Υπουργός Οικονομικών

Αναπαραγωγή του βίντεο
el

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κυρίες και κύριοι καλησπέρα, καλώς ορίσατε στους Νέους Φακέλους. Απόψε μαζί μας εδώ στο στούντιο έχουμε τη χαρά και την τιμή να έχουμε τον Υπουργό Οικονομικών, τον κ. Γιάννη Στουρνάρα ο οποίος μόλις ήρθε από τις Βρυξέλλες, αν δεν κάνω λάθος…

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Ακριβώς..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Έχετε ακούσει πολλά τις τελευταίες μέρες, από το ότι είστε ο Ηρώδης για το φορολογικό σύστημα επειδή υπάρχει όλη αυτή η ιστορία με τα επιδόματα για τα τέκνα κτλ. και θέλω να τα συζητήσουμε όλα σήμερα. Θέλω να συζητήσουμε το φορολογικό, θέλω να συζητήσουμε αυτή την περίφημη ιστορία της επαναγοράς ομολόγων, αν θα πετύχει ή όχι και τι έχετε στο μυαλό σας αν δεν πετύχει, αν βγαίνει αυτή η ιστορία, αν βγαίνει αυτό το πρόγραμμα, εάν θα υπάρξει μια ελάφρυνση του χρέους αργότερα, όχι τώρα, και μια οριστική λύση αυτού του θέματος, θέλω όλα αυτά να τα κουβεντιάσουμε σήμερα όσο πιο ανοιχτά γίνεται.

Και θέλω να ξεκινήσω με αυτή την περίφημη ιστορία με το φορολογικό νομοσχέδιο. Υπάρχει γενικώς η πεποίθηση κατ' αρχήν ότι αργήσατε πάρα πολύ, δηλαδή ότι είστε περίπου 4 μήνες τώρα στην κυβέρνηση και ότι αργήσατε πάρα πολύ να παρουσιάσετε και στα άλλα κόμματα αλλά και γενικά για διαβούλευση ένα φορολογικό νομοσχέδιο. Αληθεύει αυτό;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Δε νομίζω. Τις προτάσεις μας για το μίνι φορολογικό, διότι για τη μεγάλη φορολογική μεταρρύθμιση έχουμε χρόνο μέχρι τον Ιούνιο και εκεί πραγματικά θα πρέπει να γίνει πολύ μεγάλος διάλογος, αλλά για το μίνι φορολογικό, αυτό δηλαδή που απαιτείται για να πετύχουμε τους στόχους τους δημοσιονομικούς, είχαμε δώσει τις προτάσεις μας στα κόμματα πριν από το πολυνομοσχέδιο ακόμα και είμαστε έτοιμοι.

Γιατί μην ξεχνάτε ότι η Ελλάδα πήγε στο Eurogroup την προηγούμενη φορά έτοιμη, οι εταίροι μας δεν ήταν έτοιμοι, άρα είμαστε μέσα στα χρονοδιαγράμματα. Τώρα το μίνι φορολογικό θα πρέπει να καταβληθεί μέχρι τις 11 Δεκεμβρίου στη Βουλή ως προαπαιτούμενο για την επόμενη δόση.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να σας ρωτήσω κατ' αρχήν γι’ αυτή τη μεγάλη φασαρία που έχει γίνει για τις φοροαπαλλαγές και για τις κλίμακες. Ακούσαμε τον Πρωθυπουργό να λέει ότι δεν υπάρχει αυτό το 45% πάνω από τις 26.000. Από την άλλη αυτό υπήρχε στις προτάσεις που κάνατε στα κόμματα. Τι ακριβώς έχει συμβεί εδώ;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Να σας πω: Κατ' αρχήν ξεκινάμε από το νούμερο ένα, ότι ψηφίσαμε και συμφωνήσαμε με την τρόικα και με τους εταίρους μας στο Eurogroup ότι θα πρέπει η Ελλάδα το 2013 και το 2014 συνολικά να εξοικονομήσει 13,5 δισεκατομμύρια ευρώ, περίπου 10,5 δισεκατομμύρια από δαπάνες και περίπου 3 δισεκατομμύρια από έσοδα. Επομένως πρέπει να έχουμε έσοδα.

Και ξέρετε, η τρόικα δε δέχεται το επιχείρημα ότι υπάρχει μεγάλη φοροδιαφυγή και άρα με προσπάθειες για τη φοροδιαφυγή θα παταχθεί και έτσι θα έχουμε έσοδα. Μας λένε «ωραία, κάντε το και αν πραγματικά η φοροδιαφυγή αποφέρει, τότε μπορούμε από του χρόνου να μιλάμε για μείωση απαιτήσεων».

Επομένως καταθέσαμε προτάσεις φορολογικές, ένα κομμάτι είναι αυτό που λέμε μια μίνι φορολογική μεταρρύθμιση που αποβλέπει στο να απλοποιήσει την κλίμακα, στο να βάλει μέσα στο φορολογικό δείκτη ελεύθερους επαγγελματίες, αγρότες από το 2015 αλλά επίσης να αυξήσεις φόρους στις καταθέσεις, να αυξήσει φόρους στα τσιγάρα, να μειώσει την επιστροφή ΦΠΑ στους αγρότες.

Όλα αυτά μας κάνουν περίπου 3 δισεκατομμύρια. Νομίζω ότι ήταν ένα μίγμα αρκετά λογικό, το μεγάλο μέρος προέρχεται από τις δαπάνες, 10,5 δισεκατομμύρια και 3 δισεκατομμύρια προέρχεται από έσοδα. Επομένως αυτό που θέλω να πω είναι ότι είτε μας αρέσει είτε όχι, εμένα δε μου αρέσει, πρέπει να φέρουμε νέα έσοδα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Όταν λέτε ότι δε σας αρέσει, σας θυμάμαι σ ‘αυτήν εδώ την εκπομπή πριν από περίπου ένα χρόνο να λέτε ότι αν εσείς κάνατε το πρόγραμμα θα ήσαστε πολύ πιο αυστηρός στις δαπάνες και θα αυξάνατε πολύ λιγότερους τους φόρους.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Έτσι ακριβώς.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αυτό γιατί δε μπορείτε να το κάνετε τώρα στη θέση που είστε;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Το κάνουμε. 10,5 δις είναι οι δαπάνες και 3 δις είναι φόροι, άρα η μεγάλη πλειοψηφία των μέτρων είναι μέτρα περί περιορισμού δαπανών, πάνω από 2/3 δηλαδή είναι δαπάνες και 1/3 είναι φόροι.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πάντως δεν έχετε την αίσθηση ότι έχει φτάσει στα όρια των αντοχών της η ελληνική κοινωνία από πλευράς φόρων;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Ναι, αλλά δυστυχώς μιλάμε για μια οικονομία η οποία βρίσκεται σε ένα δημοσιονομικό γκρεμό, σε μια τεράστια κρίση χρέους. Όταν φορολογούνται όλοι οι Ευρωπαίοι για να σώσουν την Ελλάδα, πρέπει κι εμείς δυστυχώς να φέρουμε ένα μέρος αυτού του βάρους. Ξέρω ότι πράγματι είναι πολύ οδυνηρά τα μέτρα αυτά, αλλά δυστυχώς δεν έχω δε καμία άλλη πρόταση να πέφτει πάνω στο τραπέζι. Αλλά να σας απαντήσω στο αν υπήρχε φορολογικός συντελεστής 45%. Ποτέ στην ουσία δεν υπήρχε τέτοιου είδους φορολογικός συντελεστής.

Η πρόταση που κάναμε στην τρόικα εμείς για ν’ απλοποιήσουμε το φορολογικό σύστημα το οποίο θυμίζω ότι μέχρι τώρα έχει 8 συντελεστές και είναι πολύπλοκο, προτάθηκε μια νέα κλίμακα με 3 συντελεστές, από 0 ως 25.000 ευρώ 21%, από 25.000 έως 48.000 36% και από 48.000 και πάνω 45%. Αυτή είναι η πρότασή μας. Αυτή είναι η πρόταση που δώσαμε και στα κόμματα.

Τη δώσαμε στην τρόικα, η τρόικα είπε «ναι, σωστό», όμως από ασκήσεις που κάναμε αριθμητικές, έβγαινε ότι ο οριακός φορολογικός συντελεστής σε ορισμένα εισοδηματικά κλιμάκια ήταν πάρα πολύ υψηλός. Και αντιπρότεινε λοιπόν μια ισοδύναμη με αυτήν κλίμακα αλλά με διαφορετικό τρόπο. Πράγματι εκεί λοιπόν εμφανιζόταν φορολογικός συντελεστής 45% πάνω από 26.000 ευρώ, παράλληλα όμως, και αυτό είναι που δεν πρόσεξαν όσοι το άφησαν να διαρρεύσει στον Τύπο, παράλληλα όμως με έκπτωση φόρου, δηλαδή μείωση φόρου για όλους, από 0 ευρώ μέχρι 500.000 ευρώ, 1.950 ευρώ.

Λοιπόν, οι δύο κλίμακες είναι ακριβώς ισοδύναμες. Δεν καταλαβαίνω λοιπόν αυτούς που λένε ότι δε δέχομαι το ένα, αλλά δέχομαι το άλλο. ήταν είτε υποκρισία είτε αβλεψία είτε έλλειψη νηφαλιότητας, είτε έλλειψη ορθολογισμού.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Υποθέτω όμως υπάρχει κι ένα μεγάλο πολιτικό αν θέλετε επικοινωνιακό ζήτημα με την έννοια ότι και η δική σας πλευρά δεν εξήγησε ποτέ αυτό το οποίο μόλις μου είπατε.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Μα, εμείς θα το εξηγούσαμε όταν το καταθέταμε. Αυτό το δώσαμε στα κόμματα, το εξηγήσαμε στα κόμματα την προηγούμενη Παρασκευή πριν φύγω για τις Βρυξέλλες, είπαμε ότι ισχύει η κλίμακα που δώσαμε εμείς, απλώς το τεχνικό κλιμάκιο της τρόικας επεσήμανε ορισμένα τεχνικά προβλήματα και αντιπρότεινε αυτό. Είναι ισοδύναμες κλίμακες. Ακριβώς ισοδύναμες.

