και σημαντικό ενδιαφέρον στο να έρθουν εταιρείες να διεκδικήσουν τις σεισμικές έρευνες. Πρέπει να σας πω βέβαια ότι και σε άλλες περιοχές του ελλαδικού χώρου και χερσαίες και θαλάσσιες έχει υπάρξει ενδιαφέρον, αλλά νομίζω ότι αυτό θα το συζητήσουμε στη συνέχεια.

Να πω μόνον μία φράση, αν αυτό διευκολύνει τη συζήτησή μας, οι τρόποι με τους οποίους μπορούν να γίνουν έρευνες υδρογονανθράκων στην Ελλάδα είναι τρεις. Ο πρώτος, αυτός τον οποίον ξεκινήσαμε, οι σεισμικές έρευνες και όταν ολοκληρωθούν βγαίνεις σε γύρο παραχωρήσεων.

Ο δεύτερος τρόπος είναι ένας τρόπος τον οποίον ήδη έχουμε ενεργοποιήσει, είναι παλιές περιοχές που είχαν βγει και που δεν είχαν αξιοποιηθεί, με τη μέθοδο του open door, που είναι ο Πατραϊκός, το Κατάκολο και τα Ιωάννινα, που επίσης είναι σε διαγωνιστική διαδικασία με ενδιαφέρουσες προσφορές.

Και ο τρίτος τρόπος που είναι ίσως ο πιο ενδιαφέρων, μπορεί οποιαδήποτε εταιρεία έχει στοιχεία που ίσως να μην έχει το Ελληνικό Δημόσιο, έχει στοιχεία για κάποια περιοχή του ελλαδικού χώρου όπου υπάρχουν κοιτάσματα, μπορεί να καταθέσει μία αίτηση στο Ελληνικό Δημόσιο στο Υπουργείο Περιβάλλοντος Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής και να ζητήσει όχι να της το αναθέσουν γιατί απευθείας ανάθεση δε γίνεται, αλλά να ζητήσει να προκηρυχθεί διεθνής διαγωνισμός προκειμένου να ανατεθεί η συγκεκριμένη περιοχή.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Λοιπόν κ. Κονοφάγο, θέλω τώρα να σας ρωτήσω σα να είμαστε αδαείς εδώ και να ρωτάμε τα βασικά: Μπορεί κανείς να καταλάβει το αν υπάρχουν τέτοια κοιτάσματα από δορυφόρους όπως λένε κάποιοι ή από άλλους τέτοιους τρόπους ή μόνο τα σεισμικά είναι η αξιόπιστη μέθοδος;

ΔΡ. ΗΛΙΑΣ ΚΟΝΟΦΑΓΟΣ             

Πρώην Διευθυντής Έρευνας & Παραγωγής Κοιτασμάτων

Υδρογονανθράκων, Ελληνικά Πετρέλαια

Βεβαίως τα σεισμικά και οι γεωτρήσεις είναι η μόνη αξιόπιστη μέθοδος, για να μιλήσουμε για νούμερα, θα σας το πει και ο κ. Κασίνης.

                        Αλλά προσέξτε ένα πράγμα και θα ήθελα αυτό να το συνειδητοποιήσουμε: Όταν ο Πρόεδρος Ομπάμα ρώτησε «τι περιέχει ο βόρειος πόλος περίπου», δεν υπάρχει ούτε μία γεώτρηση, ούτε μία σεισμική γραμμή, απλώς έγιναν γεωστατιστικές εκτιμήσεις, αναλογικές γεωλογικές γεωστατιστικές εκτιμήσεις, οι οποίες είναι εκτιμήσεις με πιθανότητες με συν ή πλην πολλές φορές 80%.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εκεί βασίζεται και η δικιά σας έκθεση από ότι καταλαβαίνω.

ΔΡ. ΗΛΙΑΣ ΚΟΝΟΦΑΓΟΣ             

Πρώην Διευθυντής Έρευνας & Παραγωγής Κοιτασμάτων

Υδρογονανθράκων, Ελληνικά Πετρέλαια

Σε αυτό βασίζεται, είναι απλώς μια ένδειξη, το είπε και ο κ. Μανιάτης, έχουμε σοβαρότατες ενδείξεις, τίποτα άλλο κ. Παπαχελά. Και θα σας έλεγα αυτά δε θα έπρεπε ίσως να πάρουν και τόση δημοσιότητα, αυτά είναι εκθέσεις προς τους Πολιτικούς, για να μπορέσουν να δουν υπάρχει κάποιο ενδιαφέρον ή δεν αξίζει τον κόπο;

                        Αλλά όπως βλέπετε η BGS για τη Νότια Κρήτη που λέγανε οι περισσότεροι επιστήμονες ότι δεν υπάρχει απολύτως τίποτα, όπως λέγανε παλιά και θα σας το πει και ο κ. Κασίνης ότι στην Κύπρο δεν υπάρχει απολύτως τίποτα, για να πηγαίνει η ΒGS και η οποία θα πουλήσει τα δεδομένα, σημαίνει ότι κάποιο ενδιαφέρον υπάρχει. Σε αυτό το σημείο θα ήθελα να παραμείνω.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εγώ θέλω να σας ρωτήσω από τη δικιά σας εμπειρία που υπάρχει το μεγάλο ενδιαφέρον; Δηλαδή πέρα από τη Θάσο που είναι αποδεδειγμένο ότι κάτι υπάρχει εκεί εν πάση περιπτώσει, εσείς που αλλού θα εστιάζατε την προσοχή σας;

ΔΡ. ΗΛΙΑΣ ΚΟΝΟΦΑΓΟΣ             

Πρώην Διευθυντής Έρευνας & Παραγωγής Κοιτασμάτων

Υδρογονανθράκων, Ελληνικά Πετρέλαια

Κοιτάξτε, αυτή τη στιγμή η σάρωση και το ξέρει και ο κ. Μανιάτης, γίνεται σε θαλάσσια βάθη μεταξύ 1000 και 3500 μέτρων σε 200 χιλιάδες τετραγωνικά χιλιόμετρα.

                        Λοιπόν, φαίνεται ότι υπάρχουν μεγάλοι στόχοι. Αρκεί να σας πω μία λεπτομέρεια. Το Λεβιάθαν είναι 340 τετραγωνικά χιλιόμετρα επιφάνεια. Ο στόχος που λέγεται Αχιλλέας, στόχος κοιτάσματος, δεν είναι κοίτασμα..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αυτό που είναι; Για να βλέπουμε το χάρτη εδώ μπροστά μας.

ΔΡ. ΗΛΙΑΣ ΚΟΝΟΦΑΓΟΣ             

Πρώην Διευθυντής Έρευνας & Παραγωγής Κοιτασμάτων

Υδρογονανθράκων, Ελληνικά Πετρέλαια

Είναι προς το Ιόνιο Πέλαγος, προς τα σύνορα με την Ιταλία, είναι 452 τετραγωνικά χιλιόμετρα. Δε σημαίνει αυτό ότι έχει μεγαλύτερα αποθέματα, είναι ασβεστόλιθος με μικρό πορώδες, αλλά σε έκταση είναι πολύ μεγάλο. Δηλαδή θεωρούμε ότι υπάρχουν στόχοι, δεν είναι κοιτάσματα, τα οποία εκτείνονται από την Κέρκυρα μέχρι τη Νότια Κρήτη και όπως είπε και ο κ. Μανιάτης οι ελπίδες είναι σημαντικές. Και πρέπει να γίνουν σεισμικά, για να έχουμε πράγματι «αποδείξεις».

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Σεισμικά μας λέτε τι είναι, για να καταλάβει ο κόσμος τι ακριβώς είναι τα σεισμικά αυτά που λέμε;

ΔΡ. ΗΛΙΑΣ ΚΟΝΟΦΑΓΟΣ             

Πρώην Διευθυντής Έρευνας & Παραγωγής Κοιτασμάτων

Υδρογονανθράκων, Ελληνικά Πετρέλαια

Στην ουσία εγώ θα τα ονόματα, λαϊκά στη Γαλλία τα λένε «ακτινογραφίες υποθαλάσσιες».

                        Δηλαδή είναι ηχητικές εικόνες του υπεδάφους μέχρι και 8 χιλιόμετρα, όπου βλέπετε ποιες είναι οι αναθολώσεις του υπεδάφους, ώστε πιθανότατα να έχει εγκλωβιστεί υδρογονάνθρακας και θα σας έλεγα πολλές φορές το φυσικό αέριο με τις σεισμικές καταγραφές, πολλές φορές αν το δεις απευθείας δεν μπορείς να δεις το πετρέλαιο που έχει χαρακτηριστικά πολύ κοντά αν θέλετε ηχητικά με το νερό, άρα δεν μπορείς να το δεις.

                        Αλλά όπως θα σας πει και ο κ. Κασίνης στην Αφροδίτη παραδείγματος χάριν το βλέπετε ότι υπάρχει εκεί. Που δε σημαίνει ότι τελείωσε, διότι πρέπει να δείτε να τρέχει. Μπορεί να υπάρχει και να μην τρέχει στην επιφάνεια, άρα πρέπει να κάνετε και γεώτρηση.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Οι άλλες περιοχές λοιπόν η μία είναι το Ιόνιο, η άλλη είναι νότια από την Κρήτη, σωστά;

ΔΡ. ΗΛΙΑΣ ΚΟΝΟΦΑΓΟΣ             

Πρώην Διευθυντής Έρευνας & Παραγωγής Κοιτασμάτων

Υδρογονανθράκων, Ελληνικά Πετρέλαια

Ακριβώς και μιλάμε για γεωστατιστικά δεδομένα τα νούμερα, όπως και αυτό το περίφημο νούμερο που βρήκε 270 δισεκατομμύρια δεν είναι τίποτα στην ουσία, είναι ένα στατιστικό με 50% πιθανότητα, που σημαίνει..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αυτό μου έκανε μεγάλη εντύπωση, διότι στην έκθεσή σας το λέτε πολύ καθαρά ότι είναι πάνω από 50%, δε λέτε ότι είναι μαθηματικώς βέβαιο.

ΔΡ. ΗΛΙΑΣ ΚΟΝΟΦΑΓΟΣ             

Πρώην Διευθυντής Έρευνας & Παραγωγής Κοιτασμάτων

Υδρογονανθράκων, Ελληνικά Πετρέλαια

Λέμε ότι είναι η λεγόμενη 50% βεβαιότητα, που σημαίνει ότι το άλλο 50% είναι αβεβαιότητα, να το ξέρουμε αυτό.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Και υπάρχει βεβαίως κι αυτή η περίφημη περιοχή νότια από τα Δωδεκάνησα, όπου εκεί υπάρχουν κάποιες ενδείξεις;

ΔΡ. ΗΛΙΑΣ ΚΟΝΟΦΑΓΟΣ             

Πρώην Διευθυντής Έρευνας & Παραγωγής Κοιτασμάτων

Υδρογονανθράκων, Ελληνικά Πετρέλαια

Κοιτάξτε, βλέπετε τη μελέτη που έχει παρουσιάσει ο κ. Κασίνης σε πολλές ομιλίες του.

                        Οι δύο μελέτες του ESGS δείχνουν ότι μεταξύ Κύπρου Λιβάνου Ισραήλ Αιγύπτου και Νοτιοανατολικά της Κρήτης στη λεκάνη του Ηροδότου υπάρχουν σε αν θέλετε ισοδύναμα βαρέλια πετρελαίου, που σημαίνει φυσικό αέριο και πετρέλαιο, μεταξύ 50 και 170 δισεκατομμύρια βαρέλια, αναμενόμενα στο μέλλον βεβαίως.

                        Τι είναι αυτό το νούμερο; Το νούμερο αυτό είναι 40 χρόνια οι ανάγκες της Ευρώπης πιθανότατα σε φυσικό αέριο, εφόσον αποδειχτούν όμως με επιπλέον σεισμικά και γεωτρήσεις.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Υπάρχει κάποια από αυτές τις περιοχές που είναι πιο πιθανή από τις άλλες;

ΔΡ. ΗΛΙΑΣ ΚΟΝΟΦΑΓΟΣ             

Πρώην Διευθυντής Έρευνας & Παραγωγής Κοιτασμάτων

Υδρογονανθράκων, Ελληνικά Πετρέλαια

Θα σας έλεγα η πιο πιθανή είναι αυτή που έχει γίνει από το ESGS, όλες οι άλλες είναι με πολύ μικρότερη πιθανότητα και το μέλλον θα δείξει.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Έχουν γίνει έρευνες παλαιότερα, δηλαδή πριν από το 1974 είχαν γίνει κάποιες σοβαρές έρευνες, υπάρχει κάποιο αρχείο το οποίο παραδόθηκε σε σας κ. Μανιάτη;

ΔΡ. ΗΛΙΑΣ ΚΟΝΟΦΑΓΟΣ             

Πρώην Διευθυντής Έρευνας & Παραγωγής Κοιτασμάτων

Υδρογονανθράκων, Ελληνικά Πετρέλαια

Ο κ. Μανιάτης θα σας πει, υπάρχει.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ                    

Πρώην Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής

Εγώ μπορώ να σας πω ότι πριν δύο χρόνια συγκροτήσαμε μία Επιτροπή, η οποία παρέλαβε το εθνικό αρχείο υδρογονανθράκων, το οποίο έχει σχηματιστεί τα τελευταία τριάντα-σαράντα χρόνια, από όταν ξεκίνησαν να έρθουν στην Ελλάδα.

                        Είναι ένα αρχείο που το είχε παλιά η ΔΕΠ, η Δημόσια Επιχείρηση Πετρελαίου και στη συνέχεια τα ΕΛ.ΠΕ.. Όταν τα ΕΛ.ΠΕ. ιδιωτικοποιήθηκαν σε μεγάλο βαθμό με απόφασή του Νομικού Συμβουλίου του κράτους όλο αυτό το εθνικό αρχείο υδρογονανθράκων ήρθε στο Ελληνικό Δημόσιο. Το παραλάβαμε λοιπόν και με βάση τα στοιχεία του συγκεκριμένου εθνικού αρχείου ουσιαστικά γι΄ αυτό και σχεδιάσαμε την περιοχή του Ιονίου και νότια της Κρήτης.

                        Πρέπει να σας πω, αν θέλετε λίγο να συνεχίσω τον προηγούμενο προβληματισμό, διότι ξέρετε, η βιομηχανία πετρελαίου είναι μια πολύ σκληρή και πολύ ανασφαλής βιομηχανία. Γνωρίζουν οι ειδικοί ότι για παράδειγμα ακόμη κι όταν κάνεις σεισμικά και εντοπίσεις πιθανούς στόχους και περάσεις στο επόμενο στάδιο που είναι τα τρισδιάστατα σεισμικά, όταν θα πας στη γεώτρηση μόνον το 10% των γεωτρήσεων είναι επιτυχές.

Το λέω αυτό γιατί; Διότι δεν πρέπει να δημιουργούνται προσδοκίες ότι αύριο η Ελλάδα θα γίνει πάμπλουτη. Ασφαλώς έχουμε σοβαρές πιθανότητες, ασφαλώς έχουμε σοβαρές ενδείξεις, νομίζω ότι το κύριο χαρακτηριστικό πρέπει να είναι με σοβαρότητα, υπευθυνότητα, διαφάνεια και με έλεγχο πάντα όλων των πράξεων, να προχωρήσουμε.

Διότι ξέρετε, οι πετρελαϊκές εταιρείες επειδή ακριβώς θα επενδύσουν χρήματα, θέλουν να έχουν ένα σταθερό φορολογικό καθεστώς, ένα σταθερό αδειοδοτικό καθεστώς, διαφάνεια απόλυτη, διότι δε θέλουν άλλου είδους πράγματα.

Άρα νομίζω ότι ακριβώς επειδή βρισκόμαστε σε ένα καλό στάδιο, όπου οι δυνάμεις του έθνους συνολικά οι πολιτικές, οι επιστημονικές, οι τεχνικές, έχουμε όλοι ενωθεί κι έχουμε πιστέψει σε αυτό το στόχο, χρειάζεται να πάμε με  υπευθυνότητα και τεκμηρίωση. Για μένα αυτό το σημαντικότερο αυτής της στιγμής.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μάλιστα. Θέλω λίγο να πάω στον κ. Κασίνη και θέλω να σας ρωτήσω κ. Κασίνη, όταν ξεκινήσατε εσείς αυτές τις πρώτες έρευνες, τι ενδείξεις είχατε, τι στοιχεία είχατε;

ΣΟΛΩΝ ΚΑΣΙΝΗΣ                          

Διευθυντής Υπηρεσίας Ενέργειας, Υπουργείο Εμπορίου,

Βιομηχανίας & Τουρισμού Κύπρου

Το θέμα της κυπριακής διερεύνησης για υδρογονάνθρακες ξεκίνησε πολύ παλιά, από το 1938 ως το 1948 έκαναν η Iraq Petroleum Company η πρώην ΒΡ, μετά έκαναν κάποιες γεωτρήσεις στην ξηρά την κυπριακή αποκλειστική οικονομική ζώνη μέχρι 200 ναυτικά μίλια, γιατί δεν μπορούσαν να πάνε και πολύ βαθειά και μετά ξεκινήσαμε συστηματικά κι εμείς με την PGS από το 2005.