Αν δείτε, οι διαφορές των δύο, αν θέλετε έχω τον πίνακα, είναι της τάξεως των 10 και 20 ευρώ σε κάθε εισοδηματικό κλιμάκιο. Πάρα πολύ μικρές διαφορές δηλαδή. Άρα δεν υπάρχει φορολογικός συντελεστής 45%. Πρέπει αυτόν να τον δεις μαζί με τη μεγάλη έκπτωση φόρου, που είναι 1.950 ευρώ για όλους. Αυτή η κλίμακα ευνοεί τα χαμηλά εισοδηματικά στρώματα σε σχέση με τα υψηλότερα. Ελπίζω αυτό να είναι δεκτό.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Βεβαίως είδα σήμερα ότι το ΠΑΣΟΚ, φαντάζομαι έχετε δει μια ανακοίνωση που έχει κάνει, όπου λέει ότι δε δέχεται αυτό το συντελεστή και βάζει μάλιστα τρεις ή τέσσερις άλλες κόκκινες γραμμές σε σχέση με το φορολογικό νομοσχέδιο.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Να σας πω: Όλοι βάζουν κόκκινες γραμμές εδώ. Εγώ έχω να ισορροπήσω μεταξύ τριών παραγόντων. Πρώτον, με σεβασμό στο ότι είναι μια τρικομματική κυβέρνηση άρα όλοι έχουν άποψη, ο Πρωθυπουργός βεβαίως πρώτος αλλά και οι άλλοι δύο αρχηγοί κομμάτων και τα επιτελεία τους και κάθομαι με νηφαλιότητα και με προσοχή και ακούω τι λένε, δεύτερον την τρόικα, οι οποίοι είναι οι δανειστές μας και οι οποίοι έχουν κι αυτοί τις απαιτήσεις τους προκειμένου να εκταμιεύσουν. Και τρίτον, τη συνείδησή μου και τον όρκο που έχω δώσει ως Υπουργός Οικονομικών και ως μέλος μιας κυβέρνησης που πρέπει να πετύχει.

Δεν είναι πάρα πολύ εύκολο καθήκον αυτό, πιστεύω ότι μέχρι τώρα εκ του αποτελέσματος φαίνεται ότι το έχουμε πετύχει. Θα συνεχίσουμε να βαδίσουμε προς το δρόμο αυτό, αλλά όταν λέτε ότι τα κόμματα βάζουν κόκκινες γραμμές, στην προηγούμενη συνάντηση της Παρασκευής, όταν μου είπαν ότι «δε μας αρέσει αυτό, θέλουμε άλλα», λέω στο ένα κόμμα «εσείς τι θέλετε;». Το ένα κόμμα μου πρότεινε να μπει ένας φόρος επιτηδεύματος 2.000ε ευρώ σε όλους τους ελεύθερους επαγγελματίες. Λέω, «από το καφενείο του χωριού και στο γιατρό, στο Κολωνάκι;» Δεν πήρα απάντηση.

Ένα άλλο κόμμα μου είπε να πάνε όλα του τα εισοδήματα στην κλίμακα. Λέω «και οι φόροι των καταθέσεων και τ’ αγροτικά εισοδήματα;». Το σκέφτηκαν. Ένα τρίτο κόμμα μου είπε «να κάνεις εκπτώσεις φόρου σε νέους επιχειρηματικές, να μην ξεκινήσεις από τόσο». Λέω «παιδιά, αυτό κοστίζει περίπου 200 εκατομμύρια ευρώ, τα έχουμε;». Μέσα σ’ αυτές τις προτάσεις, εγώ αναγκάζομαι να βρω λύσεις, διότι αυτό που πρέπει να διαφυλάξουμε ως κόρην οφθαλμού, είναι τη νέα αξιοπιστία που έχουμε πετύχει. Μην ξεχνάτε ότι όταν πήγα στο Eurogroup τον Ιούλιο με κοίταζαν όλοι μα καχυποψία, πάλι ένας καινούργιος Υπουργός Οικονομικών, πάλι θα μας πει ότι δε γίνεται το ένα, δε γίνεται το άλλο, εν τω μεταξύ από τα προαπαιτούμενα που είχαμε ήδη ψηφίσει είχαμε κάνει μόνο το 20% τότε. άρα υπήρχε μια πολύ μεγάλη καχυποψία.

Στους 4 μήνες που μεσολάβησαν και μετά από πάρα πολύ σκληρή δουλειά και με σκληρή διαπραγμάτευση, πετύχαμε όλους τους στόχους που είχαμε βάλει πάνω στο τραπέζι, η Ελλάδα πέτυχε να υλοποιήσει όλα τα προαπαιτούμενα και φτάσαμε στο σημείο να λαμβάνουμε συγχαρητήρια όχι μόνο από τους φίλους αλλά και από τους Υπουργούς που παραδοσιακά είχαν μια, ας μου επιτρέψετε, εχθρική στάση απέναντί μας. Αυτό εγώ θα το διαφυλάξω ως κόρη οφθαλμού, δεν πρόκειται να είμαι αυτός ο οποίος στο Eurogroup θα βγάζει τα κάστανα από τη φωτιά ή το φίδι από την τρύπα και στην Ελλάδα θα κάνει άλλα απ’ ότι υπόσχεται εκεί. Όχι εγώ.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς εδώ υπάρχει ένα μεγάλο ζήτημα κ. Υπουργέ, το οποίο είναι ότι, το καταλαβαίνετε, για έναν μισθωτό ο οποίος πάντα πληρώνει τους φόρους του γιατί δε μπορεί να ξεφύγει από αυτούς, να υφίσταται εν πάση περιπτώσει αυτό το φορολογικό βάρος και από την άλλη να βλέπει πάλι ελεύθερους επαγγελματίες ή όποιους άλλους εν πάση περιπτώσει να φοροδιαφεύγουν, γιατί αυτό ακόμα γίνεται στην εποχή μας, δεν έχει αλλάξει ουσιαστικά κάτι επ' αυτού.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Γι’ αυτό ακριβώς, μέρος αυτού του μίνι φορολογικού νομοσχεδίου προβλέπει ότι κι οι ελεύθεροι επαγγελματίες με εξαίρεση αυτούς που δουλεύουν σε έναν εργοδότη με μπλοκάκι, ας το πω έτσι, που θα συνεχίσει να φορολογείται ως μισθωτός, θα φορολογούνται ως επιχειρηματίες, δηλαδή θα έχουν βιβλία, θα φορολογούνται από το πρώτο ευρώ, τα πρώτα 50.000 με 26%, τα υπόλοιπα παραπάνω, άρα προσπαθούμε και οι ελεύθεροι επαγγελματίες πια να μπουν μέσα στο φορολογικό δίκτυο.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Το ερώτημα είναι, πραγματικά πιστεύετε ότι θα μπορέστε να τους πιάσετε αυτούς οι οποίοι δεν κόβουν απόδειξη κτλ., θα μπορέσετε πραγματικά να τους πιάσετε;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Από μόνο του το φορολογικό σύστημα όχι, μόνο από την κλίμακα όχι. Θα πρέπει να παράλληλα να δουλέψουν καλά τα τεκμήρια, οι έλεγχοι, επίσης κοιτάζουμε το σύστημα δικαιοσύνης, διερευνούμε ουσιαστικά περιπτώσεις μεγάλης φοροδιαφυγής που τιμωρούνται, η τιμωρία αυτή να μην έχει ανασταλτικό χαρακτήρα. Το διερευνούμε να το κάνουμε με το Υπουργείο Δικαιοσύνης.

Θα σας κάνει εντύπωση ότι στην Αμερική αν συλληφθεί κάποιος για φοροδιαφυγή, είτε πληρώνει αμέσως είτε πηγαίνει φυλακή. Στην Ελλάδα οι ποινές αυτές έχουν μεγάλη αναστολή. Γι’ αυτό και πολύ λίγοι πληρώνουν.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κι αυτό αλλάζει τώρα.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Αυτό θ’ αλλάξει τώρα, βέβαια. Αυτό θα είναι νομίζω το σημαντικότερο, να σας πω έτσι, κίνητρο κατά της φοροδιαφυγής. Και όχι μόνο αυτό. Θα κάνουμε πολλά άλλα πράγματα για τη φοροδιαφυγή. Αυτό όμως θα είναι το νούμερο ένα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Θέλω να πάμε σ’ ένα άλλο θέμα πριν πάμε στο διάλειμμα, το οποίο είναι αυτό το περίφημο επίδομα για τέκνα. Εδώ υπάρχει πραγματικά μια αδικία με την έννοια ότι όταν βλέπει κανείς τα παραδείγματα του τι θα συνέβαινε αν ίσχυε αυτή η πρόταση την οποία είχατε φέρει, έβλεπε ανθρώπους οι οποίοι είχαν δύο ή τρία παιδιά, να τιμωρούνται, δηλαδή να πληρώνουν πολύ παραπάνω φόρο απ’ ό,τι κάποιος που δεν έχει καθόλου παιδιά. Πώς εξηγείται αυτό το πράγμα;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Δε συμφωνώ, δεν το έχετε δει προσεκτικά.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Το έχω δει πολύ προσεκτικά και υπάρχουν τέτοια παραδείγματα.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Με την πρόταση αυτή τι κάνουμε: Προσπαθούμε να προσαρμόσουμε το φορολογικό σύστημα σ’ αυτό που κάνουν οι πιο, ας το πω έτσι, προχωρημένες χώρες που κάνουν κοινωνική πολιτική βάσει στόχων. Στην Ελλάδα ξέρετε, υπάρχει μια πολύ μεγάλη σπατάλη στην κοινωνική πολιτική. Ενώ δίνουμε παραπάνω από το μέσο όρο της Ευρωζώνης, η φτώχια δε μειώνεται. Η φτώχεια έχει παραμείνει σε επίπεδο που ήταν εδώ και 10 χρόνια, ενώ ως ποσοστό του ΑΕΠ οι κοινωνικές δαπάνες έχουν ανέβει πάνω από το 23%-24%, πάνω από το μέσο όρο της Ευρωζώνης.

Ο τρόπος λοιπόν που κάναμε πολιτική για τα παιδιά, ήταν ανορθολογικός. Πρώτον, τι είπαμε τώρα: Ότι θα το κάνουμε με στοχευμένα επιδόματα σε οικογένειες που πραγματικά έχουν ανάγκη. Ξέρετε ότι το 70% των φτωχών οικογενειών που έχουν ανάγκη, είναι οικογένειες με ένα και δυο παιδιά. Αυτοί ήταν είτε στο αφορολόγητο, άρα το αφορολόγητο για τα παιδιά δεν τους έπιανε διότι είχαν εισόδημα κάτω από το αφορολόγητο, ή δεν έπαιρναν καθόλου επίδομα.

Τι κάνουμε λοιπόν τώρα: Προσπαθούμε να το διορθώσουμε αυτό, βάζουμε εισοδηματικό κριτήριο, εγώ υπέγραψα μαζί με τον κ. Δρούτση μια απόφαση που λέμε πώς θα γίνεται αυτό, θα γίνεται μέσω του ΟΓΑ κάθε τρεις μήνες, θα πηγαίνει σε τραπεζικό λογαριασμό και θα ελέγχεται το εισόδημα του φορολογουμένου με βάση τη φορολογική του δήλωση. Πράγματι, άνθρωποι που έχουν τρία παιδιά και έχουν όμως ένα α’ εισόδημα και πάνω, θα παίρνουν πολύ λιγότερα απ’ ό,τι έπαιρναν με το παλαιό σύστημα. Αλλά ποιος σας είπε ότι το παλαιό σύστημα ήταν σωστό; Οι τρίτεκνοι για παράδειγμα πήγαν επιχορήγηση στη δεκαετία του 2000, χωρίς κριτήρια.

Ξέρετε το παράδειγμα της τηλεπαρουσιάστριας της γνωστής που προς τιμήν της βγήκε ότι θεωρεί σκάνδαλο με τα εισοδήματα που έχει να παίρνει επιδόματα παιδιών. Αυτό προσπαθούμε να σταματήσουμε και να επικεντρώσουμε την προσοχή μας σε οικογένειες που πραγματικά έχουν ανάγκη.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πάντως μοιάζει να υπάρχουν αδικίες. Ακόμα και μ’ αυτό το σύστημα.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Προσπαθούμε να το διορθώσουμε. Πράγματι ο Πρωθυπουργός μ’ ενημέρωσε ότι υπάρχουν αντιδράσεις από τα κόμματα. Ήδη ήρθα σε επαφή με την τρόικα, είπα ότι προσπαθούμε να βρούμε εισοδήματα για να μπορέσουμε να βελτιώσουμε το επίδομα για το τρίτο και τέταρτο και πέμπτο παιδί. Όμως πρέπει να βρούμε ισοδύναμα. Ο στόχος ο δημοσιονομικός δεν αλλάζει αν θέλουμε να είμαστε αξιόπιστοι.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Έχετε εξαντλήσει, θεωρείτε, κάθε περιθώριο εσείς φορολόγησης των πραγματικά πλούσιων σ’ αυτή τη χώρα; Γιατί ξέρετε ότι υπάρχει και στο εξωτερικό μια πολύ μεγάλη κριτική, ότι η ελίτ αν θέλετε αυτής της χώρας δεν πληρώνει αρκετά, δηλαδή δεν πληρώνει αυτά που της αναλογούν.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Όχι δεν το έχουμε εξαντλήσει καθόλου. ήδη τώρα που έχουμε νέα εργαλεία, που δεν υπάρχει απόρρητο τραπεζικό για τις φορολογικές αρχές, μπορούμε και διερευνούμε από αυτή την περίφημη λίστα των 54.000 που έβγαλαν τα χρήματά τους στο εξωτερικό κατά τη διάρκεια της κρίσης, μπορούμε και βλέπουμε και ήδη έχουν φύγει τα πρώτα σημειώματα προς αυτούς, που τα εισοδήματα που έχουν μεταφέρει στο εξωτερικό, δεν αντανακλώνται στις φορολογικές δηλώσεις που έχουν κάνει.

Αυτοί έχουν λάβει εισοδήματα να έρθουν είτε να εξηγήσουν γιατί υπάρχει αυτή η διαφορά, να μας πουν αν πούλησαν περιουσιακό στοιχείο, είτε να πληρώσουν. Άρα λοιπόν δεν το έχουμε εξαντλήσει και αυτό για μένα είναι μια πολύ μεγάλη πρόκληση.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πόσο βέβαιος είστε ότι μπορούν οι Υπηρεσίες με τα μέσα που έχουν να τα βγάλουν πέρα; Γιατί πάλι σας θυμάμαι εδώ πριν από ένα χρόνο να λέτε ότι ο μόνος τρόπος πραγματικά να δουλέψει αυτός ο μηχανισμός είναι να γίνει αυτό το περίφημο outsourcing, δηλαδή να δοθεί κυρίως σε ιδιωτικές εταιρείες.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Ναι, έχει γίνει outsourcing σε αρκετά μεγάλο βαθμό σε ελεγκτικές εταιρείες, επίσης με τη συγχώνευση των ΔΟΥ που κάνουμε τώρα υπάρχει ένας μεγάλος αριθμός υπαλλήλων που θα διοχετευθεί σε ελεγκτικό έργο. προσπαθούμε, δε λέω ότι είναι τα πράγματα ιδανικά, ούτε μέχρι τώρα είχαμε την καλύτερη δυνατή συνεργασία από πολλές Υπηρεσίες της Καραγεώργη Σερβίας, όμως προσπαθούμε. Πράγματι πάσχουμε στη φορολογική συνείδηση, το αναγνωρίζουν όλοι αυτό.

Ένα από τα σημαντικά μέτρα είναι τώρα η προκήρυξη που κάναμε για τη θέση ενός ανεξάρτητου Γενικού Γραμματέα Εσόδων, δηλαδή θα δώσουμε όπως δώσαμε στον εκάστοτε Διοικητή της Τραπέζης της Ελλάδος ανεξαρτησία, έτσι θα δώσουμε τώρα και στο Γενικό Γραμματέα Εσόδων ο οποίος έξω από πολιτικά ή κομματικά κριτήρια, θα εφαρμόζει το νόμο.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μου έχει κάνει εντύπωση ότι αυτό είναι εδώ και μήνες να πληρωθεί αυτή η θέση και πάλι δόθηκε μια παράταση απ’ ό,τι είδα.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Όχι, όχι, έχει προκηρυχθεί η θέση και δεχόμαστε ήδη βιογραφικά. Αυτή η κυβέρνηση έχει κάνει πολύ μεγάλο έργο τους τελευταίους μήνες. Αυτό σας το λέω διότι έχουμε κριθεί από τους αυστηρότερους κριτές όπως ήταν ο κ. Σόιμπλε που τον Ιούλιο που τον επισκέφθηκα μου ενεχυρίασε μια λίστα με το τι δεν έχουμε κάνει και προχθές μου έδωσε συγχαρητήρια διότι μέσα σε λίγους μήνες θα τα έχουμε κάνει όλα. Άρα, ας λέμε και τα θετικά.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ένα πράγμα το οποίο συνέβη τα τελευταία χρόνια είναι ότι υπήρξαν κάποιες υπερβολές κατά τη γνώμη κάποιων στη φορολόγηση, όπως για παράδειγμα με την αύξηση του ΦΠΑ στην εστίαση ή με τα τσιγάρα που αυξήθηκε κάποια στιγμή η φορολογία, που τελικά είδαμε ότι το κράτος μάλλον έχανε λεφτά διότι αυτοί οι κλάδοι οδηγήθηκαν, να το πω έτσι, στη φοροδιαφυγή, στην παραοικονομία και ούτω καθ' εξής. Δε βλέπετε εσείς αυτό τον κίνδυνο;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Το βλέπω τον κίνδυνο, προσπαθήσαμε, το διαπραγματευθήκαμε, η τρόικα δε δέχτηκε τη μείωση του φόρου αλλά κερδίσαμε όμως κάτι άλλο: Είπαμε ότι από τη στιγμή που θα πετύχουμε το στόχο και ίσως πάμε καλύτερα από το στόχο, που εγώ πιστεύω ότι το 2013 θα πάμε καλύτερα, θυμίζω ότι η τρόικα μας έχει βάλει στόχο για μηδενικό πρωτογενές πλεόνασμα, εμείς στον προϋπολογισμό έχουμε βάλει θετικό. Μπορούμε τότε να ζητήσουμε είτε δαπάνες κοινωνικής πολιτικής περισσότερες, ένα κομμάτι, δηλαδή το 70% να πάει σε δαπάνες κοινωνικής πολιτικής είτε σε μείωση της φορολογίας. Θα το σκεφτούμε. Όταν με το καλό φτάσουμε σ’ αυτό το ευχάριστο σημείο, τότε θα πρέπει να διαβουλευθούμε μόνοι μας και να δούμε τι πολιτικό ή κοινωνικό κριτήριο θα επιλέξουμε να χαλαρώσουμε.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αυτό που ακούω γύρω μου από πολλούς ανθρώπους είναι ότι πραγματικά δεν είναι σίγουροι ότι θα έχουν χρήματα πλέον να πληρώσουν φόρους από το Γενάρη και μετά λόγω των περικοπών στις συντάξεις, στους μισθούς και ούτω καθ' εξής. Αυτό δε σας τρομάζει σαν ενδεχόμενο; Γιατί εγώ θεωρώ ότι είναι ένα απολύτως ορατό ενδεχόμενο.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Με τρομάζει και πολύ, εγώ όμως θεωρώ ότι από τη στιγμή που θα πάρουμε τη δόση η οικονομία θ’ αρχίσει ν’ ανακάμπτει διότι θα φύγει η δραχμική αβεβαιότητα, αυτό το τεράστιο παραγωγικό κενό που έχουμε σήμερα θα συρρικνώνεται σιγά-σιγά. Έχουμε μια παραγωγική δυναμικότητα, έχουμε μια τεράστια ανεργία, υπάρχει ένα παραγωγικό κενό. Αυτό το κλείσιμο του παραγωγικού κενού πιστεύω ότι θα δημιουργήσει την έκπληξη στους ρυθμούς της οικονομικής ανάπτυξης. άρα θα υπάρξει ελπίδα, προοπτική για το μέλλον.