                        Το 2006 κάναμε τις πρώτες μας σεισμικές έρευνες και το 2007 κάναμε τρισδιάστατες έρευνες και πολύ μεγάλης εμβέλειας κάναμε το 2008 με τη νέα τεχνολογία όπου βλέπεις κάτω από το άλας, διότι υπάρχει μία στοιβάδα αλατιού περίπου δυο χιλιόμετρα πάχους και δεν πιστεύω τα σεισμικά δεδομένα τα οποία υπήρχαν από πριν να ήταν και τόσο βοηθητικά.

                        Ενδεικτικά μπορούσαν να δείχνουν κάτι, αλλά σήμερα είναι για πρώτη φορά που η Ελλάδα ξεκινά ορθολογικά σωστά και θα έχει έρευνες και μπορεί να προωθήσει την ελληνική αποκλειστική οικονομική ζώνη και την προοπτική αυτή σε πολλά διεθνή φόρα.

Ήδη γνωρίζω με τις πρώτες έρευνες που έχουν γίνει 3 χιλιάδες χιλιόμετρα ότι δείχνουν αρκετές εταιρείες ενδιαφέρον γι΄ αυτά τα σεισμικά δεδομένα και θα τα αγοράσουν πολύ σύντομα πιστεύω. Το πιο σημαντικό είναι να γίνουν αυτές οι σεισμικές έρευνες, να γίνει η εκτίμηση και η αξιολόγησή τους και μετά να μπορεί να τεμαχιστεί σε τεμάχια αλίπεδα η αποκλειστική οικονομική ζώνη της Ελλάδας, αφού προκηρυχτεί φυσικά, ξεκινώντας από την Ιταλία Αλβανία Αίγυπτο Κύπρο και ούτω καθεξής, έτσι ώστε να προωθηθούν και να γίνουν τρισδιάστατες έρευνες και στη συνέχεια ερευνητικές γεωτρήσεις.

Να μου επιτρέψει ο αγαπητός φίλος Γιάννης Μανιάτης να πω για τις τρεις μεθόδους που ανέφερε, κατ΄ εμένα μόνο μία είναι η μέθοδος, αυτή που γίνεται σήμερα. Οι τελευταίας τεχνολογίας σεισμικές έρευνες με τα geo-streamers, οι άλλες δύο δεν πιστεύω και τόσο πολύ όσον αφορά το open-door και το τι γίνεται σήμερα, δε θα επιδείξουν ουσιαστικές εταιρείες ενδιαφέρον.

Η δε τρίτη είναι τελείως απαράδεκτη μέθοδος όπου κάποια ξένη εταιρεία έχοντας δικά της στοιχεία να έρθει να κάνει στην Ελλάδα γεωτρήσεις. Αυτό το πράγμα είναι ανεπίτρεπτο, οποιαδήποτε εταιρεία προβεί και κάνει σεισμικές έρευνες εντός της Ελλάδας οφείλει να πάρει άδεια από το κράτος και τα πρωτότυπα οφείλει να τα έχει το κράτος. Διαφορετικά, έγιναν έρευνες πειρατικά και δε γνωρίζουμε τι έχει γίνει. Αυτό το πράγμα είναι στα πλαίσια της διεθνούς νομολογίας..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κύριε Κασίνη με συγχωρείτε ένα λεπτό, αυτό που λέτε είναι σημαντικό. Τι λέτε, ότι κάποιοι έκαναν έρευνες στον ελληνικό χώρο, χωρίς να πάρουν άδεια;

ΔΡ. ΗΛΙΑΣ ΚΟΝΟΦΑΓΟΣ             

Πρώην Διευθυντής Έρευνας & Παραγωγής Κοιτασμάτων

Υδρογονανθράκων, Ελληνικά Πετρέλαια

Πολλές έρευνες.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Και πως γίνεται αυτό;

ΔΡ. ΗΛΙΑΣ ΚΟΝΟΦΑΓΟΣ             

Πρώην Διευθυντής Έρευνας & Παραγωγής Κοιτασμάτων

Υδρογονανθράκων, Ελληνικά Πετρέλαια

Πως γίνεται; Όταν ένα καράβι ταξιδεύει για να πάει στην Κύπρο, κάνει μια γραμμή και μια καταγραφή.

ΣΟΛΩΝ ΚΑΣΙΝΗΣ                          

Διευθυντής Υπηρεσίας Ενέργειας, Υπουργείο Εμπορίου,

Βιομηχανίας & Τουρισμού Κύπρου

Δεν καταλαβαίνω τι λέει ο αγαπητός Υπουργός.

ΔΡ. ΗΛΙΑΣ ΚΟΝΟΦΑΓΟΣ             

Πρώην Διευθυντής Έρευνας & Παραγωγής Κοιτασμάτων

Υδρογονανθράκων, Ελληνικά Πετρέλαια

Δεν είναι συστηματικές όμως κ. Παπαχελά, δεν είναι συστηματικές.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ                    

Πρώην Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής

Να πω κάτι πάνω σε αυτό που είπε ο Σόλωνας Κασίνης, πρέπει να επιτρέψουμε, το κάνουν πολλές χώρες, εάν κάποια εταιρεία έχει κάποια στοιχεία καταθέτει φάκελο στο Ελληνικό Δημόσιο. Το Ελληνικό Δημόσιο αποφασίζει, με τους εμπειρογνώμονες που έχει, εάν ο φάκελος αυτός είναι στοιχειωδώς σοβαρός και στη συνέχεια πάλι το Ελληνικό Δημόσιο αποφασίζει εάν είναι προς όφελος του Ελληνικού Δημοσίου να προκηρύξει διεθνή διαγωνισμό. Άρα όλα θα γίνουν πάντα υπό τον αυστηρό έλεγχο του Ελληνικού Δημοσίου.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εντάξει αλλά αυτό που λέει ο κ. Κασίνης είναι ότι υπήρξαν περιπτώσεις..

ΓΙΑΝΝΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ                    

Πρώην Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής

Είπε άλλο κι είναι σωστό αυτό, ότι χωρίς..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ότι έγιναν χωρίς άδεια.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ                    

Πρώην Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής

Ακριβώς, γιατί πρέπει να σας πω το εξής..

ΔΡ. ΗΛΙΑΣ ΚΟΝΟΦΑΓΟΣ             

Πρώην Διευθυντής Έρευνας & Παραγωγής Κοιτασμάτων

Υδρογονανθράκων, Ελληνικά Πετρέλαια

Που εκεί υπάρχει πρόστιμο κ. Μανιάτη όπως ξέρετε, λόγω ύπαρξης ΑΟΖ υπάρχει πρόστιμο αν κάποιος κάνει παράνομη γραμμή.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ                    

Πρώην Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής

Ακριβώς που ίσως δεν είναι γνωστό ευρύτερα, υπάρχει μία ειδική Επιτροπή στο Υπουργείο Εξωτερικών της Ελλάδας, που δίνει πάντα άδεια, ακόμη και για καθαρά επιστημονικούς σκοπούς αν θέλεις να κάνεις μία έρευνα. Άρα όσοι έχουν στοιχεία για γραμμές, στις οποίες δεν έχει δώσει άδεια το Ελληνικό Υπουργείο Εξωτερικών, είναι σαφές ότι είναι παράνομες αυτές οι έρευνες.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μάλιστα. Σοφία θες να ρωτήσεις κάτι;

ΣΟΦΙΑ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ

Εγώ θα ήθελα να κάνω μία ερώτηση στον κ. Κονοφάγο, σε σχέση με αυτά που είπε πριν και σε σχέση με την έκθεση που μας έχει κινήσει το ενδιαφέρον για τα νοτιανατολικά της Κρήτης.

                        Είπατε κ. Κονοφάγο πριν ότι υπάρχουν 50% πιθανότητες να βρεθούν υδρογονάνθρακες σε εκείνη την περιοχή, από αυτά τα 50% πιθανότητες τι πιθανότητες θα δίνατε αυτό που θα βρεθεί να μπορεί να εξορυχτεί; Αυτή είναι η μία ερώτηση.

                        Και παράλληλα με αυτό ήθελα να σας ρωτήσω, είπατε ότι η PGS έχει ξεκινήσει και κάνει έρευνες στη Νότια Κρήτη, γεγονός που αποδεικνύει ότι υπάρχει ενδιαφέρον. Ξέρουμε όμως ότι η PGS δεν κάνει πυκνά σεισμικά στη Νότια Κρήτη και η PGS είναι μία εταιρεία που θέλει βέβαια να πουλήσει στις πετρελαϊκές αυτό που θα βρει, δηλαδή θα ήθελε πάρα πολύ να βρει κι αυτή κάτι και να βγάλει χρήματα, πως δικαιολογείτε ότι δε γίνονται τόσο έντονα σεισμικά στη Νότια Κρήτη;

ΔΡ. ΗΛΙΑΣ ΚΟΝΟΦΑΓΟΣ

Πρώην Διευθυντής Έρευνας & Παραγωγής Κοιτασμάτων

Υδρογονανθράκων, Ελληνικά Πετρέλαια

Κοιτάξτε, την περιοχή της Νότιας Κρήτης αν θέλετε μπορούμε να την ονομάσουμε όπως λένε οι Αμερικάνοι frontier zone, είναι μια ζώνη άγνωστη, που αν θέλετε με πιθανότητες την εντάσσουμε μέσα στη μέση παγκόσμια πιθανότητα. Δηλαδή μία στις εφτά γεωτρήσεις βρίσκει και μία στις δέκα βρίσκει οικονομικό αποτέλεσμα.

                        Ως εκ τούτου, νομίζω ότι είναι μέσα στη μέση παγκόσμια πιθανότητα, το ξέρει πολύ καλά ο κ. Κασίνης, αυτή τη στιγμή με τα στοιχεία που έχουν στην Κύπρο η πιθανότητα όπως ξέρετε πλησιάζει το 60% με 70% βεβαιότητα για να βρεις και νότια της Κρήτης είναι περίπου όπως υπολογίζουμε μεταξύ 7% και 10% μόνο.

                        Αλλά βεβαίως, για να καταλάβουν και οι ακροατές σας, το να κερδίσετε στη ρουλέτα η πιθανότητα είναι 2,8% όπως ξέρετε αν ποντάρετε σε ένα νούμερο.

ΣΟΦΙΑ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ

Όχι, εγώ ρωτάω: Η PGS γιατί δεν κάνει πιο έντονη έρευνα στη Νότια Κρήτη;

ΔΡ. ΗΛΙΑΣ ΚΟΝΟΦΑΓΟΣ             

Πρώην Διευθυντής Έρευνας & Παραγωγής Κοιτασμάτων

Υδρογονανθράκων, Ελληνικά Πετρέλαια

Κάτι περισσότερο από πού κάνει δηλαδή;

ΣΟΦΙΑ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ

Η έρευνα που κάνει στα ανοιχτά της Κέρκυρας είναι πολύ πιο έντονη, από ότι κάνει στη Νότια Κρήτη.

ΔΡ. ΗΛΙΑΣ ΚΟΝΟΦΑΓΟΣ             

Πρώην Διευθυντής Έρευνας & Παραγωγής Κοιτασμάτων

Υδρογονανθράκων, Ελληνικά Πετρέλαια

Εδώ μπαίνετε σε ένα άλλο θέμα. Πρέπει να βάλετε και τον γεωπολιτικό παράγοντα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κύριε Ροζάκη, θέλω να έρθω σε σας, γιατί έχετε μια μακρά εμπειρία σε αυτό το χώρο. Εσείς είχατε ακούσει παλαιότερα ότι υπήρχε έντονο ενδιαφέρον για το Αιγαίο για πετρελαϊκά αποθέματα και ούτω καθεξής;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΖΑΚΗΣ                    

Πρόεδρος, Διοικητικό Δικαστήριο Συμβουλίου της Ευρώπης

Νομίζω ναι, δηλαδή ιδιαίτερα για το Αιγαίο που είχε περιοριστεί εκείνη την εποχή τουλάχιστον όλη αυτή η δραστηριότητα, υπήρχε πρώτα από το 1973 και μετά μια σειρά από διεκδικήσεις τουρκικές.

                        Που σημαίνει ότι αναμφίβολα είχαν κάποιο λόγο να εγείρουν διεκδικήσεις και κάτι το οποίο δημιούργησε αντιδιεκδικήσεις από την ελληνική μεριά και φυσικά ότι συνέβη τα τελευταία χρόνια και τα οποία όλοι τα γνωρίζουμε στη βόρεια πλευρά του Αιγαίου, που αφορά τα κοιτάσματα τα οποία ήδη έχουν γίνει και αντικείμενο εκμετάλλευσης.

                        Όσον αφορά όμως τις υπόλοιπες θάλασσες, δηλαδή Ιόνιο, Κρητικό Πέλαγος και βεβαίως ανατολική λεκάνη της Μεσογείου, τουλάχιστον εκείνη την εποχή στην οποίαν αναφέρομαι δεν υπήρχε ενδιαφέρον.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Για να δώσουμε στον κόσμο να καταλάβει, υπήρχε αυτό το περίφημο κοίτασμα του Πρίνου.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΖΑΚΗΣ                    

Πρόεδρος, Διοικητικό Δικαστήριο Συμβουλίου της Ευρώπης

Μάλιστα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Και υπήρχε και ένα άλλο κοίτασμα παραπλήσιο, το οποίο δεν έχει ερευνηθεί.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΖΑΚΗΣ                    

Πρόεδρος, Διοικητικό Δικαστήριο Συμβουλίου της Ευρώπης

Ο Μπάμπουρας.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ο Μπάμπουρας! Αυτό έχει γίνει γιατί, έχουμε αναλάβει κάποια δέσμευση η Ελληνική Κυβέρνηση σε κάποια στιγμή ότι δε θα γίνει έξω από τα 6 μίλια κάποια έρευνα; Γιατί ακριβώς έχει συμβεί αυτό;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΖΑΚΗΣ                    

Πρόεδρος, Διοικητικό Δικαστήριο Συμβουλίου της Ευρώπης

Αυτό συνέβη διότι αμέσως μετά τα επεισόδια τα οποία ακολούθησαν τις αρχές της δεκαετίας του ΄70, μετά την πτώση της δικτατορίας, υπήρξε μία σειρά από μέτρα τα οποία ελήφθησαν από τη μεριά των δύο Κυβερνήσεων, δηλαδή και της Τουρκικής και της Ελληνικής.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Το Πρωτόκολλο της Βέρνης λέτε.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΖΑΚΗΣ                    

Πρόεδρος, Διοικητικό Δικαστήριο Συμβουλίου της Ευρώπης

Το Πρωτόκολλο της Βέρνης, το οποίο βεβαίως με την προοπτική της συνέχισης των διαπραγματεύσεων για την επίλυση της διαφοράς για την υφαλοκρηπίδα είχε ορίσει ότι για όσο χρονικό διάστημα διαρκούν αυτές οι διαπραγματεύσεις δε θα υπάρχει παράλληλα οποιαδήποτε ενέργεια η οποία να προκαλεί κατά κάποιο τρόπο ερεθισμούς στην άλλη πλευρά. 

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αυτό είναι Καραμανλής-Ετσεβίτ αν θυμάμαι καλά.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΖΑΚΗΣ                    

Πρόεδρος, Διοικητικό Δικαστήριο Συμβουλίου της Ευρώπης

Αυτό είναι Καραμανλής-Ντεμιρέλ. Και φυσικά αυτό διάρκεσε όσο διαρκούσαν οι διαπραγματεύσεις, αλλά πήρε διαστάσεις ευρύτερες, με αποτέλεσμα τελικά να εξουδετερώσει πλήρως οποιαδήποτε δραστηριότητα από την ελληνική μεριά, διότι οποτεδήποτε υπήρχε δραστηριότητα από την ελληνική μεριά υπήρχε παράλληλη διαμαρτυρία από την τουρκική αναφορικά με την παραβίαση αυτής της περίφημης «συμφωνίας».

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εσείς για το Αιγαίο τι αίσθηση έχετε, τι εικόνα έχετε;

ΔΡ. ΗΛΙΑΣ ΚΟΝΟΦΑΓΟΣ

Πρώην Διευθυντής Έρευνας & Παραγωγής Κοιτασμάτων

Υδρογονανθράκων, Ελληνικά Πετρέλαια

Εικόνα έχουμε αυτή που περίπου είδατε πριν, δηλαδή είναι ελαφρώς μικρότερα τα αναμενόμενα στατιστικά πιθανά μελλοντικά, αν γίνει κάποια έρευνα αργότερα, γύρω στο 1,5 δις βαρέλια αναμενόμενα, στο Ιόνιο περίπου στατιστικά 2..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να μείνουμε στο Αιγαίο; Υπάρχει στο Βόρειο Αιγαίο από ότι ξέρω κάποιες παραχωρήσεις που έχουν δώσει οι Τούρκοι, έτσι δεν είναι; Δεν είναι σε αμφισβητούμενες περιοχές, είναι σε δικές μας περιοχές.