Αυτό που κάνουμε τώρα, δεν είναι τίποτε άλλο, παρά μια γέφυρα για τα παιδιά μας. Μην το ξεχνάτε αυτό. Είναι δυσάρεστα αυτά τα πράγματα που κάνουμε τώρα, είναι μια επένδυση της δικής μας γενιάς, για τις επόμενες γενιές, διότι σφάλαμε τα προηγούμενα 10 χρόνια. Φερθήκαμε με τρόπο μη υπεύθυνο, με τρόπο που δε συνάδει με χώρα η οποία ανήκει σε μια Νομισματική Ένωση. Αυξήσαμε το μέσο μισθό 100% όταν στη υπόλοιπη Ευρώπη αυξήθηκε 50%. Αφήσαμε τη μέση σύνταξη 80%. Προσλάβαμε 100.000 παραπάνω δημοσίους υπαλλήλους στη δεκαετία που μας πέρασε. Όλοι φταίμε. Κι εγώ φταίω, όλοι φταίμε. Κάναμε όμως λάθη. Αυτά τα λάθη τώρα η δική μας γενιά πρέπει να τα διορθώσει για να μην τα φορτώσουμε στις επόμενες γενιές.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Σήμερα υπήρξε όπως ξέρετε μια απόφαση του Πρωτοδικείου Αθηνών που ουσιαστικά λέει ότι η ΔΕΗ δε μπορεί να εισπράττει το χαράτσι από δω και πέρα. Αυτό αν θυμάμαι καλά έχει προϋπολογισθεί 1,8 δις, κάτι παρόμοιο αν θυμάμαι καλά. Τι ακριβώς θα κάνετε εσείς σ’ αυτή την περίπτωση;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Απόφαση του Πρωτοδικείου, υπάρχουν και άλλα στάδια μετά. Θα τα εξαντλήσουμε.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ναι, αλλά αν θυμάμαι καλά είναι εκτελεστή άμεσα η απόφαση. Οπότε θα έχετε ένα άμεσο κενό.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Θα δούμε τι νομικά εργαλεία έχουμε για να το πετύχουμε αυτό. Κοιτάξτε να δείτε, εδώ θα πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι απλώς έχουμε κάνει ένα μικρό βήμα πίσω από το γκρεμό, δεν έχουμε ξεφύγει ακόμα από τη διακεκαυμένη ζώνη. Πρέπει λοιπόν να προσέχουμε πάρα πολύ.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς εδώ υπάρχει το θέμα ότι από τη μια ξέρουμε όλοι ότι υπάρχει μια μεγάλη αντίδραση του Δικαστικού Σώματος λόγω των περικοπών τις οποίες έχουμε υποστεί, από την άλλη ξέρουμε πολύ καλά ότι σ’ αυτή τη χώρα σύμφωνα με το Σύνταγμα, η Δικαιοσύνη είναι ανεξάρτητη, μπορεί να παίρνει ό,τι αποφάσεις θέλει. Οπότε τι θα κάνετε εσείς αν βρεθείτε μπροστά σε τέτοιες αποφάσεις όπως αυτή σήμερα;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Θα εξαντλήσουμε όλο το νομικό οπλοστάσιο. Και επίσης θα το πω άλλη μια φορά, υπάρχει και το πατριωτικό καθήκον του καθενός μας και του κάθε δικαστή.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Τους έχετε μιλήσει θεσμικά;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Τους έχω μιλήσει, μέχρι τώρα δεν είχε αποτέλεσμα. θεωρούν ότι αδικούνται. Τους έδειξα πίνακες, δεν τους αρέσει αυτή η σύγκριση, που δείχνει ότι οι δικαστές σε σχέση με όλους τους άλλους λειτουργούς έχουν ωφεληθεί πάρα πολύ από μισθολογικές αυξήσεις. Δε μπορούμε να κάνουμε διακρίσεις, δυστυχώς. Πρέπει όλοι να κόψουμε μέρος των εισοδημάτων μας για να έχουμε εισόδημα, για να έχουμε συντάξεις, για να μην καταρρεύσουμε. Τώρα αν θέλουμε να πυροβολήσουμε το πόδι μας, είμαστε ελεύθεροι να το κάνουμε.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ξέρετε, μια πρόταση που έχει πέσει στο τραπέζι εδώ και αρκετό καιρό, η οποία κατά την άποψη ορισμένων είναι ανήθικη, κατ’ άλλους είναι απολύτως πρακτική και ενδεχομένως αποτελεσματική, είναι να δοθεί η φορολογική αμνηστία, είτε σ’ αυτούς οι οποίοι έχουν τα λεφτά τους έξω, να τους πει δηλαδή κανείς «γυρίστε τα πίσω και πληρώστε ένα 5%, 10% και να τελειώνει αυτό το πράγμα», είτε με κάποιον άλλο τρόπο. το έχετε σκεφτεί ποτέ αυτό;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Δεν πιστεύω προσωπικά σε φορολογικές αμνηστίες, δεν έχουν δουλέψει μέχρι τώρα. Δεν έχουν δουλέψει πουθενά και δημιουργούν ένα αίσθημα αδικίας.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πρακτικά όμως πώς αλλιώς μπορεί να πείσει κανείς αυτόν το πλούτο ο οποίος έχει φύγει στο εξωτερικό να γυρίσει στην Ελλάδα; Πέρα βεβαίως ότι πρέπει να φύγει η αβεβαιότητα της δραχμής.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Αυτό είναι το νούμερο ένα θέμα, νομίζω ότι όταν θα εξαλειφθεί η δραχμική αβεβαιότητα τα χρήματα θα γυρίσουν πίσω. μην ξεχνάτε ότι και στο παρελθόν είχε δοθεί ένα τέτοιο κίνητρο, δεν ήρθε τίποτα μέσα. και σε άλλες χώρες, νομίζω δεν ήταν τ’ αποτελέσματα εντυπωσιακά.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αυτή η περίφημη συμφωνία με την Ελβετία θα ολοκληρωθεί μέχρι το τέλος του έτους όπως είχε προγραμματιστεί; Και πώς ακριβώς δουλεύει αυτό;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Προσπαθούμε, είμαι σε επαφή με τον Ελβετό Υπουργό Οικονομικών, υπάρχει μια ομάδα διαπραγμάτευσης και προσπαθούμε να έχουμε αποτέλεσμα. Δε θα σας πω πολλά, διότι ακόμα έχουμε απόρρητο, προσπαθούμε όμως με βάση το αυστριακό παράδειγμα ή το γερμανικό παράδειγμα να έχουμε κι εμείς μια αντίστοιχη συμφωνία με την Ελβετία.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αυτή η αισιοδοξία που υπήρχε δηλαδή ότι αυτό θα υπογραφεί μέχρι τέλος του έτους συνεχίζει να υπάρχει;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Συνεχίζει να υπάρχει, βεβαίως..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Η περίφημη λίστα Λαγκάρντ; Την περιμένετε κάποια στιγμή σύντομα;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Ναι, την περιμένω.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Έχετε δηλαδή διαβεβαιώσεις από τη Γαλλία ότι θα έρθει αυτή η λίστα;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Ναι, έχω διαβεβαιώσεις. Είχαμε ένα τεχνικό θέμα σε ποιον θα παραδοθεί, το λύσαμε, άρα σήμερα νομίζω οι Υπηρεσίες μας είπαν πού να σταλεί η λίστα αυτή από τη Γαλλία.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Σ’ εσάς θα σταλεί;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Δε θα σας πω, νομίζω ότι δεσμεύομαι από το απόρρητο, από τη διαδικασία αυτή. Όταν έρθει η ώρα θα το μάθετε. Συγνώμη που δεν το λέω , αλλά οι νομικοί μου έχουν πει ότι πρέπει να είμαι πάρα πολύ προσεκτικός στα θέματα αυτά.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Το σεβόμαστε. Η υπάρχουσα λίστα εν πάση περιπτώσει, αυτό που φέρεται να είναι η λίστα Λαγκάρντ, ερευνάται αυτή τη στιγμή;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Φαντάζομαι ότι ερευνάται από το ΣΔΟΕ, αλλά δεν είναι δουλειά του Υπουργείου Οικονομικών, υπάρχουν Υπηρεσίες που το κάνουν αυτό. Υπάρχουν Εισαγγελείς, Οικονομικοί Εισαγγελείς, υπάρχει ΣΔΟΕ, δε νομίζω ότι ένας Υπουργός Οικονομικών πρέπει να εμπλέκεται στις διαδικασίες αυτές.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Θέλω να πάμε λίγο στο θέμα της επαναγοράς των ομολόγων, διότι αντιλαμβανόμαστε όλοι ότι από την εξέλιξη αυτής της επαναγοράς θα κριθεί το κατά πόσο θα πάρουμε τη δόση. Κατ' αρχήν εάν δεν πετύχει αυτό υπάρχει ένα σχέδιο β’ ή είναι και αυτό απόρρητο και δε θα μπορέσετε να μας το πείτε;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Θα συναντηθούμε ξανά στο Eurogroup στις 13 Δεκεμβρίου για ν’ αποτιμήσουμε την κατάσταση, εάν έχουμε θετικό αποτέλεσμα ή αν έχουμε αρνητικό αποτέλεσμα. Δώσαμε ραντεβού λοιπόν για τις 13 Δεκεμβρίου, για να δούμε τι θα κάνουμε, είτε στη μία περίπτωση είτε στην άλλη. Πάντως πρέπει να πετύχει. Διότι κατ' αρχήν ήταν αίτημά μας, μην ξεχνάτε ότι όλα τα κόμματα έλεγαν να μας δώσει το EFSF λεφτά για να κάνουμε επαναγορά. Μας δίνει τώρα το EFSF λεφτά για να κάνουμε επαναγορά.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ωραία. Κατ' αρχήν νομίζω ο Πρωθυπουργός το ξεκαθάρισε, να το ξεκαθαρίσουμε άλλη μια φορά: Τ’ Ασφαλιστικά Ταμεία δε μπαίνουν σ’ αυτό το κούρεμα. Σωστά;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Δεν είναι σκόπιμο να πω αυτή τη στιγμή ποιος μπαίνει και ποιος δε μπαίνει. Αυτό που πρέπει να πω είναι ότι είναι εθελοντική διαδικασία. Αλλά το ποιος θα μπει είναι καθαρά δικό του θέμα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εντάξει, τ’ Ασφαλιστικά Ταμεία όπως όλοι ξέρουμε και την προηγούμενη φορά εν πάση περιπτώσει, με μια πολιτική εντολή μπήκαν στο περίφημο PSI.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Δε θα δοθεί καμία πολιτική εντολή τώρα. Είναι καθαρά θέμα των Διοικητικών Συμβουλίων εάν θέλουν να μπουν, υπάρχει μια επιχειρηματική απόφαση, υπάρχει μια προσφορά, θα την κρίνουν και θ’ αποφασίσουν.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εσείς δε θα δώσετε δηλαδή καμία συμβουλή, δε θα υπάρξει καμία προτροπή προς τ’ Ασφαλιστικά Ταμεία;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Απολύτως καμία.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Δημοσιονομικά δε σας κάνει όμως μια διαφορά αυτό; Με την έννοια ότι πάλι από την πίσω πόρτα θα πρέπει να ενισχύσετε τα Ταμεία με κάποιο άλλο τρόπο.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Ακριβώς επειδή τα Ταμεία είναι μέρος της γενικής κυβέρνησης, όσον αφορά το χρέος δεν κάνει, δεν έχει κάποια σημασία, έχει όμως σημασία ας το πω έτσι, για την πίεση της αγοράς. Δε θέλω να πω περισσότερα, είμαστε σε μια διαδικασία επαναγοράς, πάρα πολύ κρίσιμη, είναι εθελοντική επαναγορά, όποιος θέλει συμμετέχει. Είναι περιορισμένο το ποσό που διαθέτουμε για την επαναγορά αυτή, προσπαθούμε να μεγιστοποιήσουμε τη συμμετοχή. Έχει μεγάλη σημασία αυτό που λέω.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να ας ρωτήσω τώρα για τις Τράπεζες. Υπάρχει όπως ξέρετε μεγάλη αντίδραση κυρίως από τους Έλληνες τραπεζίτες, οι οποίοι θεωρούν ότι για δεύτερη φορά εν πάση περιπτώσει πρόκειται να υποστούν ένα κούρεμα. .

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Γιατί θα υποστούν; Δεν το καταλαβαίνω αυτό. Γιατί είναι κούρεμα; Στα βιβλία τους, τα ομόλογα αυτά είναι γραμμένα σε αρκετά χαμηλότερες τιμές από την τιμή προσφοράς. Αφήστε να δούμε..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ναι, όμως αυτό οπωσδήποτε αυξάνει τις ανάγκες ανακεφαλαιοποίησης, αυτό που λέτε. Έτσι δεν είναι;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Όχι. Οι ανάγκες ανακεφαλαιοποίησης είναι δεδομένες. Προσέξτε και κάτι άλλο. Πείτε ότι δεν πάει καλά το by back, ότι δε συμμετέχουν οι ελληνικές Τράπεζες, δε συμμετέχει κανένας και δεν πάει καλά. Ποιος ξέρει τι θα συμβεί στις 13 Δεκεμβρίου, τι μέτρα θα ληφθούν μετά; Εδώ η δέσμευση για να συμμετάσχει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο είναι ότι η επαναγορά θα πετύχει. Η αλήθεια είναι ότι για την Ευρώπη δεν έχω αμφιβολία ότι η Ευρώπη θα κάνει τα αδύνατα δυνατά, όμως αν το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο δε συμμετάσχει, αυτό θα δημιουργήσει φυγόκεντρες δυνάμεις σε ορισμένα κράτη μέλη της Ευρωζώνης. Άρα να ευχόμαστε να πετύχει και να κάνουμε όλοι τα αδύνατα δυνατά για να πετύχει. Είναι μια δύσκολη διαδικασία, δεν είναι εύκολη διαδικασία.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Επειδή ακριβώς είναι εθελοντική, τι θα συμβεί με κάποια ξένα funds τα οποία δε θα μπουν σ’ αυτό το πρόγραμμα;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Δε θα μπουν. Στη φάση αυτή τίποτα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αργότερα εννοείτε ότι θα γίνει κάτι;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Στη φάση αυτή τίποτα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πόσο σίγουρος είστε ότι θα πετύχετε;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Βλέπετε, μιλώ πολύ προσεκτικά διότι έχουμε να κάνουμε με νομοθεσίες χωρών, Οργανισμοί των οποίων ενδεχομένως συμμετέχουν και η συμβουλή που έχουμε πάρει από το Eurogroup είναι ότι οι Υπουργοί πρέπει να είναι πάρα πολύ προσεκτικοί τι λένε για τη διαδικασία αυτή. Γι’ αυτό δε θα πω πολλά.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πάντως εσείς πιστεύετε ότι αυτή τη στιγμή που βρισκόμαστε και με αυτά που ξέρετε, πιστεύετε ότι θα πετύχει αυτό το πρόγραμμα επαναγοράς;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Εγώ είμαι φύση αισιόδοξος άνθρωπος.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πρακτικά μιλώντας όμως; Πέρα από τη μεταφυσική αισιοδοξία;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Είμαι φύση αισιόδοξος άνθρωπος.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πιστεύετε ότι θα χρειαστεί κάποια παράταση ή πιστεύετε ότι θα τελειώσουμε στις 13 Δεκεμβρίου;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Θα το δούμε αυτό.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να σας ρωτήσω τώρα για το τι συνέβη στο προτελευταίο Eurogroup. Έσπασε ένα ταμπού εκεί; δηλαδή εσείς πιστεύετε ότι αυτό το περίφημο ταμπού του κουρέματος, του επίσημου ελληνικού χρέους, έσπασε με κάποιον τρόπο επειδή το έβαλε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο στο τραπέζι ή όχι;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Κοιτάξτε, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο βοήθησε την Ελλάδα με την έννοια ότι έσπρωξε προς μια λύση μεγάλης μείωσης του χρέους. Βέβαια φτάσαμε στο παρά ένα διότι μεν βοήθησε αλλά είπα στην κα Λαγκάρντ κάποια στιγμή στο προπροηγούμενο «σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τη βοήθεια, αλλά προσέξτε, ενδεχομένως από την πολλή πίεση δε βλέπω εδώ να είναι έτοιμοι να τη δεχθούν και επομένως κινδυνεύουμε να μην έχουμε απόφαση». Και δεν είχαμε δυστυχώς απόφαση 5.30 η ώρα το πρωί έσπασε η συμφωνία.

Στο προηγούμενο Eurogroup, παρά λίγο να γίνει πάλι το ίδιο. Κατ' αρχήν εγώ ως Έλληνας Υπουργός Οικονομικών είδα το κίνδυνο πλέον και μίλησα με δραματικούς τόνους και όχι πια ως οικονομολόγος. Το ίδιο έκαναν και άλλοι συνάδελφοι, δε θα πω ποιοι. Και άλλοι συνάδελφοι. αρκετοί.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Όταν λέτε «με δραματικούς τόνους;»

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Είπα ότι αν αυτή τη στιγμή βγούμε από την αίθουσα αυτή χωρίς συμφωνία, σας λέω με όλη την ευθύνη που έχω, ότι η Ελλάδα σε λίγους μήνες δε θ’ ανήκει στη δύση, με την έννοια ότι θα ψάξει να βρει αλλού πόρους. Δε θα καθίσει να χρεοκοπήσει έτσι. Και τη στιγμή που έχει πετύχει όλα όσα έχουν ζητηθεί. Δε μπορεί το πρωί να μας δίνετε συγχαρητήρια όλοι για το τι κάναμε και το βράδυ να μη συμφωνούμε μετά από 12 ώρες διαδικασία η οποία πέρασε από 40 κύματα. Στην αρχή φαίνεται ότι είχαμε συμφωνία, μετά έσπασε η συμφωνία, είπε ένα κράτος μέλος ότι «δεν το δέχομαι διότι δε δέχομαι αυτή τη λύση», ένα άλλο κράτος μέλος είπε «εμείς είμαστε φτωχότερη χώρα και δε δεχόμαστε την επαναφορά των κερδών των κεντρικών Τραπεζών στην Ελλάδα», άρα άρχισαν κι έμπαιναν μέσα εθνικές, ας το πω έτσι, πολιτικές και στρατηγικές που εμπόδιζαν τη λύση.

Και είπα «ωραία, πάρα πολύ ωραία, αυτό είναι το κόστος της λύσης, μπορούμε να δούμε ποιο είναι το κόστος τη μη λύσης, τι θα σημαίνει για την Ελλάδα, τι θα σημαίνει για την κοινωνική συνοχή της χώρας, τι θα σημαίνει για την Ευρωζώνη, τι θα σημαίνει για τις αγορές που θ’ ανοίξουν την επομένη μέρα το πρωί χωρίς συμφωνία και με δεδηλωμένη την ικανοποίηση των μελών της Ευρωζώνης ότι η Ελλάδα έφερε εις πέρας ό,τι έπρεπε να φέρει εις πέρας για πρώτη φορά; Ότι κάλυψε αυτό το κενό που μ ας έλεγαν, μέσα σ’ ελάχιστους μήνες.

Εκεί πράγματι θα ξεχωρίσω έναν: Τον κ. Γκιούνκερ ο οποίος είπε ότι «δε θα βγούμε από την αίθουσα αυτή, αν δεν υπάρξει συμφωνία απόψεων. Δε θα τελειώσουμε ποτέ».

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πέστε μου όμως, έχετε σκεφτεί ποτέ, γιατί υπάρχει μια μεγάλη συζήτηση στην Ελλάδα για το κατά πόσον έχετε κάνει μια σκληρή, να το πω έτσι, διαπραγμάτευση ή όχι, έχετε σκεφτεί ποτέ, ξέροντας τους κινδύνους που υπήρχαν για την Ευρωζώνη, αν η Ελλάδα απειλούσε με μια μονομερή χρεοκοπία, αν εκείνη τη στιγμή λέγατε όντως εσείς ότι «εγώ θέλω κάποιους καλύτερους όρους, φεύγω, θα πάω να βρω κάπου αλλού πόρους χρηματοδότησης» και να τους αφήσετε εκείνους να βράσουν στο ζουμί τους. τι θα συνέβαινε πιστεύετε;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Πρώτον, να σας απαντήσω για τη διαπραγμάτευση. σας λέω ότι όσους στόχους βάλαμε στο τραπέζι, τους πετύχαμε. Επιμήκυνση; Την πήραμε. Μείωση χρέους; Το παίρνουμε. Μείωση επιτοκίων; Το πήραμε. Μείωση χρεολυσίων και σπρώξιμο προς το μέλλον; Το πήραμε. Σπρώξιμο προς το μέλλον τόκων; Το πήραμε. Αυτό για όσους λένε ότι δε διαπραγματευτήκαμε.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ναι, αλλά με πολύ σκληρούς όρους τους οποίους θα τους βιώσουμε όλοι απ’ το Γενάρη και μετά.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Πολύ σκληρούς όρους, ναι, οι σκληροί όροι θα σας πω ποιοι είναι. Όχι ότι δεν έπρεπε η Ελλάδα να τα κάνει αυτά ούτως ή άλλως, δεν έπρεπε όμως το πρόγραμμα να είναι τόσο πολύ εμπροσθοβαρές. Εκεί διαφώνησα, αλλά δυστυχώς ενώ στην αρχή ήταν μόνο το IMF το οποίο έσπρωχνε προς την κατεύθυνση αυτή, συμπαρέσυρε και την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Βρήκα δηλαδή ένα τείχος απέναντί μου.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Που ήταν βασικά ποιος; Εκεί ήταν το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο το σκληρό..

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Όλοι ήταν. Τελικά ήταν όλοι. Εν πάση περιπτώσει, κερδίσαμε όμως το εξής..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μπορείτε να μας εξηγήσετε κάτι εδώ πέρα; γιατί πραγματικά δεν το καταλαβαίνει κανείς μας. Υπάρχει ο περίφημος φαύλος κύκλος, δηλαδή ότι πιέζεις για περισσότερη λιτότητα, λες να φύγουν λεφτά από την αγορά, μετά φεύγουν τα λεφτά από την αγορά, έχεις ύφεση, λες στην κυβέρνηση είμαστε εκτός στόχων, πάμε πάλι να πάρουμε μέτρα. Δεν το καταλαβαίνουν αυτό το σχετικά απλό; Μιλάω για την τρόικα.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Το καταλαβαίνουν. Τι λένε αυτοί, αυτό ήταν η δική μας επιχειρηματολογία η επιχειρηματολογία του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου κυρίως είναι ότι σε όλες τις χώρες συμβαίνει αυτό. και στην Πορτογαλία που μπήκαν σκληροί στο «όχι» και στην Ιρλανδία που μπήκαν σκληροί στο «όχι», αρχίζουν και τα πετυχαίνουν και ξαναγυρίζουν στις αγορές γιατί: «Διότι εσείς αποτύχατε στις διαρθρωτικές αλλαγές». «Ναι», του λέω, «αλλά κι εσείς στο πρώτο πρόγραμμα η έμφασή σας σε διαρθρωτικές αλλαγές ήταν σχεδόν ανύπαρκτη, δεν υπήρξε μνεία για ιδιωτικοποίηση στο πρώτο πρόγραμμα, δεν υπήρξε μνεία για άνοιγμα επαγγελμάτων περίπου στο πρώτο πρόγραμμα, τώρα μπήκαν στο τραπέζι αυτά».

Άρα λοιπόν υποτίθεται ότι το κενό που δημιουργείται από τη μείωση της εσωτερικής ζήτησης, θα καλυφθεί από το άνοιγμα των αγορών, από τη μεγαλύτερη εξωστρέφεια και από την πολύ μεγάλη βελτίωση της ανταγωνιστικότητας που ήδη την πετυχαίνουμε. Επίσης από τα Διαρθρωτικά Ταμεία της Κοινότητας που είναι αρκετά ακόμα και αρκετά τα χρήματα τα οποία εμείς για λόγους γνωστούς, δεν απορροφούσαμε. Επίσης, μην ξεχνάτε, επί αρκετά μεγάλο χρονικό διάστημα η οικονομία δεν ανέκαμπτε και δεν ανακάμπτει διότι υπάρχει ο φόβος της δραχμής. Με όλη αυτή την κουβέντα, με όλη αυτή την έλλειψη συναίνεσης σ’ αυτό που κάνουμε, υπήρχε μια δραχμοφοβία.

Ελπίζω ότι με την εκταμίευση της δόσης, αυτή η δραχμοφοβία θα φύγει και θα προσελκύσουμε επενδύσεις στο πολύ φιλόδοξο πρόγραμμα αποκρατικοποιήσεων που έχουμε. Να έρθομε όμως στο δεύτερο ερώτημα: Τι θα γινόταν εάν τους απειλούσαμε…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κι αν ας πέρασε απ’ το μυαλό, ή εσάς ή και του Πρωθυπουργού προφανώς μαζί..