ΔΡ. ΗΛΙΑΣ ΚΟΝΟΦΑΓΟΣ

Πρώην Διευθυντής Έρευνας & Παραγωγής Κοιτασμάτων

Υδρογονανθράκων, Ελληνικά Πετρέλαια

Δεν είναι σε γκρίζες περιοχές, ναι.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εκεί έχει γίνει κάτι, υπάρχουν κάποια αποτελέσματα που ξέρετε εσείς;

ΔΡ. ΗΛΙΑΣ ΚΟΝΟΦΑΓΟΣ

Πρώην Διευθυντής Έρευνας & Παραγωγής Κοιτασμάτων

Υδρογονανθράκων, Ελληνικά Πετρέλαια

Υπάρχουν κάποιες έρευνες που έχουν κάνει οι Τούρκοι, αλλά νομίζω σε ορισμένες περιοχές κοντά στη Σμύρνη παραδείγματος χάριν έχουν αναφερθεί σε farm-out, δηλαδή αυτό που λέμε προσέλκυση επενδυτών, γύρω στο 1 δισεκατομμύριο περίπου βαρέλια αναμενόμενα στα ανοιχτά, που νομίζω ότι παραείναι αισιόδοξα, εξάλλου δεν εμφανίστηκε κανένας ενδιαφερόμενος επενδυτής για τα ανοιχτά της Σμύρνης.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ                    

Πρώην Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής

Είναι περσινή η πληροφορία, δηλαδή σχετικά πρόσφατη, αυτό που λέει ο κ. Κονοφάγος.

ΔΡ. ΗΛΙΑΣ ΚΟΝΟΦΑΓΟΣ

Πρώην Διευθυντής Έρευνας & Παραγωγής Κοιτασμάτων

Υδρογονανθράκων, Ελληνικά Πετρέλαια

Είναι περσινή πληροφορία ναι.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ότι;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ

Πρώην Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής

Να σας πω λίγο ένα αισιόδοξο. Θυμήθηκα τώρα, ενώ συζητούσαμε για το Βόρειο Αιγαίο, ότι ο Πρίνος ξεκίνησε στα μέσα της δεκαετίας του ΄70 με μία κατ΄ αρχήν εκτίμηση της τάξης των 60 έως 70 εκατομμυρίων βαρελιών, έχει σχεδόν φτάσει το διπλάσιο τα 120 εκατομμύρια βαρέλια και μάλιστα πρόσφατα δώσαμε άδεια, δόθηκε από το Ελληνικό Δημόσιο άδεια, για νέες γεωτρήσεις στα εσωτερικά του κόλπου της Καβάλας.

                        Το λέω αυτό, γιατί θέλω να επιβεβαιώσω αυτό που είπαμε προηγουμένως, είναι τόσο μη αναμενόμενα τα αποτελέσματα των ερευνών πετρελαίου, που πολλές φορές ξεκινάς πολύ αισιόδοξα και βρίσκεις αρνητικά αποτελέσματα, άλλες φορές ξεκινάς πολύ συντηρητικά και  η ίδια η φύση σε ανταμείβει με πολύ καλύτερα αποτελέσματα.

Η δική μου εκτίμηση είναι ότι οι γεωλογικές δομές της Βόρειας Ελλάδας, με τα ποτάμια τα τρία να κατεβαίνουν στον κόλπο της Θεσσαλονίκης, με τον κόλπο του Ορφανού, με την ευρύτερη γεωλογική δομή της Βόρειας Ελλάδας, είναι πολύ πιθανόν να μας κάνουν ευχάριστες εκπλήξεις όταν θα αρχίσουμε να κάνουμε έρευνες.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Έχετε κάποια στοιχεία γι΄ αυτό;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ

Πρώην Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής

Ξέρετε, αυτές είναι μακροσκοπικές προσεγγίσεις γεωλόγων, οι οποίοι και αυτοί είναι πάντα προσεκτικοί.

                        Αλλά να σας δώσω ένα παράδειγμα, έχουμε βγάλει στον αέρα το οικόπεδο -block είναι ο όρος- των Ιωαννίνων, για να πω στα Ιωάννινα που είναι χερσαίο. Οι εκτιμήσεις των ειδικών με βάση τα στοιχεία του εθνικού αρχείου υδρογονανθράκων μιλούν για ισοδύναμα 50 έως 80 εκατομμύρια βαρέλια.

Πριν δύο χρόνια περίπου ανακαλύφθηκε στα περίπου 60-70 χιλιόμετρα βορειότερα της Ελλάδας από την Αλβανία ένα από τα μεγαλύτερα κοιτάσματα φυσικού αερίου της Νοτιοανατολικής Ευρώπης. Υπάρχουν αρκετοί επιστήμονες που εκτιμούν ότι με βάση αυτά τα νεώτερα δεδομένα πιθανά το οικόπεδο των Ιωαννίνων να είναι πολύ καλύτερο από τα στοιχεία που έχουμε τώρα.

Είναι μία απολύτως δυναμική διαρκώς εξελισσόμενη αυτή η ιστορία, διότι διαρκώς τροφοδοτείται από πληροφορίες από πολλές πηγές κι αυτό είναι το ενδιαφέρον.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να πάω στον κ. Κασίνη για να τον χαιρετίσουμε γιατί τελειώνει και το κύκλωμά μας. Κύριε Κασίνη, πέστε μου εσείς τι συμβουλή θα δίνατε στην Ελληνική Κυβέρνηση, στο Ελληνικό Κράτος, σε αυτό το σημείο;

ΣΟΛΩΝ ΚΑΣΙΝΗΣ                          

Διευθυντής Υπηρεσίας Ενέργειας, Υπουργείο Εμπορίου,

Βιομηχανίας & Τουρισμού Κύπρου

Η παράκλησή μου κατ΄ αρχήν είναι για σας τους δημοσιογράφους να έχετε εγκράτεια και να μην πιέζετε τους τεχνοκράτες σαν Πυθίες να σας λένε εκτιμώμενες ποσότητες, χωρίς να έχουν ολοκληρωμένη την εργασία των σεισμικών δεδομένων και την ανάλυσή τους. Τούτη είναι η παρατήρησή μου τα τελευταία χρόνια που ασχολούμαι.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πάντως ενίοτε κ. Κασίνη θα μου επιτρέψετε να πω, ειδικά στην Ελλάδα, δεν ξέρω για την Κύπρο, έχουμε τους αποκαλούμενους επιστήμονες, οι οποίοι υπερδιαφημίζουν εκτιμήσεις που δεν είναι και απολύτως βάσιμες κι αυτό δεν είναι δικό μας φταίξιμο των δημοσιογράφων.

ΣΟΛΩΝ ΚΑΣΙΝΗΣ                          

Διευθυντής Υπηρεσίας Ενέργειας, Υπουργείο Εμπορίου,

Βιομηχανίας & Τουρισμού Κύπρου

Εντάξει δεν ήθελα να κακίσω κανέναν, για το όνομα του Θεού.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Όχι, όχι ούτε εγώ το παίρνω προσωπικά, αλίμονο, δεν είμαστε στη βιομηχανία της υπερβολής.

ΣΟΛΩΝ ΚΑΣΙΝΗΣ                          

Διευθυντής Υπηρεσίας Ενέργειας, Υπουργείο Εμπορίου,

Βιομηχανίας & Τουρισμού Κύπρου

Ναι, απλά λέω θα πρέπει να έχουμε εγκράτεια όλοι, δεν πρέπει να ξεκινήσουμε να διαφημίζουμε τι πρόκειται να έχουμε ή όχι, πρέπει να υπάρχει μία σοβαρότητα και ας το πούμε μία προσπάθεια ακόμα κι όταν ξέρουμε τι έχουμε να μην το γνωστοποιούμε, διότι έχουμε τους φίλους μας στην περιοχή οι οποίοι αδημονούν να δουν τι έχουμε και δε σας το κρύβω ότι αγόρασαν πριν μια εβδομάδα ένα μεγάλο σύγχρονο πλοίο όπου θα κάνουν τρισδιάστατες έρευνες και θα μας δημιουργήσουν προβλήματα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Λέτε για τους Τούρκους τώρα κ. Κασίνη;

ΣΟΛΩΝ ΚΑΣΙΝΗΣ                          

Διευθυντής Υπηρεσίας Ενέργειας, Υπουργείο Εμπορίου,

Βιομηχανίας & Τουρισμού Κύπρου

Ναι ακριβώς.

                        Άρα λοιπόν για το τι πρέπει να κάνουμε, πρέπει να κάτσουμε να κάνουμε τη δουλειά μας και την κατ΄ οίκον εργασία μας σωστά με κάθε επιστημονικότητα. Πιστεύω ότι υπάρχουν οι κατάλληλοι άνθρωποι στην Ελλάδα, υπάρχει η θέληση, ήδη χαιρέτησα την προσπάθεια που κάνει η τωρινή Κυβέρνηση σε αυτόν τον τομέα.

                        Και σας διαβεβαιώ ότι ήδη όταν ξεκινήσανε στην Ελλάδα οι σεισμικές έρευνες γνωρίζω εταιρείες που ήρθαν κοντά μου και δείχνουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον για τα σεισμικά δεδομένα τα οποία γίνονται, που αδημονούν να τα αγοράσουν και να τα μελετήσουν και οι ίδιοι και μιλώ για πολύ-πολύ σοβαρές εταιρείες.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κύριε Κασίνη θέλω να σας ευχαριστήσω που ήσασταν σήμερα μαζί μας.

ΣΟΛΩΝ ΚΑΣΙΝΗΣ                          

Διευθυντής Υπηρεσίας Ενέργειας, Υπουργείο Εμπορίου,

Βιομηχανίας & Τουρισμού Κύπρου

Λοιπόν δεν έχω άλλα να σας πω, σας χαιρετώ, καλές γιορτές και είμαι στη διάθεσή σας για ότι με χρειαστείτε.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Θα συνεχίσουμε αυτή την κουβέντα αμέσως μετά από ένα σύντομο διαφημιστικό διάλειμμα και θέλω να ξεκινήσω αμέσως μετά κ. Ροζάκη με αυτό το περίφημο θέμα της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης, πόσο μεγάλη σημασία έχει, αν μπορεί να υπάρχει μια μονομερής διακήρυξη αυτής της περίφημης ΑΟΖ, τι θα σήμαινε αυτό και βεβαίως είναι μια κουβέντα που θα την κάνουμε όλοι μετά και με τον κ. Μάζη ο οποίος δεν έχει μπει ακόμα στη συζήτηση, μόλις επιστρέψουμε από αυτό το διαφημιστικό διάλειμμα.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κυρίες και κύριοι είμαστε πάλι εδώ, συζητάμε μαζί με ανθρώπους οι οποίοι ξέρουν καλά το αντικείμενο, το θέμα της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης, το θέμα του αν υπάρχουν ή όχι κοιτάσματα πετρελαίου ή φυσικού αερίου στη χώρα και πότε μπορεί να περιμένουμε κάποια αποτελέσματα και κάποια οφέλη από αυτά.

                        Θέλω κ. Ροζάκη να ξεκινήσω με σας και θέλω έτσι να εξηγήσουμε λίγο στον κόσμο τη διαφορά ανάμεσα στην υφαλοκρηπίδα, γιατί για πάρα πολλά χρόνια μιλάγαμε για υφαλοκρηπίδα και μια προσπάθεια να υπάρξει μια συμφωνία με την Τουρκία σε αυτό το θέμα και την αποκλειστική οικονομική ζώνη, τι σημαίνει το ένα, τι σημαίνει το άλλο και πόσο εξαρτάται το ένα από το άλλο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΖΑΚΗΣ                    

Πρόεδρος, Διοικητικό Δικαστήριο Συμβουλίου της Ευρώπης

Η υφαλοκρηπίδα είναι ουσιαστικά ο βυθός και το υπέδαφος του βυθού κάτω από τη θάλασσα, με άλλα λόγια. Που σημαίνει ότι για το ζήτημα που μας απασχολεί σήμερα, δηλαδή το θέμα της πετρελαιοπαραγωγής και της εκμετάλλευσης των κοιτασμάτων, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η υφαλοκρηπίδα καθεαυτή αρκεί για να καλύψει τεχνικά και νομικά την οποιαδήποτε εξερεύνηση και ταυτόχρονα εκμετάλλευση όποτε υπάρξει.

Το θέμα της ΑΟΖ προέκυψε τόσο διεθνώς όσο και στον ελληνικό χώρο σχετικά πρόσφατα. Στον ελληνικό χώρο προσφατότερα, στον διεθνή χώρο νωρίτερα και ο στόχος της ΑΟΖ ήταν και είναι να διευρύνει τα δικαιώματα του παράκτιου κράτους, πέρα από το βυθό και το υπέδαφος, στην κολώνα του νερού και στην επιφάνεια της θάλασσας.

Με άλλα λόγια, να δώσει περαιτέρω δικαιώματα στα παράκτια κράτη κι όχι μόνον, διότι υπάρχουν και περιπτώσεις που ωφελούνται και μη παράκτια κράτη από αυτό, ούτως ώστε να αποκτήσουν συνολικότερη δυνατότητα εκμετάλλευσης περιοχών οι οποίες εκτείνονται έως τα 200 ναυτικά μίλια από την ξηρά.

Σημειωτέον ότι με το τρέχον καθεστώς τόσο η υφαλοκρηπίδα όσο και η αποκλειστική οικονομική ζώνη εκτείνονται ως τα 200 ναυτικά μίλια, άρα στην ουσία ταυτίζονται, πλην ορισμένων εξαιρέσεων που δε θέλω να αναφερθώ, διότι ομολογουμένως είναι τεχνικού χαρακτήρα.

Τι είναι το καινούριο που κομίζει η ΑΟΖ; Ο καινούριο που κομίζει η ΑΟΖ είναι η δυνατότητα του παράκτιου κράτους να εκμεταλλευθεί ουσιαστικά τους ζώντες οργανισμούς οι οποίοι βρίσκονται στην κολώνα της θάλασσας και επίσης τα ρεύματα τα οποία μπορεί να προκύψουν από την επιφάνεια της θάλασσας, είτε αυτά είναι θαλάσσια, είτε είναι άνεμοι και οι οποίοι σήμερα κάτω από τις συνθήκες τις ήπιες αν θέλετε προσπάθειες παραγωγής ενέργειας να προστεθούν στα ήδη υπάρχοντα δεδομένα τα οποία είναι τα μη ήπια δεδομένα, όπως είναι το πετρέλαιο.

Βεβαίως η παραδοσιακή πολιτική που έχει ακολουθηθεί στην Ελλάδα και που είχε περιοριστεί για πάρα πολλά χρόνια στο Αιγαίο, αφορούσε την υφαλοκρηπίδα. Τώρα, πιστεύω ότι το ζήτημα της ΑΟΖ στην Ελλάδα επειδή βεβαίως εξυπηρετεί και συμφέροντα πλην των πετρελαϊκών, ενδεχομένως έχει εγερθεί για την κάλυψη αυτών των αναγκών, αλιεία ουσιαστικά και μελλοντικές δυνατότητες χρήσης της επιφάνειας της θάλασσας για παραγωγή ενέργειας. Αυτοί είναι οι δύο βασικοί παράγοντες.

Υπάρχει κι ένας τρίτος, που επίσης είναι σημαντικός, αλλά δεν ξέρω κατά πόσον έχει συγκινήσει ιδιαίτερα όλους όσους επικαλούνται την ΑΟΖ, είναι το θέμα της προστασίας του περιβάλλοντος. Διότι στο χώρο που καταλαμβάνει η ΑΟΖ έχεις και τη δυνατότητα να ελέγχεις το περιβάλλον, ούτως ώστε να αποκλείεις αρνητικές επιπτώσεις σε αυτό.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ωραία, εγώ θέλω να καταλάβω το εξής και ο κ. Μάζης όποτε θέλει μπορεί να μπει βεβαίως σε αυτή τη συζήτηση. Εγώ ακούω διαφόρους, οι οποίοι λένε: Γιατί η Ελλάδα δεν ανακηρύσσει μονομερώς μία ΑΟΖ με την Κύπρο για παράδειγμα, η οποία θα ενώνει δηλαδή το Καστελόριζο με την Κύπρο σε μια νοητή γραμμή, έτσι ώστε να εξασφαλίσει την εκμετάλλευση όποιων κοιτασμάτων υπάρχουν εκεί. Αυτό στέκει; Γιατί με αυτά που μας λέτε εσείς δε στέκει.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΖΑΚΗΣ                    

Πρόεδρος, Διοικητικό Δικαστήριο Συμβουλίου της Ευρώπης

Φοβάμαι όχι. Δηλαδή ουσιαστικά είτε μιλάμε για υφαλοκρηπίδα, είτε μιλάμε για ΑΟΖ, ένα και το αυτό όσον αφορά το βυθό και το υπέδαφος, αυτό πρέπει να τονιστεί για να μην θεωρούμε ότι έχουμε να κάνουμε με δύο διαφορετικά καθεστώτα στην περιοχή του βυθού.

                        Λοιπόν οι μονομερείς ενέργειες αποκλείονται, δηλαδή η ίδια η σύμβαση του Montego Bay του 1982 η οποία έχει μετασχηματιστεί σε Εθιμικό Δίκαιο στο μεσοδιάστημα, ορίζει σαφώς τόσο για την υφαλοκρηπίδα όσο και για την περίπτωση της ΑΟΖ ότι «σε περιπτώσεις όπου ένα κράτος δεν έχει 200 ναυτικά μίλια απόσταση από την ακτή για να μπορέσει να τα εκμεταλλευτεί.

                        Και δυστυχώς η Ελλάδα σε κανένα σημείο των θαλασσών της δεν μπορεί να διεκδικήσει ατόφια 200 ναυτικά μίλια, που σημαίνει δηλαδή τι; Σημαίνει 400 ναυτικά μίλια, αν λάβετε υπόψη σας το αντικείμενο κράτος ή το γειτονικό κράτος. Δηλαδή για να μπορέσεις να έχεις απόλυτη δυνατότητα εκμετάλλευσης και εξερεύνησης, πρέπει να έχεις 400 μίλια από τον απέναντί σου, που δεν τα έχουμε πουθενά.