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Κοιτάξτε να δείτε, σε μια τέτοια διαπραγμάτευση πρέπει να χαρακτηρίζεσαι από ρεαλισμό και από ευελιξία. Δύο πράγματα. εάν πραγματικά απειλούσαμε ότι θα τα τινάζαμε στον αέρα, ήταν σα να ζωνόμαστε με εκρηκτικά και πηγαίναμε στις Βρυξέλλες μία ομάδα, ας το πω έτσι, Ελλήνων Ταλιμπάν, να εκραγούμε. Θα γινόταν μια ζημιά, το πολύ πολύ να κατέρρεε ένα ξενοδοχείο, αλλά αυτό θα ήταν όλο. Η Ελλάδα θα κατέρρεε πλήρως, την επομένη μέρα μην έχετε καμία αμφιβολία, θα κοβόταν η χρηματοδότηση των ελληνικών Τραπεζών μέσω του ELA, δε θα υπήρχαν κονδύλια για τις ελληνικές Τράπεζες, δε θα υπήρχαν χρήματα στα ΑΤΜ, δε θα υπήρχαν τρόφιμα στα ράφια, δε θα μπορούσαμε ν’ αγοράσουμε καύσιμα από το εξωτερικό, φάρμακα…Νομίζω ότι κανείς εχέφρων δε θα μπορούσε ποτέ να σκεφτεί κάτι τέτοιο.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ο αντίλογος σ’ αυτό είναι ότι όταν βγαίνει ο κ. Σόιμπλε και λέει στη γερμανική Βουλή ότι δε μπορεί να αντέξει η Γερμανία μια έξοδο της Ελλάδας, διότι αυτό θα ήταν μια καταστροφή για την Ευρωζώνη, ότι κάπου υπάρχει μια διαπραγματευτική δύναμη δική μας..

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Πότε το είπε αυτό ο κ. Σόιμπλε όμως; Όταν εμείς φερθήκαμε υπεύθυνα και κάναμε αυτό που έπρεπε να κάνουμε.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ναι, αλλά αυτό που λέει υποθέτω ισχύει..

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Το λέει τώρα, δεν το είπε πριν. Το είπε τώρα, το είπε τώρα στη γερμανική Βουλή προχθές που ήθελε να μας στηρίξει.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πάντα ίσχυε φαντάζομαι όμως.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Δε συμφωνώ. Αυτό που θα γινόταν νομίζω, αν εμείς απειλούσαμε με αυτοανάφλεξη, είναι ότι θα μας έβαζαν έναν κλοιό γύρω μας, δηλαδή θα προστάτευαν τις Τράπεζές τους και θα γινόμαστε Ιφιγένεια. Και θα γινόμαστε Ιφιγένεια προς παραδειγματισμό των υπολοίπων χωρών του ευρωπαϊκού νότου. Δηλαδή με τη θυσία της Ελλάδας, η Ευρώπη θα προχωρούσε γρηγορότερα σε μια μορφή ομοσπονδιοποίησης, με την Ελλάδα όμως θύμα και κατεστραμμένη. Εγώ δε θα το κάνω ποτέ αυτό.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εσείς από τα εκατό πράγματα που βάλατε στο τραπέζι με την τρόικα, πότε πετύχατε; Έχετε μια εικόνα, κάνατε μια σούμα στο τέλος της ημέρας;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Τα περισσότερα πετύχαμε. Αυτό που δεν πέτυχα είναι το να κάνω το πρόγραμμα λιγότερο εμπροσθοβαρές. Εκεί βρήκα τοίχο απ’ ό,τι σας είπα. Θεωρώ όμως ότι πετύχαμε τουλάχιστον το εξής: Τους έλεγα ότι δε διαφωνώ με τους στόχους σας, δηλαδή ο στόχος του μηδενικού πρωτογενούς πλεονάσματος του χρόνου δεν είναι παράλογος. Το 1,5 τον επόμενο χρόνο, το 3% και το 4,5% το 2016 δεν είναι παράλογοι στόχοι. Τα μέτρα όμως τα οποία παίρνουμε το 2013, νομίζω ότι είναι υπεραρκετά για τους στόχους. Γι’ αυτό λοιπόν κι εγώ θεωρώ ότι του χρόνου το 2013, αν όλα πάνε καλά και πολιτικά και κοινωνικά και όλα, του χρόνου θα έχουμε πλεόνασμα και όχι μηδενικό πλεόνασμα, θα έχουμε θετικό πλεόνασμα,

Μπορούμε λοιπόν να ζήσουμε με βάση τη συμφωνία που έχουμε, ένα μέρος από το πλεόνασμα αυτό να χρησιμοποιηθεί ούτως ώστε τα μέτρα του 2014 να είναι περισσότερο ήπια από αυτά τα οποία προγραμματίζονται σήμερα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Το θέμα του χρέους πιστεύετε ότι θα βρει κάποια οριστική λύση μετά τις γερμανικές εκλογές; Και βέβαια όταν λέμε οριστική λύση συνήθως εννοούμε το επίσημο κούρεμα.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Δε θέλω να πω κάτι τέτοιο τώρα διότι αυτή τη στιγμή η γερμανική κυβέρνηση το αρνείται. Άρα ως Υπουργός Οικονομικών δε μπορώ να εκφράσω επιθυμίες που αφορούν άλλες χώρες.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πόσο σημαντικός είναι αυτός ο στόχος για σας όμως;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Η μείωση χρέους; Πάρα πολύ σημαντικός. Και η αλήθεια είναι ότι αυτή η μείωση των 20 μονάδων, από το 144% που ήταν η τάση με βάση το πώς πηγαίνουμε στο 124%, είναι μια πολύ σημαντική μείωση κι ένα πολύ μεγάλη επίτευγμα για την Ελλάδα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εσείς όμως πού θεωρείτε ότι θα υπάρξει το πραγματικά θετικό σοκ όπου θα πούμε, τελείωσε η ιστορία της δραχμής, μπαίνουμε σε μια άλλη φάση; Όταν φτάσει το χρέος πού; Πέρα από αυτά που λέει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Όταν θ’ αρχίσουμε να πέφτουμε κάτω από το 100%. Όταν βρεθούμε στο μέσο όρο της Ευρωζώνης. Γι’ αυτό επιμένω πάρα πολύ σε αποκρατικοποιήσεις. Οι αποκρατικοποιήσεις. Η Ελλάδα έχει ένα πολύ μεγάλο ατού στα χέρια της, θυμόσαστε και πριν που ήμουν στο ΙΟΒΕ το έλεγα αυτό: Έχει πολύ μεγάλη δημόσια περιουσίας ως ποσοστό του ΑΕΠ η αξία της, σε σχέση με τις υπόλοιπες χώρες στην Ευρωζώνη, για ιστορικούς λόγους. Επειδή όταν ήμαστε μέρος της οθωμανικής αυτοκρατορίας, οι Οθωμανοί δεν ήθελαν ιδιώτες Έλληνες να συσσωρεύσουν γη στα χέρια τους. γι’ αυτό οι Έλληνες ήταν πλούσιοι εφοπλιστές, έμποροι, αλλά δεν ήταν ποτέ γαιοκτήμονες.

Δεν είναι όπως στη Γαλλία που 500 οικογένειες τους ανήκει η μισή Γαλλία. Στην Ελλάδα η μεγάλη περιουσία ανήκει στο κράτος και στην Εκκλησία. Άρα λοιπόν έχουμε Άρα λοιπόν έχουμε ένα μεγάλο ατού στα χέρια μας. Γι’ αυτό περιβάλλοντας με πλήρη εμπιστοσύνη την ηγεσία του ΤΑΥΠΕΔ θεωρώ ότι μπορούμε να πετύχουμε πάρα πολλά πράγματα εκεί.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Δε φοβάστε ότι εκεί οι τιμές θα είναι πάρα πολύ χαμηλές λόγω της κατάσταση στην οποία βρίσκεται η χώρα;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Είναι χαμηλές οι τιμές, αλλά είναι όμως και πολύ χαμηλές και οι τιμές των ομολόγων. Άρα τώρα απ’ ό,τι φαίνεται κερδίζουμε το επιχείρημα που αν θυμόσαστε είχα πει στις προγραμματικές δηλώσεις στη Βουλή και είχα δει την αντίδραση της τρόικας. Τώρα δέχεται η τρόικα να χρησιμοποιήσουμε έσοδα από αποκρατικοποιήσεις για νε ξοφλήσουμε το χρέος. Παλιά δεν το δεχόταν. Αυτό σημαίνει ότι ναι μπορεί να πουλήσουμε φθηνά αλλά θ’ αποσύρουμε και χρέος σε χαμηλές τιμές. Άρα είναι η μία η άλλη

Όπως ξέρετε, επειδή η Ελλάδα είναι σε διαδικασία υπερβολικού ελλείμματος, όλα τα έσοδα από τις αποκρατικοποιήσεις πρέπει να πάνε για μείωση χρέους.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να σας κάνω την κλασική ερώτηση: Υπάρχει ένας μηχανισμός με ρήτρες στο καινούργιο μνημόνιο που λέει ότι αν δεν πετύχετε στους στόχους σας, θα πρέπει να πάρετε άλλα μέτρα. Εσείς μπορείτε να διαβεβαιώσετε τον κόσμο ότι δε θα υπάρξουν άλλες περικοπές μισθών και συντάξεων μέσα στο 2013;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Αυτή η ρήτρα που λέτε είναι συμμετρική, πετύχαμε και βάλαμε ότι αν πάμε καλύτερα από τους στόχους, τότε μπορεί να το 2014 να πάρουμε πιο ήπια μέτρα. Έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία αυτό. και για τη συνοχή της κυβέρνησης και των κομμάτων, διότι ένα από τα κόμματα το έβαζε και σωστά…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Τον κ. Κουβέλη αφορά.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Βεβαίως, ο οποίος κρατάει μια πάρα πολύ υπεύθυνη στάση μπορώ να πω. Μπορώ να διαβεβαιώσω βεβαίως, στο βαθμό όμως που πετύχουμε τους στόχους μας, έτσι; Είναι πάρα πολύ βασικό αυτό. Εάν δεν πετύχουμε τους στόχους μας, εάν δεν κάνουμε αυτά που πρέπει να κάνουμε, θα υπάρξει πίεση για παραπάνω μέτρα. Αν για παράδειγμα νερώσουμε το κρασί μας στη φορολογική μεταρρύθμιση, όπως ξεκινήσαμε τη συζήτηση, δώσε εκείνο, δώσε το άλλο, ενώ έχουμε υποσχεθεί 3 δις τελικά δεν πιάσουμε 3 δις αλλά πιάσουμε λιγότερα, βεβαίως τότε θα υπάρξει μεγάλη πίεση.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Καταλαβαίνετε όμως ότι πολιτικά και κοινωνικά δεν υπάρχει περιθώριο για άλλα μέτρα; Τουλάχιστον εγώ αυτό νιώθω.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Ναι, το καταλαβαίνω..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Οπότε σ’ ένα τρίμηνο, εάν είμαστε εκτός γιατί μιλάμε για 3μηνο φαντάζομαι, Φεβρουάριο – Μάρτιο, κάπου εκεί θα υπάρξει η επόμενη αξιολόγηση πάλι, τι θα συμβεί;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Πρέπει να πετύχουμε, δεν έχουμε άλλη λύση.. Όταν προσπαθούμε πετυχαίνουμε. Εδώ θέλω να απονείμω τα εύσημα στον Πρωθυπουργό. Όταν είδε ότι κινδυνεύαμε να μην πετύχουμε όλες τις προαπαιτούμενες πράξεις διότι ο ένας Υπουργός είχε πρόβλημα με το α’ ζήτημα, ένας άλλος με το β’ ζήτημα, πήρε το πράγμα επάνω του και αυτό με χαροποίησε ιδιαίτερα. Ήταν τεράστια η συμβολή του.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς για να ξεκαθαρίσουμε: Εάν είμαστε εκτός στόχος πιστεύετε ότι θα υπάρξει πολύ μεγάλη πίεση για να υπάρξουν άλλα μέτρα και άρα δε μπορείτε να δεσμευθείτε τι θα γίνει σ’ εκείνη την περίπτωση. Αν τα λέω καλά..