Ως εκ τούτου αυτό σημαίνει ότι σε αυτές τις περιπτώσεις η ίδια η σύμβαση το προβλέπει, πρέπει να υπάρχει συμφωνία. Συμφωνία οριοθέτησης.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Η Ελλάδα αυτή τη στιγμή δεν έχει συμφωνία με κανέναν, έτσι δεν είναι;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΖΑΚΗΣ                    

Πρόεδρος, Διοικητικό Δικαστήριο Συμβουλίου της Ευρώπης

Η Ελλάδα έχει με την Αλβανία βεβαίως, όσον αφορά το θέμα της ΑΟΖ.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Που νομίζω ότι δεν έχει επικυρωθεί από το Συνταγματικό Δικαστήριο, αν θυμάμαι καλά.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΖΑΚΗΣ                    

Πρόεδρος, Διοικητικό Δικαστήριο Συμβουλίου της Ευρώπης

Αλλά η οποία προσέκρουσε στις αντιρρήσεις του Συνταγματικού Δικαστηρίου κι έχει απονεκρωθεί αυτή η εξέλιξη.

                        Υπάρχει βεβαίως και μία παραδοσιακή συμφωνία του 1977 ανάμεσα στην Ελλάδα και στην Ιταλία, που αφορά την υφαλοκρηπίδα, η οποία φαντάζομαι είναι εν ισχύ, δεν έχω κανένα λόγο να το αμφισβητήσω αυτό και η οποία μπορεί να δώσει δυνατότητες εξερεύνησης και εκμετάλλευσης στο χώρο τον οποίον δικαιούται η Ελλάδα βάσει της συμφωνίας.

 Με ορισμένες από τις χώρες έχει υπάρξει μια προσπάθεια συμφωνιών, με την Αίγυπτο λόγου χάριν οι οποίες δεν έχουν αποδώσει και επίσης και με τη Λιβύη έχει γίνει μια προσπάθεια η οποία κι αυτή δεν έχει αποδώσει προς το παρόν, διότι οι διεκδικήσεις της Λιβύης είναι τέτοιες που έχουν αποθαρρύνει την ελληνική πλευρά, από ότι αντιλαμβάνομαι.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς για να το καταλάβω, εάν δεν έχει υπάρξει τέτοια συμφωνία, μέσα σε ποια όρια περιορίζεται το δικαίωμα της Ελλάδας να κάνει κάποιες έρευνες και να υπάρξει εκμετάλλευση;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΖΑΚΗΣ                    

Πρόεδρος, Διοικητικό Δικαστήριο Συμβουλίου της Ευρώπης

Κοιτάξτε, έτσι ως έχουν τα πράγματα σήμερα, που δεν έχουμε συμφωνίες, περιοχές πολύ κοντά στις ελληνικές ακτές κι εδώ εννοώ μία απόσταση η οποία να είναι λογική σε σχέση με την απόσταση που μας χωρίζει από το επόμενο κράτος, δεν είναι έτσι;

                        Δηλαδή αν υποθέσουμε ότι έχουμε 300 ναυτικά μίλια και δεδομένου ότι για τις θάλασσες στις οποίες αναφερόμαστε πλην του Αιγαίου είναι σχετικά καθαρές θάλασσες, δηλαδή δεν υπάρχουν τέτοιου είδους φυσικά εμπόδια ή φυσικές εξάρσεις του βυθού που θα μπορούσαν να δημιουργήσουν προβλήματα ως προς τις μέσες γραμμές.

                        Λοιπόν εκεί θα μπορούσαμε θεωρητικά με μια σοβαρή προσπάθεια να είμαστε πολύ μετριοπαθείς, να παραχωρήσουμε δικαιώματα για εξερεύνηση σε περιοχές που δεν μπορεί να περνάνε ίσως τα 50 ή 60 ναυτικά μίλια από τις ακτές, για να είμαστε απόλυτα βέβαιοι ότι δε θα προσκρούσουμε κάποια στιγμή σε αντιρρήσεις από την απέναντι πλευρά, οποιαδήποτε είναι αυτή, είτε λέγεται Λιβύη, είτε λέγεται Αίγυπτος, είτε λέγεται Μάλτα, γιατί είναι και η Μάλτα εμπλεγμένη μέσα σε αυτή την ιστορία όπως ξέρετε, απόμακρη μεν, αλλά ωστόσο σε τέτοια απόσταση που να της επιτρέπει να διεκδικήσει.

Άρα όσο δεν υπάρχουν οριοθετήσεις, αντιλαμβάνεστε ότι πρέπει να είμαστε προσεκτικοί και να στηριζόμαστε στη λογική της υφαλοκρηπίδας, δεν είναι έτσι; Κι αυτό κάνουμε εξάλλου. Διότι αυτή τη στιγμή εφόσον δεν έχουμε κηρύξει ΑΟΖ, η ΑΟΖ δεν υπάρχει. Δηλαδή είναι μία τεχνητή ζώνη, η οποία υφίσταται μόνο μετά την κήρυξη και αφού κηρυχθεί για να οριστικοποιηθεί προϋποθέτει οριοθέτηση, που σημαίνει δηλαδή συμφωνία.

Κι εδώ θέλω να κάνω μία μικρή παρατήρηση αν μου επιτρέπετε, διότι ουσιαστικά έχουμε παρασυρθεί σε μία συζήτηση με ένα παράδειγμα που δεν είναι ισοδύναμο κι αυτό είναι της Κύπρου. Η Κύπρος, αυτή τη στιγμή, έχει τη δυνατότητα να εξερευνήσει και τελικά να εκμεταλλευτεί για δύο βασικούς λόγους.

Πρώτον ότι έχει κάνει συμφωνία με τους ενδιαφερόμενους, δηλαδή και το Ισραήλ που είναι η μία περιοχή και η Αίγυπτος που είναι η άλλη περιοχή με τις οποίες γειτονεύει και με τις οποίες αντλεί αν θέλετε δικαιώματα, έχουν συμφωνήσει να υπάρχει μία συγκεκριμένη περιοχή που να ανήκει στην Κύπρο. Αυτό είναι μείζον αγαθό, το οποίο κατόρθωσε η Κύπρος να το αποκτήσει.

ΔΡ. ΗΛΙΑΣ ΚΟΝΟΦΑΓΟΣ             

Πρώην Διευθυντής Έρευνας & Παραγωγής Κοιτασμάτων

Υδρογονανθράκων, Ελληνικά Πετρέλαια

Κύριε Ροζάκη συγνώμη, σε αυτό το σημείο απλώς να σας ενημερώσω ότι όταν υπογράφτηκε η σύμβαση για το οικόπεδο 12 δεν είχε οριοθετηθεί ακόμα.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΖΑΚΗΣ                    

Πρόεδρος, Διοικητικό Δικαστήριο Συμβουλίου της Ευρώπης

Ναι, αλλά είχαν προχωρήσει οι διαπραγματεύσεις.

ΔΡ. ΗΛΙΑΣ ΚΟΝΟΦΑΓΟΣ             

Πρώην Διευθυντής Έρευνας & Παραγωγής Κοιτασμάτων

Υδρογονανθράκων, Ελληνικά Πετρέλαια

Είχαν προχωρήσει, αλλά δεν είχε οριοθετηθεί ακόμα μεταξύ Ισραήλ και Κύπρου κι όπως ξέρετε το οικόπεδο μπαίνει και λίγο μέσα στο..

ΓΙΑΝΝΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ

Πρώην Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής

Ήταν συνεκμετάλλευση.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΖΑΚΗΣ                    

Πρόεδρος, Διοικητικό Δικαστήριο Συμβουλίου της Ευρώπης

Ναι, αλλά είχαν προχωρήσει ήδη σε ικανοποιητικό βαθμό οι διαπραγματεύσεις και είχαν σχεδόν βεβαιότητα ότι θα προχωρήσει σε οριστική εξέλιξη.

                        Και εν πάση περιπτώσει το δεύτερο σκέλος, σχετικά πάντα με την Κύπρο, είναι ότι είχε το ευτύχημα εκτός του ότι κατόρθωσε να αποκτήσει συμφωνίες με τις δύο χώρες οι οποίες είναι οι άμεσα ενδιαφερόμενες, να μην έχει καμία δυνατότητα η Τουρκία να επικαλεστεί οποιοδήποτε δικαίωμα.

                        Διότι εκεί που βρίσκονται τα οικόπεδα, τουλάχιστον εκεί που γίνεται αυτή τη στιγμή η εξερεύνηση, διότι υπάρχει ένα τμήμα οικοπέδων -δεν ξέρω αν βλέπει ο θεατής μας το χάρτη- υπάρχει ένα τμήμα το οποίο είναι δυτικά της Κύπρου, δηλαδή φαίνεται μία προβολή της περιοχής της Πάφου, όπου εκεί οι Τούρκοι έχουν αρχίσει και εγείρουν διεκδικήσεις λέγοντας ότι εκεί διεισδύουν αυτοί πλέον στην περιοχή και κακώς έχουν γίνει αυτού του είδους οι χαράξεις. Μιλάμε γι΄ αυτή την περιοχή ουσιαστικά.

Αλλά εκεί που γίνονται αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει κανένα ζήτημα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μάλιστα. Κύριε Μάζη, ξέρω ότι εσείς έχετε μία θεωρία που λέει ότι "θα έπρεπε η Ελλάδα να κηρύξει την ΑΟΖ, πιέζοντας έτσι την Τουρκία να πάει σε μια διαπραγμάτευση". Το έχω καταλάβει καλά;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΖΗΣ

Καθηγητής Οικονομικής Γεωγραφίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών

Σαφώς το έχετε καταλάβει καλά, άλλωστε ο Καθηγητής ο κ. Ροζάκης, ο σεβαστός συνάδελφος, είπε προηγουμένως το εξής: Ότι η ανακήρυξη της ΑΟΖ χρειάζεται διάλογο και αμέσως μετά χρειάζεται οριοθέτηση. Το ίδιο λέω κι εγώ, άλλωστε αυτό λέει και η UNCLOS του 1982 του Montego Bay.

Πρέπει όμως να πούμε το εξής: Οι συμφωνίες που έκλεισε παραδείγματος χάρη η Κύπρος με το  Ισραήλ και με την Αίγυπτο, ούτως ώστε να μπορέσει να οριοθετήσει, κινούνται στα 171 ναυτικά μίλια και στα 180 περίπου, δηλαδή δεν υπάρχουν 200, υπάρχει η εφαρμογή της θεωρίας της μέσης γραμμής. Και μάλιστα έχουμε τρία φαινόμενα νομολογίας κατατεθειμένα στην περίπτωση της Κύπρου και των γειτόνων της, με τη μέθοδο της μέσης γραμμής, τα οποία μπορεί και η Ελλάς να επικαλεστεί. Αυτό είναι το ένα.

Το δεύτερο είναι το εξής, ότι η Κύπρος έχει γεωστρατηγικούς λόγους, για τους οποίους μπόρεσε και εκμεταλλεύτηκε αυτό το φαινόμενο, αυτή τη δυνατότητα. Η Κύπρος λοιπόν αποτελεί το θαλάσσιο στρατηγικό βάθος του Ισραήλ, όπως το θαλάσσιο στρατηγικό βάθος του Ισραήλ αποτελεί και η Κρήτη, αλλά και το Αιγαίο Πέλαγος.

Αντιλαμβάνεστε ότι το Ισραήλ αυτή τη στιγμή δεν έχει καθόλου χερσαίο στρατηγικό βάθος, βρίσκεται σε τεράστια πίεση από τους γείτονές του και οι τελευταίες εξελίξεις αυξάνουν αυτή την πίεση, αυξάνοντας ανάλογα όμως και την πολυτιμότητα της διεξόδου την οποίαν του προσφέρει η Κύπρος, η Κρήτη και το Ιόνιο.

Αυτά λοιπόν τα στρατηγικά δεδομένα, εάν τα λάβει υπόψη η Ελλάς και εξασφαλίσει όχι με κραυγές ούτε με δηλώσεις αλλά με μία πολύ διακριτική για να μην την πω μυστική διπλωματία τη διέλευση του ρεύματος αυτού υδρογονανθράκων το οποίο θα ενώνει το Ισραήλ, την Κύπρο, την Κρήτη, το Ιόνιο και την Ευρώπη, αντιλαμβάνεστε ότι έχει ένα ακόμα μεγαλύτερο στρατηγικό πλεονέκτημα.

Ποιο; Το γεγονός ότι αυτοί οι υδρογονάνθρακες δεν είναι ούτε ρωσικοί, ούτε αραβομουσουλμανικοί. Η Ευρώπη λοιπόν τροφοδοτείται από υδρογονάνθρακες οι οποίοι δεν έχουν να κάνουν σε καμία περίπτωση με δουλείες τις οποίες θα ελέγχει είτε η Ρωσία, είτε άλλα κράτη τα οποία βρίσκονται σε αστάθεια.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς κ. Μάζη εγώ θέλω να καταλάβω ακριβώς πρακτικά τι λέτε εσείς ότι θα έπρεπε να γίνει αυτή τη στιγμή. Θα έπρεπε η Ελλάδα να ανακηρύξει τι, ότι αρχίζει συνομιλίες για ΑΟΖ με την Τουρκία για παράδειγμα;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΖΗΣ

Καθηγητής Οικονομικής Γεωγραφίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών

Όχι, θα έπρεπε κατ΄ αρχάς να εξασφαλίσει δύο πράγματα η Ελλάδα, τα οποία πιθανόν και να τα έχει εξασφαλίσει, άλλωστε δε λέγονται όλα στην τηλεόραση όπως ξέρετε.

                        Τα δύο αυτά πράγματα είναι πρώτον διπλωματική στήριξη από τους παράγοντες ασφαλείας της περιοχής, που το ερμηνεύετε όπως θέλετε κ. Παπαχελά, ένα το κρατούμενο. Δεύτερον, επιχειρησιακή στήριξη για την ολοκλήρωση και υποστήριξη του εγχειρήματος.

                        Εάν αυτά τα έχει εξασφαλίσει η Ελλάς, τότε μπορεί να προχωρήσει σε μονομερή ανακήρυξη και να περάσει στο διάλογο να καταλήξει στην οριοθέτηση και αν δεν καταλήξει σε οριοθέτηση διότι υπάρχουν κακόπιστοι γείτονες τότε επιτέλους και αυτό δεν το λέμε συνήθως, να παραπεμφθεί το θέμα στο Διεθνές Δικαστήριο του Αμβούργου, ούτως ώστε να αποφασίσει εν πάση περιπτώσει η διεθνής δικαιοσύνη η οποία ότι μας δώσει θα πρέπει να το πάρουμε. Διαφορετικά, εάν δεν μας αρέσει, θα πρέπει να καταλήξουμε σε πόλεμο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΖΑΚΗΣ                    

Πρόεδρος, Διοικητικό Δικαστήριο Συμβουλίου της Ευρώπης

Μπορώ να κάνω μια μικρή παρέμβαση στα όσα πολύ ορθά λέει ο κ. Μάζης; Είναι δύο θέματα διαφορετικά, η διέλευση των οποιωνδήποτε προϊόντων παραγωγής..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Για να είμαστε πρακτικοί, μιλάμε για έναν αγωγό που μπορεί να έρχεται από το Ισραήλ και να φτάνει στην Ελλάδα.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΖΑΚΗΣ                    

Πρόεδρος, Διοικητικό Δικαστήριο Συμβουλίου της Ευρώπης

Είναι τελείως διαφορετικό το θέμα αυτό, από το θέμα της εξερεύνησης και εκμετάλλευσης των πλουτοπαραγωγικών πόρων καθεαυτά. Όσον αφορά το θέμα της εκμετάλλευσης και εξερεύνησης, η οριοθέτηση προϋποτίθεται, διότι πρέπει να ξέρεις τι έχεις εκείνη τη στιγμή, που οπωσδήποτε εκμεταλλεύεσαι ιδιαίτερα αν είναι σημεία τα οποία βρίσκονται σε περιοχές που θα μπορούσαν εύκολα να αμφισβητηθούν από κάποιον άλλον.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κύριε Ροζάκη, για να είμαστε πρακτικοί και να το καταλάβει και ο κόσμος, η Τουρκία που εμπλέκεται, νοτίως της Κρήτης μπορεί να εμπλακεί με κάποιο τρόπο η Τουρκία;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΖΑΚΗΣ                    

Πρόεδρος, Διοικητικό Δικαστήριο Συμβουλίου της Ευρώπης

Όχι, κατά τη γνώμη μου όχι. Παρά το γεγονός ότι έχει εκδηλώσει κατά καιρούς τέτοιου είδους διαθέσεις..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Και για τη Γαύδο αν θυμάμαι καλά.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΖΑΚΗΣ                    

Πρόεδρος, Διοικητικό Δικαστήριο Συμβουλίου της Ευρώπης

Εκεί δεν έχει την παραμικρή δυνατότητα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΖΗΣ

Καθηγητής Οικονομικής Γεωγραφίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών

Κατά τη γνώμη του κυρίου Καθηγητή και δικαίως δεν εμπλέκεται, δυστυχώς όμως θέλει..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μάλιστα, αυτό είναι καθαρό λέτε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΖΗΣ

Καθηγητής Οικονομικής Γεωγραφίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών

Ναι είναι σαφές, θέλει όμως να εμπλέκεται.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΖΑΚΗΣ                    

Πρόεδρος, Διοικητικό Δικαστήριο Συμβουλίου της Ευρώπης

Ναι, αλλά εγώ μιλάω τώρα από την πλευρά του ρεαλισμού κι όχι βεβαίως των υποθέσεων.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Δηλαδή με συγχωρείτε, με τη μεγάλη εμπειρία που έχετε, θέλω να το ακούσω καθαρά, υπάρχει περίπτωση την ώρα που πάει η Ελλάδα να δώσει κάποιες παραχωρήσεις νοτίως της Κρήτης, να πει η Τουρκία αυτό με ενδιαφέρει έχω ζωτικά συμφέροντα εδώ;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΖΑΚΗΣ                    

Πρόεδρος, Διοικητικό Δικαστήριο Συμβουλίου της Ευρώπης

Η Τουρκία μπορεί να πει οτιδήποτε, το ζήτημα είναι κατά πόσον νομικά μπορεί να ευσταθεί.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αυτό δε βασίζεται πουθενά λέτε, μάλιστα.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΖΑΚΗΣ                    

Πρόεδρος, Διοικητικό Δικαστήριο Συμβουλίου της Ευρώπης

Δεν ευσταθεί και το γεγονός ότι παρεμβάλλεται μάλιστα η Κρήτη στην περιοχή είναι ένας φραγμός προς την κάθοδο της Τουρκίας αναμφισβήτητος. Εκεί που υπάρχουν προβλήματα, είναι φυσικά το Αιγαίο, όπου βέβαια  υπάρχουν ακτές τουρκικές οι οποίες δημιουργούν, γεννούν το δικαίωμα, διότι όπως ξέρετε τα δικαιώματα στη θάλασσα προκαλούνται από την ύπαρξη ακτών στη θάλασσα εκείνη.

                        Και φυσικά ένα δεύτερο επίπεδο, όπου μπορεί να διεκδικήσει η Τουρκία, είναι η περιοχή της ανατολικής λεκάνης, εκεί δηλαδή που βρίσκεται παράλληλα η Αίγυπτος, η Κύπρος και η Ελλάδα. Εκεί είναι το δυσκολότερο σημείο θα έλεγα από πλευράς δυνατοτήτων να διερευνηθεί ποια είναι τα όρια των δικαιωμάτων καθεμιάς από τις χώρες οι οποίες βρίσκονται στην περιοχή και βεβαίως είναι κάτι το οποίο φυσικά θα πρέπει να μας απασχολήσει τα επόμενα χρόνια.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εάν ήθελε η Ελλάδα να κάνει μια συμφωνία μόνο με την Κύπρο για ΑΟΖ, θα μπορούσε ή θα έλεγε η Τουρκία ότι έχει δικά της συμφέροντα εκεί;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΖΑΚΗΣ                    

Πρόεδρος, Διοικητικό Δικαστήριο Συμβουλίου της Ευρώπης

Φυσικά θα μπορούσε, το θέμα είναι ότι από εκείνο το σημείο και πέρα επειδή ανάμεσα στις ακτές τις ελληνικές κι εγώ δεν περιλαμβάνω μόνον το Καστελόριζο όπως ορισμένοι, περιλαμβάνεται φυσικά κι ένα τόξο ακτών το οποίο κατεβαίνει από το Καστελόριζο μέσω των Δωδεκανησίων νησιών και οδηγείται ως την Κρήτη.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Το βλέπουμε και στο χάρτη αυτό, ναι.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΖΑΚΗΣ                    

Πρόεδρος, Διοικητικό Δικαστήριο Συμβουλίου της Ευρώπης

Δηλαδή ουσιαστικά έχουμε ακτές οι οποίες είναι πιο σύνθετες από αυτές που περιορίζονται στο Καστελόριζο και μόνον και οι οποίες οδηγούν σε αυτό που ονόμασα τόξο, του οποίου η προβολή μας οδηγεί προς ανατολάς και προς το νότο φυσικά.

                        Λοιπόν τώρα αυτό τι σημαίνει; Σημαίνει ότι έχουμε μία ροπή προς ανατολάς και προς το νότο, έχουμε δηλαδή δικαιώματα που αντλούνται από τις ακτές που έχουμε στην περιοχή, αλλά φυσικά παρεμβάλλονται και οι τουρκικές ακτές οι οποίες βρίσκονται στο βορά.

                        Και εδώ το ερώτημα είναι ότι βεβαίως αν εμείς επιχειρήσουμε με συμφωνία με την Κύπρο να οριοθετήσουμε το σύνολο της περιοχής, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι θα έχουμε τη διαμαρτυρία από τη μεριά της Τουρκίας, η οποία θα πει πολύ εύλογα κατ΄ αυτήν ότι εμείς έχουμε ακτές οι οποίες κατεβαίνουν προς το νότο, συμπλέκονται με την προβολή των ορίων της υφαλοκρηπίδας ή της ΑΟΖ, όπως θέλετε την ονομάζετε, η οποία διεισδύει από τις δύο πλευρές προς δυσμάς και προς ανατολάς κι ως εκ τούτου έχουμε δικαιώματα, άρα δεν μπορείτε εσείς να το κάνετε αυτό.

Βεβαίως αυτό σημαίνει ότι εμπλέκεται και η Αίγυπτος μέσα σε αυτό διότι…

ΔΡ. ΗΛΙΑΣ ΚΟΝΟΦΑΓΟΣ             

Πρώην Διευθυντής Έρευνας & Παραγωγής Κοιτασμάτων

Υδρογονανθράκων, Ελληνικά Πετρέλαια

Ναι και σε αυτό το σημείο κ. Ροζάκη δεν ξέρω αν είστε ενήμερος γιατί πριν 15 εβδομάδες η Αίγυπτος προκήρυξε αν θέλετε τεμάχια ή οικόπεδα όπως τα λένε οι Κύπριοι, στην επαφή μάλιστα το ένα 10 χιλιάδες τετραγωνικά χιλιόμετρα το οικόπεδο αυτό, στην επαφή Ελλάδος-Κύπρου και σεβάστηκε απόλυτα τη μέση γραμμή Αιγύπτου-Καστελόριζου.

                        Οι Τούρκοι δεν είπαν τίποτα και είναι εντυπωσιακό τρία μίλια από την ατακτοποίητη ελληνική αποκλειστική οικονομική ζώνη, αν την πούμε έτσι, αν θέλετε.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Το ακούμε συνεχώς δηλαδή το περί μονομερούς ανακήρυξης της ΑΟΖ, εσείς το πιστεύετε αυτό το σενάριο, έχει κάποια λογική κατά τη γνώμη σας;

ΔΡ. ΗΛΙΑΣ ΚΟΝΟΦΑΓΟΣ             

Πρώην Διευθυντής Έρευνας & Παραγωγής Κοιτασμάτων

Υδρογονανθράκων, Ελληνικά Πετρέλαια

Κοιτάξτε, σαν ανάδελφοι μεταξύ μας δεν μπορούμε να προκηρύξουμε, πρέπει κατά κάποιο τρόπο να υπάρξει και δεν το ξέρω αν υπάρχει, φαντάζομαι ότι γίνεται δουλειά σε αυτό το σημείο από την Κυβέρνηση σε βάθος, ότι θα πρέπει να υπάρχει και διάλογος με τους Ευρωπαίους, όπως και το ανέφερε ο κ. Μάζης και από τη μεριά της Κύπρου φαντάζομαι και του Ισραήλ.

                        Δεν είναι δυνατόν από μόνοι μας να κάνουμε αυτό το πράγμα, φαντάζομαι υπάρχουν οι διαβουλεύσεις και καλό θα ήταν αυτό και χρειάζεται να ανακηρύξουμε ΑΟΖ διότι αμέσως έχουμε μεγαλύτερη αξία στα αναμενόμενα τεμάχια ή οικόπεδα αν θέλετε που θα προκηρυχθούν, έστω κι αν δεν έχει γίνει οριοθέτηση.

Και επανέρχομαι σε αυτό, η Κύπρος υπέγραψε σύμβαση χωρίς να υπάρχει οριοθέτηση κι αμέσως το οικόπεδο αυτό είχε μεγάλη αξία και μπορεί να δει κανείς την αξία στο χρόνο.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ναι, αλλά υπήρχε εν όψει μια συμφωνία με το Ισραήλ σχεδόν δεδομένη, δεν είναι έτσι, δεν έχει την Τουρκία απέναντί της η Κύπρος.

ΔΡ. ΗΛΙΑΣ ΚΟΝΟΦΑΓΟΣ             

Πρώην Διευθυντής Έρευνας & Παραγωγής Κοιτασμάτων

Υδρογονανθράκων, Ελληνικά Πετρέλαια

Όχι, πήρε τρία χρόνια ακόμα κ. Παπαχελά, 2010 υπεγράφη η συμφωνία, 2007 προκηρύχθηκε και υπογράφτηκε η σύμβαση, δηλαδή είναι κάτι που είναι αναμενόμενο. Η γνώμη μου είναι ότι όλες οι ευρωπαϊκές χώρες έχουν αποδεχθεί τη θέσπιση, έχουν θεσπίσει αποκλειστική οικονομική ζώνη κι αυτή τη στιγμή όπως ξέρετε στη Γερουσία στην Αμερική λείπουν δύο ψήφοι αλλά οι εταιρείες έχουν κάνει σύσσωμες εισήγηση και οι Στρατηγοί ότι θα θεσπίσει και η Αμερική εν όψει διαπραγμάτευσης με τη Ρωσία.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς, για να είμαστε πρακτικοί, εσείς πιστεύετε ότι αυτή τη στιγμή υπάρχουν οι προϋποθέσεις για την ανακήρυξη αυτής της ΑΟΖ όπως την περιγράφετε εσείς;

ΔΡ. ΗΛΙΑΣ ΚΟΝΟΦΑΓΟΣ             

Πρώην Διευθυντής Έρευνας & Παραγωγής Κοιτασμάτων

Υδρογονανθράκων, Ελληνικά Πετρέλαια

Δεν έχω παρακολουθήσει αυτή τη στιγμή που βρίσκονται οι επαφές αν θέλετε με την Ευρωπαϊκή Ένωση ή τους εταίρους σαν την Κύπρο παραδείγματος χάρη και δεν μπορώ να σας απαντήσω, αλλά ελπίζω κι έχω την εντύπωση ότι θα γίνει κάποια στιγμή σύντομα αυτό.

                        Δεν ξέρω αν θα γίνει μετά τη θέσπιση από την Αμερική ή όχι, αν επανέλθουμε όμως στο θέμα της υφαλοκρηπίδας ξέρετε πολύ καλά επί πρώην Σοβιετικής Ένωσης και υπάρχουν εκθέσεις ότι έλεγε το εξής: Ότι επειδή στην υφαλοκρηπίδα υπεισέρχεται η γεωλογία πολύ περισσότερο από το θέμα της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης είπε ότι τα πετρώματα αυτά είναι του «ηωκαίνου» και εκτείνονται μέχρι την Αλάσκα, ως εκ τούτου έχω περισσότερα δικαιώματα.

Το λέει και η Τουρκία ότι η Εύβοια έχει ηώκαινο το οποίον είναι επέκταση της Μικράς Ασίας, ως εκ τούτου δικαιούμαι περισσότερα. Είναι ένα θέμα που δεν υπάρχει αν θέλετε στο διάλογο τόσο εύκολα της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης. Δεν ξέρω, ίσως ο κ. Μάζης θα με διορθώσει σε αυτό.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μάλιστα, κ. Μάζη;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΖΗΣ

Καθηγητής Οικονομικής Γεωγραφίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών

Αν μου επιτρέπετε σε αυτό που λέει ο κ. Κονοφάγος θέλω να πω ότι η γεωλογική σημασία της υφαλοκρηπίδας δεν ισχύει για τέτοιου είδους ζητήματα, ισχύει μία και μόνη, η νομική σημασία της υφαλοκρηπίδας και βάσει αυτής προχωρούμε.

ΔΡ. ΗΛΙΑΣ ΚΟΝΟΦΑΓΟΣ             

Πρώην Διευθυντής Έρευνας & Παραγωγής Κοιτασμάτων

Υδρογονανθράκων, Ελληνικά Πετρέλαια

Για ποιο λόγο υπήρχαν τέτοιες διακηρύξεις όμως κ. Μάζη;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΖΗΣ

Καθηγητής Οικονομικής Γεωγραφίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών

Κοιτάξτε, η Τουρκία κ. Κονοφάγο πρέπει να σας πω ότι έχει δηλώσει ευθέως ότι «τα νησιά του Αιγαίου δεν έχουν υφαλοκρηπίδα».

                        Αυτά τα ακούει ο κ. Ροζάκης και βγάζει σπυριά, έτσι; Διότι όπως ξέρει πολύ καλά να μας πει και να μας διδάξει επιπλέον, οποιαδήποτε νήσος η οποία κατοικείται ή δύναται να κατοικηθεί και μπορεί να διαθέτει αυτόνομη οικονομική ζωή ή να την αναπτύξει, έχει υφαλοκρηπίδα και αποκλειστική οικονομική ζώνη.

Οι Τούρκοι λοιπόν και γι΄ αυτό προηγουμένως χαριτολόγησε και συμφωνώ κι εγώ με το χαριτολόγημά του, ότι "οι Τούρκοι μπορούν να ζητούν ότι θέλουν". Ναι, το ζήτημα όμως είναι ότι στη διεθνή πολιτική ξέρετε ότι υπάρχει και η θεωρία της ισχύος και μέχρι σήμερα αυτή επαληθεύεται. Και θα μου επιτρέψει ο κ. Καθηγητής να πω έναν ορισμό του Διεθνούς Δικαίου, ως χαριτολόγημα βεβαίως, Διεθνές Δίκαιο καλείται το συμφέρον μας εφοδιασμένο με στρατό ναυτικό και αεροπορία.

Υπ΄ αυτάς λοιπόν τας συνθήκας όταν αυτού του είδους οι πιέσεις ασκούνται στην περιοχή, χρειάζεται μία διακριτική διπλωματία, χρειάζονται προσυμφωνίες και να μην ξεχνάμε ότι στην Κύπρο ξεκίνησε αυτή η υπόθεση από το 2000 περίπου, από την Κυβέρνηση Κληρίδη, συνέχισε με την Κυβέρνηση του αείμνηστου Τάσου Παπαδόπουλου και ολοκληρώθηκε με μία ευφυή πολιτική την οποία άσκησε ο κ. Χριστόφιας.

Τέτοια επίδειξη συνέχειας και συνέπειας εξωτερικής πολιτικής οι Ελλαδίτες δεν έχουμε επιδείξει ποτέ, γι΄ αυτό το λόγο καλό θα ήταν να δούμε το παράδειγμα της Κύπρου και να το μελετήσουμε.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς κ. Μάζη, έτσι για να είμαστε συγκεκριμένοι, θέλω να επιμείνω σε αυτό το θέμα της μονομερούς ανακήρυξης. Εσείς το βλέπετε εφικτό αυτό, θα το υποστηρίζατε;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΖΗΣ

Καθηγητής Οικονομικής Γεωγραφίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών

Εγώ το βλέπω εφικτό όταν πληρούνται οι δύο προηγούμενες προϋποθέσεις που έθεσα κ. Παπαχελά.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Δηλαδή, εννοείτε δηλαδή εάν έχουμε το Ισραήλ και τους Ευρωπαίους μαζί μας, αυτό εννοείτε πρακτικά;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΖΗΣ

Καθηγητής Οικονομικής Γεωγραφίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών

Ακριβώς και να σας εξηγήσω γιατί. Η υπόθεση του Αιγαίου, όπως ξέρετε και νομίζω ότι είστε ένας από αυτούς που το ξέρετε πολύ καλά, είναι υπόθεση της νοτιοανατολικής πτέρυγας του ΝΑΤΟ.

                        Αυτός ο οποίος θα επιχειρήσει να πυροβολήσει πρώτος τη νοτιοανατολική πτέρυγα του ΝΑΤΟ σε μία περίοδο σε μία συγκυρία όπου υπάρχουν τουλάχιστον τρία μέτωπα ανοικτά γύρω-γύρω από την Τουρκία, όπου υπάρχει μία Συρία εν εκρήξει, όπου η Αίγυπτος αποτελεί κινούμενη πολιτική ισλαμιστική άμμο, όποιος τολμήσει να κάνει κάτι τέτοιο θα το πληρώσει πάρα πολύ ακριβά.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς κ. Μάζη το πιο πιθανό σενάριο δεν είναι έτσι με την εμπειρία που έχουμε όλοι ότι αυτό που θα γίνει σε μια τέτοια περίπτωση θα παρέμβουν οι μεγάλες δυνάμεις και θα μας πουν πηγαίνετε στο δικαστήριο και βρείτε τα;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΖΗΣ

Καθηγητής Οικονομικής Γεωγραφίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών

Μα αυτό θέλουμε.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αυτό μπορούμε να το κάνουμε με άλλο τρόπο; Εννοώ με άλλο τρόπο, εκτός από αυτόν;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΖΗΣ

Καθηγητής Οικονομικής Γεωγραφίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών

Ακριβώς, τώρα είδατε ότι η συζήτησή μας έφερε στο σημείο που θέλουμε. Εκείνο που θέλουμε, αν σκεφτούμε, ας πάμε για λίγο στην υφαλοκρηπίδα, τι έκανε ο αείμνηστος Κωνσταντίνος Καραμανλής με τον Ντεμιρέλ;

                        Το ΄75 είχε καταφέρει σε συνάντηση που είχε κάνει μαζί του στις Βρυξέλες να φτάσουν στα πρόθυρα υπογραφής ενός συνυποσχετικού. Δεν τα κατάφερε, έκαναν μία κοινή δήλωση απλώς και μετά από πεντέμισι μήνες εμφανίζεται ο Ντεμιρέλ να οπισθοχωρεί, να παλινδρομεί και να λέει ότι όχι δεν δέχομαι το συνυποσχετικό, δεν πάω στη Χάγη.