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Προσέξτε, αν είμαι εκτός στόχων λόγω ύφεσης, τότε αλλάζει το πράγμα. Αν είμαστε όμως εκτός στόχων διότι όπως πριν ακόμα και ασήμαντα πράγματα, απελευθέρωση αγοράς εκτελωνιστών ή φορτοεκφορτωτών δεν το κάναμε διότι θέλουμε να, ας το πω έτσι, προστατεύσουμε ορισμένα συμφέροντα, τότε θα έχουμε πρόβλημα, βεβαίως θα έχουμε πρόβλημα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πείτε μου κάτι: Πόσο νιώθετε ότι έχει συμμάχους σ’ αυτή την ιστορία τους άλλους Υπουργούς; Διότι έχω ακούσει παράπονα από κάποιους στο οικονομικό επιτελείο, ότι υπάρχουν Υπουργοί που το εννοούν και κάνουν μεταρρυθμίσεις, και υπάρχουν και Υπουργοί συνδικαλιστές οι οποίοι βασικά προστατεύουν το δικό τους τομέα. Έχετε συναντήσει και τα δύο είδη;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Ναι. Αν και είναι δουλειά του Πρωθυπουργού να το κρίνει αυτό και όχι δική μου. Εγώ προσπαθώ να κάνω τη δική μου δουλειά, βέβαια ως εκπρόσωπος της χώρας στο Eurogroup έχω μια αυξημένη ευθύνη. Ο Πρόεδρος Μπαρόζο στην τελευταία επίσκεψη που κάναμε με τον Πρωθυπουργός μας είπε το εξής: Ότι το Eurogroup πλέον έχει αυτονομηθεί. Εάν ο Υπουργός Οικονομικών μιας α’ χώρας χάσει την αξιοπιστία του απέναντι από το Eurogroup, δηλαδή άλλα τους λέει και άλλα κάνει, είσαστε χαμένοι. Όταν αποφασίσετε να το κάνετε αυτό, μου είπε «καλύτερα σήκω φύγε».

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Το οποίο υποθέτω είναι κάτι που το έχετε σκεφτεί πολύ.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Ναι, αλλά δε σκοπεύω να το κάνω διότι θα κάνω αυτό που πρέπει να κάνω. Όπως ξέρετε δεν είμαι πολιτικός καριέρας, από πατριωτικό καθήκον βρίσκομαι εδώ, Και θα κάνω αυτό που πρέπει να κάνω, αυτό που μου υπαγορεύει η συνείδησή μου και η σωτηρία της χώρας.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μπορείτε να μου εξηγήσετε όμως πώς αυτές οι διαρθρωτικές αλλαγές πραγματικά θα κάνουν τη διαφορά στη ζωή του μέσου Έλληνα;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Τεράστια διαφορά. Δε μπορείτε να διανοηθείτε. Έχω πει και στο παρελθόν ότι η Ελλάδα μοιάζει, και το είπε και ο κ. Σόιμπλε προχθές σε πολύ μεγάλο βαθμό έχει περιορισμούς που δεν έχει ούτε η Κούβα...

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Παράδειγμα;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Τα κλειστά επαγγέλματα. Τώρα αρχίζουμε και τ’ ανοίγουμε. Εγώ πίστευα όταν ήρθα στο Υπουργείο ότι τα είχαμε ανοίξει. Κι όμως δεν είχαν βγει ακόμα οι Υπουργικές Αποφάσεις. Τα είχαμε ανοίξει στη θεωρία, στην πράξη δεν είχαν ανοίξει. Τώρα ανοίγουν. Και ίσως να υπάρχουν κι άλλα ακόμα και να μην τα έχουμε αντιληφθεί. Δηλαδή δε με εκπλήσσει αυτή η χώρα. Όποια πέτρα και να σηκώσεις, κάποια προστασία του Δημοσίου θα υπάρχει από κάτω, σε κάποιο συμφέρον. Αυτά πρέπει να τα εξαλείψουμε, διότι αυτά είναι μέτρα κοινωνικής δικαιοσύνης κυρίως. Και είναι μέτρα αναπτυξιακά.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εγώ δεν έχω πεισθεί ας πούμε με τα ταξί ότι είναι πραγματικά αναπτυξιακό μέτρο να ανοίξει κανείς το επάγγελμα του ταξιτζή.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Το ταξί είναι αναπτυξιακό μέτρο. Για παράδειγμα οι λιμουζίνες των ξενοδοχείων. Για ποιο λόγο ένας που έρχεται τουρίστας από το εξωτερικό, μια ομάδα, να μη μπορεί να πάρει ένα πουλμανάκι ενός ξενοδοχείου και να κάνει μια περιοδεία για παράδειγμα; Να σας πω όμως κάτι άλλο.. Αυτό ίσως να μην ακούγεται στον κόσμο ως ένα τρομερό πράγμα. Να πούμε όμως το καμποτάζ που άνοιξε, τι σημαίνει το καμποτάζ; Το καμποτάζ που δε μπορούσαν κρουαζιερόπλοια με ξένη σημαία να κάνουν αυτό που λέμε home porting, δηλαδή να ξεκινούν από ελληνικά λιμάνια και να καταλήγουν σε ελληνικά λιμάνια;

Αυτό σήμαινε απώλεια 0,5% του ΑΕΠ το χρόνο. Ξέρετε τώρα πόσες μεγάλες εταιρείες έρχονται και λένε «αφήστε μας να επενδύσουμε στα λιμάνια σας, να κάνουμε home porting, να ξεκινήσουμε από τη Ρόδο, να ξεκινάμε από την Κρήτη……. Αυτό κατά την άποψή μου ήταν το άκρον άωτο του παραλογισμού. Ή μετά με τα φορτηγά το οποίο είχε μια τεράστια επίπτωση στο κόστους μεταφοράς, όταν επί 40 χρόνια, από τη δικτατορία μέχρι σήμερα και πριν από τη δικτατορία, οι άδειες των φορτηγών Δ.Χ. ήταν περιορισμένες.

Δηλαδή σε μια περίοδο που τα φορτηγά Δ.Χ. ήταν σταθερός ο αριθμός τους και το ΑΕΠ ανέβηκε 200%, φανταστείτε τι σημαίνει για την ανταγωνιστικότητα, λόγω του κόστους μεταφοράς.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απολύσεις στο Δημόσιο. Είναι ένα μεγάλο θέμα το οποίο έχει κουβεντιαστεί κατά κόρον. Αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε στη διαθεσιμότητα, σήμερα ο κ. Μανιτάκης έβγαλε μια πράξη νομοθετικού περιεχομένου που λέει ότι τουλάχιστον 2.000 .θα μπουν σε διαθεσιμότητα. Εσείς πιστεύετε ότι σε κανονικές απολύσεις να το πω έτσι, θα μπορέσετε να τις αποφύγετε; Θέλετε να τις αποφύγετε; Ποιος είναι ο στόχος;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Θα πρέπει να γίνει αξιολόγηση και αν η αξιολόγηση βγάλει ότι κάποιος δεν πρέπει να συνεχίσει να είναι δημόσιος υπάλληλος, θα πρέπει ν’ απολυθεί.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αυτό πότε πιστεύετε ότι θα ολοκληρωθεί;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Πρέπει να γίνει μέσα στο 2013, να ξεκινήσει. Με κριτήρια βέβαια, όπως πάντα..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Γιατί κάποια στιγμή νομίζω η τρόικα μιλούσε για 25.000 αν θυμάμαι καλά, μέσα στο 2013.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Ναι, δε θυμάμαι το νούμερο γιατί είναι θέμα Υπουργείου Διοικητικής Μεταρρύθμισης αλλά έχουμε συμφωνήσει σε ορισμένα νούμερα, πράγματι.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Και πιστεύετε ότι αυτό θα γίνει πράγματι μέσα στο 2013;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Ναι, το πιστεύω.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μιλάμε για επίορκους, μιλάμε για φορείς οι οποίοι θα κλείσουν; Για τι μιλάμε;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Για φορείς οι οποίοι θα κλείσουν, για επίορκους και για ανθρώπους που δε μπορούν αν φέρουν εις πέρας το καθήκον του δημοσίου υπαλλήλου. Δε θα τους αφήσουμε να πεθάνουν στο δρόμο, θα πάρουν κάποια στιγμή τη σύνταξή τους και στη διάρκεια της διαθεσιμότητας θα παίρνουν ένα σημαντικό μισθό, το 75% του μισθού τους.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εσείς έχετε μια εικόνα, γιατί έχω ακούσει από προκατόχους σας ότι δεν είχαν ιδέα και δεν έφταιγαν εκείνοι, για το τι ξοδεύει το ελληνικό κράτος. Εσείς αυτή τη στιγμή έχετε σε πραγματικό χρόνο περίπου μια ιδέα του τι ξοδεύει;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Έχουμε καλύτερη ιδέα, σαφώς έχουμε καλύτερη ιδέα, η Task Force θεωρεί ότι αυτή τη στιγμή το Γενικό Λογιστήριο θεωρείται από τα καλύτερα Γενικά Λογιστήρια στην Ευρώπη και επίσης μ’ αυτό που ψηφίσαμε πριν, με το πολυνομοσχέδιο, δηλαδή ότι θα έχουμε ένα σύστημα έγκαιρης προειδοποίησης. Αυτό πιστεύω θα κάνει πολύ καλό. Κάθε μήνα πια θα παρακολουθούμε τις δαπάνες όλων των φορέων της γενικής κυβέρνησης.

Να ας πω ένα παράδειγμα που παρά λίγο να τινάξει τη συμφωνία στον αέρα. Στο τέλος της συμφωνίας ήταν και μου είπαν από το Γενικό Λογιστήριο, «κ. Υπουργέ, ΕΟΠΥΥ, 1 δις παραπάνω το έλλειμμα» Δηλαδή πραγματικά, παρ’ όλο ότι είμαι ψύχραιμος άνθρωπος και νηφάλιος και αισιόδοξος, λέω ότι τελικά σ’ αυτή τη χώρα οι εκπλήξεις οι δυσάρεστες δεν τελειώνουν ποτέ. αν όμως είχαμε ένα σύστημα έγκαιρης προειδοποίησης, θα ξέραμε τι σημαίνει ΕΟΠΥΥ.