Από τότε οι Τούρκοι μπαίνουν σε μία διαδικασία προκλήσεων, οι οποίες θα λέγαμε ότι λειτουργούν εν είδει υποθηκών ιστορικών και νομικών, ενώπιον μιας μελλοντικής διεκδικήσεως..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Βάζουν παραπάνω χαρτιά στο τραπέζι βασικά.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΖΗΣ

Καθηγητής Οικονομικής Γεωγραφίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών

Ακριβώς, ένα είδος δηλαδή χρησικτησίας την οποίαν πάνε να πείσουν τον υπόλοιπο κόσμο και κυρίως το ΝΑΤΟ, γιατί ξαναλέω πρόκειται για τη νοτιανατολική πτέρυγα του ΝΑΤΟ, ότι υφίσταται.

                        Εάν λοιπόν συνεχίσουμε με τη λογική της υφαλοκρηπίδας, 54-55 μυστικές συναντήσεις έχουμε κάνει μέχρι σήμερα γι΄ αυτή την υπόθεση και δεν έχει προκύψει τίποτα, εκείνο που προσφέρει περισσότερο αν θέλετε η αποκλειστική οικονομική ζώνη είναι ότι μπορεί να πυροδοτήσει μία διαδικασία, η οποία να οδηγήσει σε ένα διεθνές δικαιοδοτικό όργανο και βεβαίως να πάρει μαζί του και την άλλη πλευρά, την altera pars, τους Τούρκους δηλαδή.

Κι από κει κι ύστερα δεν έχουμε καμία αντίρρηση, τουλάχιστον εγώ, αν μας πουν ότι ξέρετε κάτι, μπορεί να ονειρευόσασταν όλη την περιοχή αυτή κάτω από το σύμπλεγμα Μεγίστρη – Στρογγύλη – Ρω, αλλά θα πάρετε το 25%. Εν πάση περιπτώσει θα το πάρουμε, θα έχουμε ένα οικόπεδο πάνω στο οποίο θα μπορούμε να χτίσουμε.

ΣΟΦΙΑ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ

Αυτό σημαίνει όμως δε θα ενώνεται η ελληνική ΑΟΖ με την κυπριακή ΑΟΖ, άρα η περιοχή κάτω από το Καστελόριζο δε θα είναι δική μας.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΖΗΣ

Καθηγητής Οικονομικής Γεωγραφίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών

Αυτό που λέτε κα Παπαϊωάννου πρέπει να ξέρετε ότι έχει πολλές πιθανότητες να συμβεί. Καθίσαμε με τον καλό συνάδελφο το Γιώργο-Αλέξανδρο Σγούρο Φυσικό-Ωκεανογράφο και μελετήσαμε με τη μέθοδο των πολυγώνων thiessen την περιοχή, τη μελετήσαμε με κάθε ακρίβεια και με πολύ σοβαρά τεχνικά μέσα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εδώ βλέπουμε κι έναν σχετικό χάρτη.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΖΗΣ

Καθηγητής Οικονομικής Γεωγραφίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών

Ακριβώς και με πολύ σοβαρά τεχνικά μέσα.

                        Λοιπόν, αυτό το οποίο βγαίνει είναι ότι υπάρχει η δυνατότητα για την Τουρκία, ας πάρουμε την πρώτη δυνατότητα, υπολογίζουσα την επιρροή Μεγίστης – Ρω και Στρογγύλης -το τονίζω το και Στρογγύλης- να δημιουργήσει μία σφήνα η οποία για εύρος -σας λέω ακριβώς το νούμερο που βγάλαμε μόλις χθες επαληθεύοντας- 18,866 χιλιόμετρα, να εφάπτεται η δική της προέκταση της αποκλειστικής οικονομικής ζώνης με την αιγυπτιακή οικονομική ζώνη.

                        Εάν δε σε ένα σχεδιασμό βήτα η Τουρκία δεν λάβει υπόψη την επιρροή Μεγίστης - Ρω και Στρογγύλης, τότε έχουμε μία επαφή της τάξεως των 140 περίπου χιλιομέτρων της τουρκικής ΑΟΖ με την αιγυπτιακή ΑΟΖ. Αυτά τα δύο πρέπει να τα λάβουμε πάρα πολύ σοβαρά υπόψη και για έναν ακόμη λόγο, ποιον; Στο χάρτη τον οποίον μόλις δείξατε κ. Παπαχελά έχουμε ανάγει σε γεωγραφικές συντεταγμένες κι έχουμε τοποθετήσει με το συνάδελφο τον κ. Σγούρο τα τρία υποθαλάσσια αυτά όρη τον Αναξίμανδρο τον Αναξιμένη και τον Αναξαγόρα, όπως αυτά έχουν μελετηθεί από την ομάδα του συναδέλφου του κ. Λυκούση και από τον ίδιο.

Εκεί λοιπόν βλέπουμε ότι αυτά τα τρία υποθαλάσσια όρη είναι πλήρη υδριτών μεθανίου και μάλιστα όχι βιογενών υδριτών αλλά υδριτών οι οποίοι προέρχονται κανονικά από το υπέδαφος. Αυτό δηλώνει -δηλώνει κατ΄ αρχάς έτσι;- ότι υπάρχει πάρα πολύ μεγάλη πιθανότης να υπάρχει ένα σοβαρό κοίτασμα φυσικού αερίου στην περιοχή. Από αυτό το κοίτασμα μπορούμε να διαπραγματευτούμε με την altera pars με τους Τούρκους και να μπορέσουμε να εξασφαλίσουμε μια κοινή επαφή με την Κύπρο, διαφορετικά δε θα μπορέσουμε. 

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κύριε Ροζάκη;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΖΑΚΗΣ                    

Πρόεδρος, Διοικητικό Δικαστήριο Συμβουλίου της Ευρώπης

Το ζήτημα είναι ότι υπάρχουν περιοχές θαλάσσιες στην Ελλάδα, η Ελλάδα ευτυχώς έχει έναν τεράστιο θαλάσσιο χώρο τον οποίον μπορεί να εκμεταλλευτεί, όπου έχουμε μικρότερες αν θέλετε διεκδικήσεις ή αμφισβητήσεις.

Λόγου χάριν το Ιόνιο Πέλαγος, για να μην αναφερθώ στη συμφωνία με την Ιταλία όπου εκεί έχουμε και δεδομένο νομικό καθεστώς, είναι ένας χώρος όπου ομολογουμένως η Ελλάδα μπορεί να διεκδικήσει ευκολότερα χωρίς αυτή τη στιγμή να εμπλακεί σε οποιαδήποτε αντιπαλότητα με οποιαδήποτε γειτονική χώρα, ιδιαίτερα αν κάνει μία μετριοπαθή προσπάθεια και εξερεύνηση εκμετάλλευσης που βρίσκεται σχετικά κοντά προς τα όρια τα εδαφικά της.

Τώρα από κει και πέρα, είναι σκόπιμο να τονιστεί -ο κ. Μάζης αναφέρθηκε σε αυτό νομίζω- ότι υπάρχει μια δυνατότητα να κηρύξουμε ΑΟΖ, όπως επίσης θα ήταν και η ίδια δυνατότητα να οριοθετήσουμε υφαλοκρηπίδα μονομερώς. Δηλαδή θέλω να πω εάν θέλουμε να κάνουμε ένα διάβημα, το οποίο θα είναι μονομερούς χαρακτήρα, αναμφίβολα μπορούμε να κάνουμε και αυτό το διάβημα.

ΔΡ. ΗΛΙΑΣ ΚΟΝΟΦΑΓΟΣ             

Πρώην Διευθυντής Έρευνας & Παραγωγής Κοιτασμάτων

Υδρογονανθράκων, Ελληνικά Πετρέλαια

Κύριε Ροζάκη, μπορώ να προσθέσω κάτι σε αυτό που είπατε, ας πούμε στην ανακήρυξη της ΑΟΖ απλώς ότι η Κύπρος το πλεονέκτημα που είχε είναι ότι μέσα στο νόμο της ανακήρυξης αναφέρει τα πρόστιμα, τα οποία είναι πάρα πολύ βαριά, γι΄ αυτούς που κάνουν ανεπίσημες καταγραφές σεισμικές. Κάτω από την Κρήτη αυτή τη στιγμή -νομίζω ο κ. Μανιάτης το ξέρει- έχει πει και η PGS, υπάρχουν και άλλες πέραν από αυτές που η TGS έχει κάνει αλλά και άλλες έχουν κάνει, που είναι γνωστές, 30 χιλιάδες χιλιόμετρα ανεπίσημων καταγραφέων νότια της Κρήτης λόγω μη ύπαρξης οποιουδήποτε προστίμου.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Χωρίς άδεια από κανέναν.

ΔΡ. ΗΛΙΑΣ ΚΟΝΟΦΑΓΟΣ             

Πρώην Διευθυντής Έρευνας & Παραγωγής Κοιτασμάτων

Υδρογονανθράκων, Ελληνικά Πετρέλαια

Και χωρίς άδεια από κανέναν. Λοιπόν η ανακήρυξη της ΑΟΖ θα μας επιτρέπει να υπάρχει σοβαρό πρόστιμο κι όπως το είπε και ο κ. Μανιάτης πριν ότι θα μπορούμε να παρακολουθούμε συστηματικά τι γίνεται και να μην γίνεται αυτό που γίνεται αυτή τη στιγμή, έτσι;

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να μην είναι ξέφραγο αμπέλι δηλαδή η περιοχή.

ΔΡ. ΗΛΙΑΣ ΚΟΝΟΦΑΓΟΣ             

Πρώην Διευθυντής Έρευνας & Παραγωγής Κοιτασμάτων

Υδρογονανθράκων, Ελληνικά Πετρέλαια

Ακριβώς.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΖΑΚΗΣ                    

Πρόεδρος, Διοικητικό Δικαστήριο Συμβουλίου της Ευρώπης

Εμείς αυτή τη στιγμή κ. Κονοφάγο έχουμε ένα φυσικό δικαίωμα της υφαλοκρηπίδας, το οποίο δεν απαιτεί καν ανακήρυξη όπως ξέρετε. Δηλαδή η υφαλοκρηπίδα σε αντίθεση με την ΑΟΖ..

ΔΡ. ΗΛΙΑΣ ΚΟΝΟΦΑΓΟΣ             

Πρώην Διευθυντής Έρευνας & Παραγωγής Κοιτασμάτων

Υδρογονανθράκων, Ελληνικά Πετρέλαια

Ναι, αλλά μιλάω για την επιφάνεια της θάλασσας, που γίνονται οι καταγραφές, δε μιλάω για το βυθό της θάλασσας.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΖΑΚΗΣ                    

Πρόεδρος, Διοικητικό Δικαστήριο Συμβουλίου της Ευρώπης

Εντάξει, εμείς πιστεύω ότι έχουμε περιορίσει κυρίως τη συζήτηση στο θέμα βυθού και υπεδάφους, διότι αυτό μας αφορά στην τρέχουσα φάση. Βεβαίως δεν έχω καμία αμφιβολία ότι αν θέλουμε να επεκτείνουμε τα δικαιώματά μας πάνω από το βυθό η ΑΟΖ είναι η μόνη λύση.

ΔΡ. ΗΛΙΑΣ ΚΟΝΟΦΑΓΟΣ             

Πρώην Διευθυντής Έρευνας & Παραγωγής Κοιτασμάτων

Υδρογονανθράκων, Ελληνικά Πετρέλαια

Διότι οι καταγραφές γίνονται με πλοία τα οποία ξέρετε επιπλέον.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΖΑΚΗΣ                    

Πρόεδρος, Διοικητικό Δικαστήριο Συμβουλίου της Ευρώπης

Βεβαίως, αλλά εν πάση περιπτώσει η ίδια η υφαλοκρηπίδα όπως ξέρετε παρέχει δικαιώματα στο κράτος στο οποίο ανήκει η υφαλοκρηπίδα να ελέγχει οτιδήποτε έχει σχέση με την εξερεύνηση και την εκμετάλλευση της υφαλοκρηπίδας.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εσείς βλέπετε κάποιο κίνδυνο με τη μονομερή ανακήρυξη; Προφανώς βλέπετε τον κίνδυνο ότι θα παρέμβει η Τουρκία εκεί και θα πει ότι όχι δεν το δέχομαι.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΖΑΚΗΣ                    

Πρόεδρος, Διοικητικό Δικαστήριο Συμβουλίου της Ευρώπης

Κοιτάξτε, δεν ξέρω τι θα κάνει η Τουρκία. Το ζήτημα είναι ότι η ανακήρυξη καθεαυτή σημαίνει τι; Ή ένα διάταγμα ή ένα νόμο, ο οποίος θα λέει ότι η Ελλάδα έχει αποκλειστική οικονομική ζώνη, το οποίο όμως είναι ένα ατελές νομικό κείμενο, διότι φυσικά δεν ορίζει και ποια είναι αυτή η αποκλειστική οικονομική ζώνη, εκτός αν προχωρήσει με τη λογική της μέσης γραμμής και οριοθετήσει και την οικονομική ζώνη στη βάση της μέσης γραμμής.

                        Ή εάν δεν το κάνει αυτό κι απλώς κάνει μία κήρυξη, φυσικά το επόμενο βήμα το οποίο πρέπει να κάνει είναι να διαπραγματευτεί με τους γείτονές της, όποιοι είναι αυτοί, Λιβύη, Ιταλία, Αίγυπτος και Τουρκία φυσικά, να διαπραγματευτεί ένα οριστικό οριοθετικό σημείο, το οποίο να ξεχωρίζει τη δική της ΑΟΖ ή τη δική της υφαλοκρηπίδα από την υφαλοκρηπίδα..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να σας ρωτήσω τώρα κ. Ροζάκη κάτι το οποίο ξέρω δε σας αρέσει να το απαντάτε, παρότι είστε ο πιο αρμόδιος να το απαντήσει. Εάν πηγαίναμε στο δικαστήριο τελικώς, γιατί κάποια μέρα ενδεχομένως να πάμε στο δικαστήριο, να τα πάρουμε ένα-ένα: Αιγαίο, τι πιστεύετε ότι θα αποφάσιζε το δικαστήριο;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΖΑΚΗΣ                    

Πρόεδρος, Διοικητικό Δικαστήριο Συμβουλίου της Ευρώπης

Κοιτάξτε, υπάρχει μια πολύ πρόσφατη απόφαση, που ίσως δεν έχει γίνει ακόμα πολύ γνωστή στην Ελλάδα, δύο λατινοαμερικάνικων χωρών, η οποία δίνει μια απάντηση στο θέμα αυτό πολύ σημαντική που ίσως έχει διαφύγει προς το παρόν στην ανάλυσή μας, ότι δηλαδή σε αντίθεση με την περιοχή της Κολομβίας και τα λοιπά όπου εκεί υπήρχαν νησιά τα οποία ήταν απομονωμένα.

                        Στην περίπτωση -το ίδιο το δικαστήριο το λέει και χωρίς να έχει λόγο να το πει, δεν ήταν η προκειμένη περίπτωση- στην περίπτωση αυτή είναι δυνατόν εάν έχεις νησιά τα οποία συνέχονται, αν υπάρχει δηλαδή μία συνοχή νησιών, μία διαδοχή νησιών στην ίδια περιοχή, οι οριοθετικές λύσεις είναι διαφορετικές από τις περιπτώσεις εκείνες που έχεις μεμονωμένα νησιά.

Αυτό δίνει ένα πολύ θετικό στοιχείο στην οποιαδήποτε οριοθέτηση στο Αιγαίο, διότι το κεντρικό χαρακτηριστικό του Αιγαίου είναι ότι η περιοχή των Κυκλάδων ουσιαστικά ενώνει τη χερσαία ηπειρωτική Ελλάδα από τη μύτη του Σουνίου προς τα κάτω, με τα Δωδεκάνησα και δημιουργεί ένα μέτωπο θα έλεγα το οποίο είναι εκμεταλλεύσιμο από πλευράς ποσοστών όσον αφορά το δικαίωμα στην υφαλοκρηπίδα ή στην ΑΟΖ γιατί δεν το ξεχωρίζω αυτό.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Άρα θεωρείτε ότι είναι πιο ευνοϊκή η θέση μας σε σχέση.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΖΑΚΗΣ                    

Πρόεδρος, Διοικητικό Δικαστήριο Συμβουλίου της Ευρώπης

Άρα θεωρώ ότι στο Αιγαίο αυτή τη στιγμή η θέση μας είναι εξαιρετικά ευνοϊκή.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Θα τολμούσατε να κάνετε μια προβολή σε επίπεδο ποσοστών;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΖΑΚΗΣ                    

Πρόεδρος, Διοικητικό Δικαστήριο Συμβουλίου της Ευρώπης

Όχι, δε θα τολμούσα και δε θα τολμούσα διότι πρώτα απ΄ όλα το ίδιο το δικαστήριο επανειλημμένα έχει πει ότι "εμείς δεν κάνουμε μαθηματικά ακριβή οριοθέτησης".

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Δίνουν ένα μοντέλο απλώς.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΖΑΚΗΣ                    

Πρόεδρος, Διοικητικό Δικαστήριο Συμβουλίου της Ευρώπης

"Κάνουμε ευθύδικη οριοθέτηση" και η ευθύδικη οριοθέτηση σημαίνει ότι λαμβάνουν υπόψιν τους ορισμένους παράγοντες, αλλά όχι στο σημείο εκείνο ώστε να θεωρήσουν ότι υπάρχει μία σχέση απόλυτη αριθμητικού χαρακτήρα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Το Καστελόριζο γιατί επιμένουν οι Τούρκοι να το κρατάνε έξω από τη συμφωνία για το υπόλοιπο Αιγαίο; Κι εκεί τι πιστεύετε ότι θα αποφάσιζε το δικαστήριο;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΖΑΚΗΣ                    

Πρόεδρος, Διοικητικό Δικαστήριο Συμβουλίου της Ευρώπης

Η όλη λογική ως τα τώρα ήταν το Αιγαίο Πέλαγος, κάτι το οποίο αμφότεροι είχαν συμφωνήσει ότι το πρόβλημα οριοθέτησης..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Το οποίο τέλειωνε που;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΖΑΚΗΣ                    

Πρόεδρος, Διοικητικό Δικαστήριο Συμβουλίου της Ευρώπης

Το οποίο τέλειωνε στη φυσική θα έλεγα νοητή προβολή Δωδεκάνησος-Κάρπαθος-Κρήτη, αυτό είναι το ένα τμήμα το οποίο απέκλειε ουσιαστικά την Ανατολική Μεσόγειο. Τώρα βεβαίως αυτό ήταν επιλογή και των δύο χωρών, δεν είχαν ποτέ συζητήσει πέραν αυτών, πλην των τελευταίων εξελίξεων, όπου εισήγαγαν πλέον στη λογική και το Καστελόριζο.

                        Εγώ θεωρώ ότι είναι αυθαίρετη αυτή η διάκριση, θεωρώ δηλαδή ότι όταν οριοθετείς, οριοθετείς ενιαία ανάμεσα σε δυο κράτη κι όχι ανάμεσα σε περιοχές κρατών, εκτός αν έχεις ειδικούς λόγους για να το κάνεις, αλλά εμείς δεν έχουμε ειδικούς λόγους να το κάνουμε, θέλουμε να τελειώνουμε με την Τουρκία..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Άρα εσείς λέτε ότι το Καστελόριζο θα έμπαινε μέσα σε ένα πακέτο συμφωνίας.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΖΑΚΗΣ                    

Πρόεδρος, Διοικητικό Δικαστήριο Συμβουλίου της Ευρώπης

Εγώ θα έλεγα ότι το Καστελόριζο θα έπρεπε να είναι τμήμα της γενικότερης συμφωνίας.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εάν πήγαινε μόνο του στο δικαστήριο, θα είχαμε διαφορετική απόφαση από αυτό που λέτε σε σχέση με το Αιγαίο;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΖΑΚΗΣ                    

Πρόεδρος, Διοικητικό Δικαστήριο Συμβουλίου της Ευρώπης

Κοιτάξτε, εάν μεν επρόκειτο για διαπραγμάτευση, τότε αναμφίβολα αντιλαμβάνεστε ότι η διαπραγμάτευση σημαίνει αμοιβαίες υποχωρήσεις, αμοιβαία κέρδη και ενδεχομένως ζημίες.

                        Που σημαίνει δηλαδή ότι η ανταλλακτικότητα ορισμένων περιοχών στη διμερή διαπραγμάτευση θα μπορούσε να οδηγήσει στο να κερδίσουμε στην περιοχή του Καστελόριζου ορισμένα τετραγωνικά χιλιόμετρα και να χάσουμε στην περιοχή λόγου χάριν του Ευξείνου Πόντου, με συγχωρείτε της Προποντίδας, της εξόδου εν πάση περιπτώσει του Ελλησπόντου. Υπάρχουν περιοχές που θα μπορούσε κανείς να τις διαπραγματευθεί με ένα τρόπο τέτοιο ώστε η αναλογία η τελική να είναι ανάλογη με εκείνη την οποία το κάθε κράτος επιδιώκει να έχει.

Τώρα, εάν πηγαίναμε μόνον για το Καστελόριζο στο δικαστήριο πάντα, έτσι; Και πάλι τονίζω ότι το δικαστήριο αυτή τη στιγμή έχει υιοθετήσει αυτό που θα έλεγα μια τριμερή διάκριση του τρόπου οριοθέτησης. Ξεκινάει από μία νοητή μέση γραμμή, η οποία χωρίζει τις ακτές των δύο χωρών. Αυτό είναι προσωρινή γραμμή, δηλαδή με άλλα λόγια η μέση γραμμή δεν είναι κανόνας Διεθνούς Δικαίου, είναι μέθοδος οριοθέτησης.

Αφού λοιπόν οριοθετήσει με τη μέση γραμμή, μετά εξετάζει αυτό που ονομάζει το ίδιο και φυσικά το ονομάζει τελικά και η σύμβαση, ειδικές και γενικές περιστάσεις. Δηλαδή υπάρχουν περιστάσεις στον τόπο στην περιοχή που γίνεται η οριοθέτηση, οι οποίες προσδιορίζουν αυτό που θεωρεί το δικαστήριο ότι πρέπει να οδηγήσει στο ευθύδικο αποτέλεσμα.

Κλασική περίπτωση αν θέλετε περιστάσεως είναι το μήκος των ακτών. Προσδιορίζει το δικαστήριο ποια είναι η υπό οριοθέτηση περιοχή, αφού λοιπόν την οριοθετήσει και πει εδώ θα κάνουμε την οριοθέτηση ή το έχουν κάνει ήδη προηγουμένως για δύο μέρη και το οποίο είναι το ορθότερο φυσικά, από κει και πέρα το δικαστήριο θα αποφανθεί τη σχέση την αναλογία των ακτών που δικαιούται το κάθε κράτος και θα πει έχει 600 χιλιόμετρα στην περιοχή η Τουρκία, έχει 400 η Ελλάδα. Η αναλογία είναι 6 προς 4 αλλά και πάλι σας λέω δεν ακολουθεί ποτέ τέτοιου είδους μαθηματικώς ακριβή αντίληψη.

Και στο τέλος, αφού φτάσει σε μία οριοθέτηση, όπου ενδεχομένως θα λάβει κι άλλους παράγοντες υπόψιν, δεν είναι μόνο οι ακτές φυσικά, οι ακτές είναι ένα κυρίαρχο κριτήριο αλλά δεν είναι το μόνο, θα λάβει υπόψη του και άλλου είδους κριτήρια, αφού το κάνει αυτό θα κάνει τη λεγόμενη επαλήθευση, δηλαδή θα πει αυτό στο οποίο κατέληξα με την προσωρινή μέση γραμμή, την οποία ενδεχομένως τροποποίησα για να αντιστοιχεί στην αναλογία ακτών και τα λοιπά, είναι η σωστή λύση, οδηγεί σε ευθύδικο αποτέλεσμα, οδηγεί σε δίκαιο αποτέλεσμα; Και εκεί θα απαντήσει ναι ή όχι.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Λοιπόν, θέλω για να κλείσουμε αυτό το κομμάτι της συζήτησης και πριν πάμε στο ηχητικό ντοκουμέντο κι αυτή τη συζήτηση που είχε η Σοφία Παπαϊωάννου με τους ανθρώπους που είναι πάνω στο πλοίο που κάνουν αυτές τις έρευνες, θα ξεκινήσω με σας κ. Κονοφάγο με μία πρόβλεψη. Τι προβλέπετε εσείς ότι θα γίνει το αμέσως επόμενο διάστημα, πόσο γρήγορα πιστεύετε ότι θα έχουμε πραγματικά απτές ενδείξεις για το αν υπάρχουν σοβαρά κοιτάσματα ή όχι; Και θέλω και να επιμείνω σε αυτή την εκτίμηση που είχατε για το 1 τρισεκατομμύριο, το οποίο ως συνήθως εμείς οι δημοσιογράφοι το κάναμε..

ΔΡ. ΗΛΙΑΣ ΚΟΝΟΦΑΓΟΣ             

Πρώην Διευθυντής Έρευνας & Παραγωγής Κοιτασμάτων

Υδρογονανθράκων, Ελληνικά Πετρέλαια

Είναι 270 δισεκατομμύρια κι όχι 1 τρις.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Σε κάποιο σημείο λέτε ότι μπορεί να φτάσει μέχρι 1 τρισεκατομμύριο. Εμείς οι δημοσιογράφοι όπως ξέρετε πάντα εστιάζουμε στο μεγαλύτερο και στο υπερβολικό, αλλά πληρωνόμαστε γι΄ αυτό. Θέλω πραγματικά τη δική σας έτσι εκτίμηση.

ΔΡ. ΗΛΙΑΣ ΚΟΝΟΦΑΓΟΣ             

Πρώην Διευθυντής Έρευνας & Παραγωγής Κοιτασμάτων

Υδρογονανθράκων, Ελληνικά Πετρέλαια

Όσον αφορά είπατε τις προοπτικές και πως θα τις έχουμε.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ναι και πόσο γρήγορα επίσης.

ΔΡ. ΗΛΙΑΣ ΚΟΝΟΦΑΓΟΣ             

Πρώην Διευθυντής Έρευνας & Παραγωγής Κοιτασμάτων

Υδρογονανθράκων, Ελληνικά Πετρέλαια

Κοιτάξτε να δείτε, αυτή τη στιγμή έχει ξεκινήσει ένα πολύ σημαντικό βήμα μετά 15 χρόνια από την Κυβέρνηση και θα έλεγα και από την Κυβέρνηση και τον Πρωθυπουργό, το οποίον έχει θέσει σαν μία από τις προτεραιότητες τον ορυκτό πλούτο της χώρας που είναι πάρα πολύ σημαντικό.

Διότι θα μου επιτρέψετε να πω σε αυτό το σημείο ότι όλα τα προγράμματα που μιλάμε ή τα οδικά έργα αυτά είναι μέσω του ΕΣΠΑ ή τέλος πάντων που θα ανοίξουν θέσεις εργασίας είναι από επιπλέον δάνεια. Εκείνο που έχει σημασία κ. Παπαχελά είναι ότι μέσω των παραχωρήσεων οικοπέδων για επενδύσεις μέσω των μεγάλων εταιρειών δεν υπάρχει θέμα ούτε επιπλέον δανεισμού, ούτε επιπλέον αν θέλετε εγγυήσεων του δημοσίου. Ένα σημείο είναι αυτό.

Δεύτερον, πιστεύω ότι τα πράγματα θα πάνε αρκετά γρήγορα, εφόσον μπει ένα νέο στρατηγικό σχέδιο. Υπήρχε ένα που ετοιμάστηκε και από τον κ. Μανιάτη πρόσφατα, θα πρέπει αυτό να βελτιωθεί και θα σας έλεγα ότι πρέπει να βελτιωθεί και η ισχύουσα νομοθεσία η οποία είναι πάρα πολύ καλή για τα ρηχά νερά, αλλά όχι για τα βαθιά νερά.

Και θα σας πω ένα παράδειγμα πάρα πολύ γρήγορα, διότι ο Οίκος Φρέιζερ παραδείγματος χάριν που είναι από τους πιο σημαντικούς παγκοσμίως που ρώτησε τις 272 εταιρείες του κόσμου δώστε μου την κατάταξή σας των χωρών, με βάση την ισχύουσα ελληνική νομοθεσία μας τοποθέτησε στην 93η θέση σε 140 χώρες, όσον αφορά το ενδιαφέρον των εταιρειών να επενδύσουν στην Ελλάδα σε κοιτάσματα. Αντίθετα η Κύπρος είναι στη 17η και το ερώτημα είναι πως θα φτάσουμε στη 17η. Είναι πάρα πολύ απλό, θέλει δυο-τρεις βελτιώσεις ο συγκεκριμένος νόμος και θα βοηθήσουμε όλοι στο να γίνει αυτό.

Και θα σας πω το εξής, είχα μια κουβέντα με κάποιον του ινστιτούτου στον Καναδά, που μου είπε κοιτάξτε να δείτε, εδώ ο νόμος λέει ότι μπορώ να έχω ένα μέγιστο αν βρω κοίτασμα 100 τετραγωνικά χιλιόμετρα, γιατί είναι άλλο θέμα το οικόπεδο εκμετάλλευσης άλλο θέμα το οικόπεδο έρευνας. Άρα το αυτόματο που έχετε από το νόμο είναι 100 τετραγωνικά χιλιόμετρα, τη στιγμή παραδείγματος χάριν που ο στόχος κοιτάσματος Αχιλλέας είναι 452 τετραγωνικά χιλιόμετρα, που σημαίνει ότι αν μία εταιρεία έρθει τρυπήσει τον Αχιλλέα και βρει δικαιούται το εν τέταρτον.

Παγκοσμίως κ. Παπαχελά μία εταιρεία, όπως έγινε με το Λεβιάθαν που είναι 340 τετραγωνικά χιλιόμετρα, όταν βρείτε ένα κοίτασμα το δικαιούστε ολόκληρο. Άρα πρέπει να γίνουν ορισμένες βελτιώσεις, μπορούμε να πάμε γρήγορα κι αυτό είναι θέμα νέας στρατηγικής. 

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Από την Κρήτη εσείς πότε περιμένετε νέα; Αυτό που λένε για του χρόνου το φθινόπωρο του 2013 ισχύει πιστεύετε;

ΔΡ. ΗΛΙΑΣ ΚΟΝΟΦΑΓΟΣ             

Πρώην Διευθυντής Έρευνας & Παραγωγής Κοιτασμάτων

Υδρογονανθράκων, Ελληνικά Πετρέλαια

Μπορεί να γίνει, αλλά θα σας έλεγα εγώ θα ενέπλεκα αυτό που είπε ο κ. Μανιάτης και τον τρίτο δρόμο, δηλαδή οι εταιρείες έχουν στοιχεία ανεπίσημα μεν, που ενδιαφέρονται να έρθουν αμέσως να πάρουν παραχώρηση, ας κάνουν αίτηση, αλλά δε θα έρθουν να κάνουν αίτηση αν δε γίνει η σχετική προκήρυξη από την Κυβέρνηση που να λέει ότι όσοι ενδιαφερόμενοι έχουν κάποια στοιχεία και θέλουν αμέσως να έχουν κάτι ας κάνουν αίτηση και γι΄ αυτό πρέπει να γίνει έρευνα αγοράς παγκοσμίως.

Θα έλεγα ο τρίτος δρόμος που ανέφερε ο κ. Μανιάτης είναι θεωρώ ένας από τους δρόμους που πρέπει γρήγορα να έρθει, θα πάμε πολύ πιο γρήγορα για να δημιουργηθούν κ. Παπαχελά θέσεις εργασίας. Έχουμε δυστυχώς 1 εκατομμύριο 400 χιλιάδες ανέργους, πρέπει να πάμε το συντομότερο δυνατόν και μπορούμε με νέα στρατηγική και μπορεί να γίνει από τη συγκεκριμένη Κυβέρνηση αυτό.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κύριε Μανιάτη εσείς στο διάστημα που διαχειριστήκατε αυτά τα θέματα, είδατε ενδιαφέρον από μεγάλες εταιρείες ή από μεγάλες δυνάμεις, να το πω έτσι;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ                    

Πρώην Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής

Η απάντηση είναι ναι, αλλά μη μου ζητήσετε να σας πω λεπτομέρειες, θα ήταν μη υπεύθυνο από την πλευρά μου. Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι εκδηλώθηκε και από μεγάλες δυνάμεις αλλά και από μεγάλες εταιρείες σαφές ενδιαφέρον κι αυτό αν το θέλετε ήταν ένα από τα κίνητρα που μας ώθησε όταν πρωτοξεκινήσαμε και μας έπεισε ότι αξίζει τον κόπο κανείς να ανοίξει το φάκελο «πετρέλαια» στην Ελλάδα.

Θα ήθελα, αν έχω τη δυνατότητα, να κάνω ένα σχόλιο σε σχέση με το προηγούμενο ζήτημα για το θέμα της ΑΟΖ, για να το κλείσουμε, επειδή πραγματικά αποτελεί ένα πολύ σπουδαίο κομμάτι της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής, που το Υπουργείο Εξωτερικών αλλά και οι πολύ έμπειροι Καθηγητές Διεθνούς Δικαίου που έχουμε το χειρίζονται.

Θέλω να πω μόνο ότι στο Νόμο 4001 που περάσαμε το καλοκαίρι του 2011 έχουμε ένα άρθρο το οποίο κατά τους εμπειρογνώμονες είναι ένα ισχυρό όπλο στα χέρια της Ελληνικής Δημοκρατίας, διότι για πρώτη φορά υιοθετήσαμε στο Εθνικό μας Δίκαιο την αρχή της μέσης γραμμής ίσων αποστάσεων, ένα θέμα το οποίο υπήρχε μόνο στη Διεθνή Σύμβαση. Αυτό θεωρείται ένα καλό όπλο, δεδομένου ότι έχουμε υιοθετήσει στο Εσωτερικό μας Δίκαιο αυτή την αρχή.

Δεύτερη παρατήρηση, ο κ. Κονοφάγος πολύ ορθά άνοιξε το ευρύτερο θέμα του ορυκτού πλούτου, που δεν είναι μόνο οι υδρογονάνθρακες. Θα σας πω μόνον έναν αριθμό, εκτός από τα πετρέλαια και το φυσικό αέριο πρέπει να σας πω ότι έχουμε ανεκμετάλλευτο ορυκτό πλούτο στη χερσαία Ελλάδα, στην ηπειρωτική Ελλάδα, πάνω από 40 δισεκατομμύρια ευρώ, τον οποίον δεν είχαμε αξιοποιήσει ίσως επειδή είχαμε μάθει με τα δανεικά.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς επειδή θέλω σήμερα να μείνουμε στο θέμα αυτό, να σας ρωτήσω το πότε περιμένουμε αποτελέσματα, γιατί αυτό νομίζω είναι κάτι που όλος ο κόσμος συζητάει.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ                    

Πρώην Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής

Είναι βέβαιο ότι στα μέσα του 2013 με πολλή σοβαρότητα και τεκμηρίωση και αξιοπιστία η Ελληνική Δημοκρατία θα έχει στα χέρια της δεδομένα που θα τη βοηθήσουν να προχωρήσει στο επόμενο βήμα, που το επόμενο βήμα είναι ένας μεγάλος γύρος παραχωρήσεων με μεγάλα οικόπεδα.

Κι εδώ πρέπει να σας πω ότι έχει μεγάλη σημασία το γεγονός ότι είμαστε και σε ένα καλό δρόμο, σε σχέση με τη συνεργασία μας με την Κύπρο, στα ζητήματα των αγωγών. Ξέρετε, μερικές φορές ξεχνούμε ότι η γεωπολιτική σπουδαιότητα της ανακάλυψης κοιτασμάτων υδρογονανθράκων δεν έχει να κάνει μόνο με αυτή καθεαυτή την ανακάλυψη, αλλά και με τον αγωγό -το είπε πολύ σωστά ο κ. Μάζης- μεταφοράς τους.

Εάν λοιπόν Ελλάδα και Κύπρος διαμορφώσουν ένα, εγώ το έχω ονομάσει ενιαίο ενεργειακό δόγμα, διότι συνειδητοποιούμε πια ότι δύο αποκαλύψεις ανακαλύψεις των τελευταίων δεκαετιών σε σχέση με την Ευρωπαϊκή Ένωση κοιτασμάτων, είναι μόνον στην Κύπρο και την Ελλάδα, που τυχαίνει να είναι οι μοναδικές ευρωπαϊκές χώρες. Αυτό συνιστά έναν μεγάλο δείκτη ασφαλείας ενεργειακής για την Ευρώπη, άρα πάνω σε αυτό μπορούμε να στήσουμε μία πολύ καλή συμμαχία.

Για να κλείσω θέλω να πω το εξής, ότι πραγματικά ξέρετε, όταν κανείς προσπαθεί να ανοίξει ένα νέο δρόμο, είναι απολύτως βέβαιο ότι κάνοντας εκ των υστέρων αξιολόγηση μπορεί να θεωρήσει ότι μερικά πράγματα μπορούσαν να γίνουν με έναν διαφορετικό τρόπο. Θεωρώ ότι αυτό που κάναμε σε πρώτο στάδιο, για παράδειγμα πήραμε ως τεχνικό μας Σύμβουλο το Γαλλικό Ινστιτούτο Πετρελαίου, που έχει και η Κύπρος, το bay-ship.

Αναθέσαμε στην PGS τη νορβηγική εταιρεία την έρευνα των σεισμικών. Αυτά δείχνουν ότι η Ελλάδα σε αυτό το θέμα και θέλω να τονίσω κάτι, με συμφωνία ουσιαστικά των μεγάλων πολιτικών δυνάμεων προχωρά συστηματικά και υπεύθυνα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Και αθόρυβα που είναι βασικό μερικές φορές.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ                    

Πρώην Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής

Και αθόρυβα, διότι ξέρετε, η Κύπρος όταν συζητούσε με το Λίβανο κανείς δεν ήξερε ότι ο Υπουργός Εξωτερικών της Κύπρου συζητά με το Λίβανο. Άρα όσο λιγότερα πράγματα λέμε δημόσια, μερικές φορές τόσο καλύτερα.

ΣΟΦΙΑ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ

Μήπως κ. Μανιάτη υπάρχει κάποια άλλη περιοχή που δεν ξέρουμε που έχουν ζητήσει ξένες εταιρείες να ερευνήσουν;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ                    

Πρώην Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής

Θα πω μέχρι εκεί που μπορώ δημοσίως να πω. Υπάρχουν τέσσερις μεγάλες περιοχές της Ελλάδας, που έχουν ένα ενδιαφέρον: Είναι βόρειο τμήμα της Ελλάδας, στην ευρύτερη περιοχή Χαλκιδικής – Θερμαϊκού Κόλπου – Καβάλας, δεύτερη περιοχή Αχιλλέας δηλαδή βορειοδυτικά της Κέρκυρας μεταξύ Κέρκυρας – Ζακύνθου ανοιχτά σε καθαρή ελληνική ΑΟΖ, τρίτη περιοχή νότια της Κρήτης και μια τέταρτη περιοχή την οποία ίσως δεν είναι σκόπιμο να την πω, όμως σε κάθε περίπτωση πρέπει να σας πω ότι..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Τη φανταζόμαστε και τη συζητήσαμε νομίζω την άλλη.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ                    

Πρώην Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής

Θα σας πω κάτι πολύ απλό, αυτά τα ζητήματα τα χειρίζεται το Ελληνικό Υπουργείο Εξωτερικών. Ούτε εμείς στις τηλεοράσεις έχουμε δικαίωμα να τα σχολιάσουμε. Εγώ έχω βαθιά εμπιστοσύνη στους Έλληνες Διπλωμάτες..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ναι, απλώς είναι καλό να καταλαβαίνουμε όλοι μας για τι συζητάμε, γιατί μερικές φορές ξέρετε συζητάμε πράγματα τα οποία δεν αντιλαμβανόμαστε ακριβώς τι είναι.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ                    

Πρώην Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής

Είναι βαριά θέματα αυτά και νομίζω ότι ο κάθε φορά Έλληνας Πρωθυπουργός, το Υπουργικό Συμβούλιο και ο Υπουργός Εξωτερικών, διότι αυτοί θα υπογράψουν το αντίστοιχο Προεδρικό Διάταγμα και για την ΑΟΖ και για όλα τα άλλα θέματα, έχουν την υπευθυνότητα που τους αρμόζει. Άρα νομίζω ότι αυτά που έχουμε πει είναι επαρκή. 

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κύριε Ροζάκη;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΖΑΚΗΣ                    

Πρόεδρος, Διοικητικό Δικαστήριο Συμβουλίου της Ευρώπης

Επειδή ακριβώς έτσι όπως έχει διατυπωθεί ο νόμος του 2011 αφήνει να εννοηθεί ενδεχομένως μια μονομερής ενέργεια, θα έλεγα ότι αυτό δεν προκύπτει από το Διεθνές Δίκαιο.

                        Μπορεί να προκύπτει από τη διεθνή πολιτική, δηλαδή αυτό που είπε ο κ. Μάζης πολύ σωστά, ότι εμείς κάνουμε μία ενέργεια, ορίζουμε τη μέση γραμμή και φυσικά δημιουργούμε τον κατάλληλο εκείνο ερεθισμό ώστε να εξαναγκάσουμε το αντίπαλο κράτος να προσφύγει σε μέσα τα οποία πιστεύω κι ελπίζω ότι θα είναι μέσα ειρηνικά.

                        Δηλαδή ότι θα πει σε αυτή την περίπτωση η Τουρκία ή η Λιβύη, δεν έχει σημασία, ότι σε αυτή την περίπτωση εμείς δε συμφωνούμε με τη χάραξη της μέσης γραμμής και ως εκ τούτου διεκδικούμε μια άλλη γραμμή, αλλά επειδή εσείς δε συμφωνείτε σε αυτήν καταφεύγουμε στο δικαστήριο. Αυτό είναι μία καλή εκδοχή, που έτσι πρέπει να γίνεται σε περίπτωση ειρηνικών σχέσεων και σχέσεων οι οποίες πράγματι είναι καλής γειτονίας.

Υπάρχει και το άλλο ενδεχόμενο, να προκαλέσει μία σειρά τριβών, δηλαδή μία μέση γραμμή η οποία μονομερώς έχει οριοθετηθεί μπορεί να προκαλέσει αντίστοιχες ενέργειες από τη μεριά του άλλου κράτους, τα οποία να διεκδικήσουν στην ίδια περιοχή που εμείς θεωρούμε δική μας δικά τους δικαιώματα και σε αυτή την περίπτωση πρέπει η Ελλάδα να είναι έτοιμη να αντιμετωπίσει τα ενδεχόμενα.

Αυτά μπορεί να είναι και πάλι σας λέω ένα ενδεχόμενο απλώς μιας τριβής διπλωματικής και μιας προσφυγής στο Διεθνές Δικαστήριο όπως είπα πριν, μπορεί να είναι και πολύ σοβαρότερα. Η Ελλάδα πρέπει λοιπόν να προσμετρήσει σε κάθε περίπτωση ποιες είναι οι πιθανότητες σε ορισμένες περιοχές που είναι αμφισβητήσιμες και που θα χαράξει μια μονομερή μέση γραμμή, να ξέρει ότι βεβαίως υπάρχει κι ένα ενδεχόμενο να ξεφύγει αυτή η οποιαδήποτε ειρηνική διαδικασία σε κάτι που μπορεί να ενοχλήσει γενικότερα τις χώρες οι οποίες θα έχουν εμπλακεί.

Αυτό ήθελα να πω σε προσθήκη των όσων πολύ σωστά είπε ο κ. Μανιάτης.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κύριε Μάζη, ήθελα ένα τελευταίο σχόλιο από σας.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΖΗΣ

Καθηγητής Οικονομικής Γεωγραφίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών

Θα συμφωνήσω με την κατακλείδα που έβαλε ο Καθηγητής ο κ. Ροζάκης, απολύτως συμφωνώ, άλλωστε αυτό είπα όταν μίλησα και για νομολογία jurisprudencia, επίσης για διπλωματικές διακριτικές επαφές και για επιχειρησιακή ετοιμότητα. Ο κ. Ροζάκης το είπε με άλλα λόγια και εγώ εννοώ ακριβώς αυτό που είπε με άλλα λόγια. Συνεπώς νομίζω ότι υπάρχει συμφωνία.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Σας φοβίζει κ. Μάζη αυτό που έχει συμβεί και στο παρελθόν στην Ελλάδα, δηλαδή να επικρατήσει έτσι ένας λαϊκισμός έντονος που να ξεφύγει από σας τους ειδικούς και τους ανθρώπους που ξέρουν για τι μιλάμε και να μας επιβάλλει πράγματα τα οποία ενδεχομένως να μας οδηγήσουν σε περιπέτεια;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΖΗΣ

Καθηγητής Οικονομικής Γεωγραφίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών

Είναι πολύ πιθανόν να εξελιχθεί σε μία ετικέτα, σε μία ιδεολογία, σε μία «προσηλωσική» προσέγγιση, ούτως ώστε να αποτελέσει φαινόμενο το οποίο θα θέσει σε κίνδυνο πολλά πράγματα. Αυτό συμφωνώ μαζί σας κ. Παπαχελά ότι μπορεί να συμβεί, γι΄ αυτό το λόγο θα πρέπει από ένα σημείο και μετά οι συζητήσεις αυτές στην τηλεόραση να λήξουν, αυτή η υπόθεση να παύσει να συζητάται και να κοιτάξουμε να κάνουμε όλοι τη δουλειά μας ήσυχα, διακριτικά, νηφάλια και κάποια στιγμή να προβούμε σε αυτά που πρέπει να προβούμε.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Φοβούμαι ότι θέλετε να μας ωθήσετε στην ανεργία με αυτά που λέτε κ. Μάζη, αλλά εν πάση περιπτώσει.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΖΗΣ

Καθηγητής Οικονομικής Γεωγραφίας, Πανεπιστήμιο Αθηνών

Υπάρχουν τόσα θέματα, δόξα το Θεό.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αστειεύομαι κ. Μάζη, αστειεύομαι, ξέρετε ότι συμφωνώ επί της ουσίας μαζί σας. Λοιπόν, ευχαριστώ τον κ. Κονοφάγο, τον κ. Μανιάτη, τον κ. Ροζάκη και τον κ. Μάζη.

Σχόλιο

  • Dean Plassaras
    BTW, the reason I didn't mention above the other two RES sources: solar and wind was deliberate. They have some thorny issues which Fakeloi need to devote a separate segment on. From low current efficiency for solar panels (10-12% vs. new lab discoveries with 60% efficiencies but not available in the market yet), storage, intermittence issues and absence of a smart power transmission network. Not to mention the high subsidies that become a heavy burden to the state. Therefore let's discuss those as part of a separate discussion. The other area we can derive large benefits for our economy immediately is in the building energy retrofit business. Let's transform the majority of existing buildings in Greece (all commercial and a great portion of residential) into energy efficient structures rather than energy wasters (which they currently are). This will result in a direct benefit to our own economy (Greek labor and material for the retrofit) plus a substantial reduction in energy imports (I've heard of roughly 10-12 Billion euros paid by Greece each year for dirty imported petroleum which - under the circumstances - we could least afford).
  • Dean Plassaras
    Of course there is. But Greece is 10-15 years out from deriving reliable revenue streams from it as well as natural gas deposits. Keep in mind that revenue sharing agreements (or PSA - Production Sharing Agreements as are best known) entail a mechanism that first profits go do the driller first to repay the cost of equipment and related extraction costs. This "repayment" might last 5 years or so. It is then that the production is shared 60-70%(in the case of natural gas) to the state and the remainder to driller. Even if you follow the Cyprus example, Greece could not expect any tangible benefits as relief to the current economic malaise for at least one decade, if not more. What we ought to do instead is a very professional job in negotiating the best terms of such contracts in an intelligent manner beneficial to the state. The "measure many times but cut once" axiom applies here. At the present moment neither YPEKA nor the official Hydrocarbons agency(Foreas) for Greece are ready for such task. Too much talk and very little action prevails at the moment. Instead of focusing on others, Greece ought to undertake transforming its own energy market into a natural gas (CH4) economy, starting with the Greek isles and starting now. The idea is that either through the discoveries of Cyprus or our own, we will have plenty of natural gas to cover all of our energy needs. Therefore the Greek objectives ought to be: 1. Disengagement from the Middle East as a supplier of expensive oil and risky geopolitics. 2. Starting to develop our own energy transformation to CH4 as well as renewable resources such as geothermal and bio-mass. And this we could do immediately in anticipation of future secured sources.

Προσθέστε το σχόλιό σας



Την Τρίτη 18 Δεκεμβρίου στις 23.15 στον ΣΚΑΪ ΟΙ ΝΕΟΙ ΦΑΚΕΛΟΙ ανοίγουν το μεγάλο θέμα των πιθανών κοιτασμάτων φυσικού αερίου και πετρελαίου στην Ελλάδα και παρουσιάζουν αποκλειστικά την πορεία των ερευνών που γίνονται αυτή την στιγμή στον ελληνικό χώρο. Για πρώτη φορά ο Αλέξης Παπαχελάς συντονίζει μια διαφορετική συζήτηση ανάμεσα σε ειδικούς στο θέμα των υδρογονανθράκων, ανθρώπους που χειρίστηκαν το κρίσιμο ζήτημα αλλά και ειδικούς στα θέματα της ΑΟΖ και της υφαλοκρηπίδας που καταθέτουν τις απόψεις τους σε σχέση με για το αν υπάρχει πετρέλαιο και φυσικό αέριο στην Ελλάδα, που θα μπορούσε να βρίσκεται αλλά και ποια θα ήταν η στρατηγική που θα έπρεπε να ακολουθήσει το ελληνικό κράτος για να ωφεληθεί οικονομικά από ένα τέτοιο ενδεχόμενο. Στην εκπομπή μιλούν ο Ομότιμος καθηγητής Διεθνούς Δικαίου του Πανεπιστημίου Αθηνών , πρώην Αντιπρόεδρος του Δικαστηρίου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων και Πρόεδρος του Διοικητικού Δικαστηρίου του Συμβουλίου της Ευρώπης Χρήστος Ροζάκης, ο πρώην Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής Γιάννης Μανιάτης που ξεκίνησε την πιο πρόσφατη προσπάθεια ανεύρεσης υδρογονανθράκων στην Ελλάδα, ο πρώην Διευθυντής Έρευνας και Παραγωγής Κοιτασμάτων Υδρογονανθράκων των Ελληνικών Πετρελαίων Ηλίας Κονοφάγος που συνέταξε την έκθεση για τα πιθανά αποθέματα της χώρας που παραδόθηκε πρόσφατα στον πρωθυπουργό, ο διευθυντής Ενέργειας του Υπουργείου Εμπορίου, Βιομηχανίας και Τουρισμού της Κύπρου Σόλων Κασίνης που διηύθυνε της αντίστοιχες έρευνες στην Κύπρο και ο καθηγητής Οικονομικής Γεωγραφίας του Πανεπιστημίου Αθηνών Γιάννης Μάζης που έχει μελετήσει τα θέματα της ΑΟΖ.