Προσέξτε όμως, το πολιτικό σύστημα. θυμόσαστε στη Βουλή, στο πολυνομοσχέδιο, προσπάθησα την πρώτη φορά να κάνω το αυτονόητο, να βάλω στον ΕΟΠΥΥ τα Ταμεία των Τραπεζοϋπαλλήλων που είχαν ήδη μπει αλλά ξαναβγήκαν ξέρετε, δε θέλω τώρα να πω πώς, είχε ψηφιστεί όμως να μπουν τα Ταμεία των Τραπεζοϋπαλλήλων στον ΕΟΠΥΥ και ξαφνικά βρέθηκαν απ’ έξω. Αυτό το Ταμείο των Δημοσιογράφων.. Μου έκανε εντύπωση ότι κόμματα που θέλουν να λένε ότι είναι στην Αριστερά, αντέδρασαν. Κι εκεί αναγκάστηκα να μιλήσω.

Δε μπορείς να έχεις υγεία δύο ταχυτήτων για Πατρικίους και Πληβείους. Άρα λοιπόν, πρέπει ορισμένα πράγματα να τα φτάσουμε μέχρι τέλος, έστω και αν είναι δυσάρεστα. Εγώ έχω χάσει πάρα πολλούς φίλους στη διαδικασία αυτή. Αλλά νομίζω τελικά ότι το συμφέρον της χώρας είναι πάνω απ όλα. Κι από φιλίες, κι από πολιτικές φιλίες, κι απ’ όλα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Θέλω σ’ αυτό το τελευταίο κομμάτι της συζήτησης να ξεκινήσω μ’ ένα πολύ βασικό ερώτημα: Υπάρχει κόσμος ο οποίος πραγματικά δε βγαίνει, το ξέρετε, το βλέπετε. Δε ζείτε κάπου αλλού.. Υπάρχει κόσμος ο οποίος εμένα μου λέει ότι όταν εγώ είμαι άνεργος ή και η γυναίκα μου, όταν βγάζω 500 ευρώ και πρέπει να πληρώσω και φόρο σε μια άλλη περίπτωση, τι με νοιάζει εμένα αν θα πάω στη δραχμή; Δε βγαίνει αυτό το πρόγραμμα, δεν την ξέρουν τη λέξη «πρόγραμμα» καν αυτοί οι άνθρωποι, είναι πάρα πολύ θυμωμένοι, βλέπουν έναν πολύ βαρύ χειμώνα μπροστά τους και δεν καταλαβαίνουν γιατί πρέπει να υπομείνουν όλο αυτό το πράγμα. Δε βλέπουν να τους βγάζει πουθενά όλη αυτή η ιστορία. Τι τους απαντάτε;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Πρώτον, ότι δεν ξέρουν πραγματικά τι σημαίνει δραχμή. Δεν τους έχει εξηγήσει το πολιτικό σύστημα τι σημαίνει δραχμή, έχει δειλιάσει ο πολιτικός κόσμος να εξηγήσει στον κόσμο τι σημαίνει δραχμή. Δεν ξέρω αν πρέπει να το πω τώρα, αν έχουμε χρόνο, πολύ ευχαρίστως..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ναι.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Δραχμή σημαίνει το εξής: Ότι δεν είναι μόνο το έλλειμμα του Προϋπολογισμού που πρέπει να καλυφθεί και πες ότι αν πάμε στη δραχμή θα τυπώσουμε δραχμές και θα πληρώσουμε δημοσίους υπαλλήλους. Υπάρχει ακόμα κι ένα έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών. Η χώρα δηλαδή παράγει πολύ λιγότερο απ’ ό,τι δαπανά. Και δυστυχώς δεν παράγει βασικά αγαθά. Δεν παράγει φάρμακα πρωτογενή, ας το πω έτσι. Παράγει γενόσημα. Δεν παράγει πρωτογενή φάρμακα.

Δεν έχει καύσιμα, εισάγει ακόμα και τρόφιμα. Αυτό σημαίνει ότι δε θα έχει βασικά αγαθά να καταναλώσει, που σημαίνει ότι θα έχουμε χάος. Φανταστείτε, αν πάμε στη δραχμή, και χρεοκοπημένοι, θα σταματήσει η χρηματοδότηση του ελληνικού τραπεζικού συστήματος από την Ευρωζώνη. Δε θα έχει χρήματα στα ΑΤΜ. Συγνώμη που τα διεκτραγωδώ, αλλά αυτό που έγινε στην Αργεντινή η οποία είχε το 1/4 του χρέους που έχουμε εμείς σήμερα, θα είναι ένα παιδικό πάρτι μπροστά σ’ αυτό που θα γίνει αν η Ελλάδα πάει στη δραχμή. Θα έχουμε μαφίες..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αν είναι μια οικογένεια που ζει με 600 ευρώ, που έχω πρόβλημα να πληρώσω το πετρέλαιο για το χειμώνα, έχω πρόβλημα πραγματικά να τα βγάλω πέρα, εδώ υπάρχουν Αστυνομικοί οι οποίοι το Γενάρη θα παίρνουν τόσα χρήματα.. Τι λέτε σ’ αυτούς τους ανθρώπους;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Λέω το εξής: Ότι πράγματι, έχουμε κάνει μια περικοπή εισοδημάτων για να μπορέσουμε να έχουμε εισοδήματα, για να μπορούμε να διατηρήσουμε το υπόλοιπο των εισοδημάτων μας, των συντάξεών μας, και να ζούμε μια ζωή βέβαια πιο περιορισμένη απ’ τη ζωή που ζούσαμε μέχρι σήμερα. Όμως, ο κόσμος έχει δίκιο σ’ ένα πράγμα: Πέφτουν οι μισθοί, αλλά δεν πέφτουν οι τιμές.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αυτό δαιμονίζει πάρα πολύ κόσμο, το ξέρετε..

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Πάρα πολύ. Ο κόσμος έχει δίκιο. Θα δώσουμε πολύ μεγάλη έμφαση σ’ αυτό. το ότι δεν πέφτουν οι τιμές οφείλεται στους άπειρους περιορισμούς που το Δημόσιο επιβάλλει στον ανταγωνισμό, αυτούς τώρα τους αφαιρούμε όλους, υπάρχουν όμως και ολιγοπωλιακές καταστάσεις ακόμα και σε ιδιωτικές επιχειρήσεις ενδοομιλικές συναλλαγές, τα κοιτάζουμε και αυτά.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αυτό το ακούμε πάρα πολύ καιρό και δε βλέπουμε τίποτα στην πράξη.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Γίνεται τώρα. Ο πληθωρισμός φέτος είναι πολύ χαμηλότερος από την Ευρωζώνη. Του χρόνου θα είναι μηδενικός ή και αρνητικός. Έπρεπε να γίνει εδώ και πολύ καιρό αυτό. Στην Ιρλανδία για παράδειγμα, όταν η Ιρλανδία είχε τη ύφεση που είχε η Ελλάδα, οι τιμές έπεσαν 6%. Στην Ελλάδα μέχρι και φέτος, οι τιμές ανεβαίνουν. Είναι παράλογο αυτό. Αυτό δείχνει τους άπειρους περιορισμούς στον ανταγωνισμό που έχει η χώρα αυτή. Δεν έχουμε μιλήσει με ειλικρίνεια στον κόσμο, διότι προσέξτε, η πολιτική οικονομία της μεταπολίτευσης τι έκανε: Προστάτευσε συμφέροντα. Νύχτα περνάγανε..

Την ημέρα του πολυνομοσχεδίου που μόνος μου υπερασπίστηκα εκεί το πολυνομοσχέδιο, όπως επίσης μόνος μου σε πολύ μεγάλη βαθμό με τον Πρωθυπουργό, υπερασπιστήκαμε το νομοσχέδιο για τις αποκρατικοποιήσεις, έρχονταν Βουλευτές όλων των κομμάτων και μου έδιναν τροπολογίες. Κοίταζα. Άλλος για δικαστές, άλλος για σώματα ασφαλείας, άλλος για ιερείς, άλλος για δασκάλους, άλλος για αναπήρους και λέω, Χριστέ μου, τι είναι εδώ μέσα; Πρέπει ν’ αλλάξουμε.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Από την άλλη όμως αυτοί είναι οι άνθρωποι που εκλέγει ο ελληνικός λαός και αυτούς τους ανθρώπους τους ζητάτε εσείς από μια άποψη να θυσιάσουν, ν’ αυτοκτονήσουν πολιτικά για να περάσουν κάποια μέτρα. Και το κάνουν στο τέλος της ημέρας κάποιοι από αυτούς.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Το κάνουν όμως. Έχουμε πολύ μεγάλη βοήθεια, δηλαδή ναι μεν έχω μεγάλη δυσκολία όπως είπα, έχω δυο τρόικες, μία τρόικα εσωτερικού και μια τρόικα εξωτερικού, όμως αυτή η διαδικασία συνεργασίας κομμάτων είναι τρομακτικά εξυγιαντική. Μπορεί να με βρίζουν, το ξέρω, κάθε μέρα διαβάζω κι εγώ εφημερίδες όπως διαβάζετε κι εσείς, κύκλοι στην Ιπποκράτους, στην Κουμουνδούρου, στην Αγίου Κωνσταντίνου, λένε τα μύρια όσα εναντίον μου..

Πιστέψτε με όμως, κάνω το καλύτερο που μπορώ να κάνω για να συμβιβάσω τα ασυμβίβαστα. Αλλά η διαδικασία αυτής της συναίνεσης και της σύγκλησης είναι πάρα πολύ σημαντική. Και θέλω να σας πω ότι παρά την ένταση που υπάρχει στις συναντήσεις μου με τους πολιτικούς αρχηγούς, τελικά τα βρίσκουμε και σε κλίμα καλής συνεργασίας και με αρκετό χιούμορ, πετύχαμε να είμαστε σήμερα εδώ. Πετύχαμε σήμερα η Ελλάδα να έχει πετύχει όλους μα όλους τους στόχους της διαπραγμάτευσης εκτός από έναν, αυτόν που σας είπα πριν, ότι το πρόγραμμα είναι αρκετά εμπροσθοβαρές. Αυτό όμως είναι μάλλον μια, ας το πω έτσι, μια αποτυχία ενώ είχαμε αρκετά μεγάλες επιτυχίες στα υπόλοιπε μέτωπα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αν καθόσαστε σ’ ένα δωμάτιο με κλειστές πόρτες και χωρίς εμάς τους περίεργους εκεί τι θα λέγατε στον κ. Τσίπρα σε μια τέτοια κουβέντα;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Ότι θα ήταν ευχής έργο να μιλήσεις ρεαλιστικά στον κόσμο. Είδα προχθές στο συνέδριο ορισμένα θετικά στοιχεία. Είδα για παράδειγμα, ο φίλος μου ο Ευκλείδης Τσακαλώτος πήρε αρκετές ψήφους, που είναι μια φωνή λογικής. Αρχίζει και δείχνει, θέλω τουλάχιστον να πιστεύω ότι αρχίζει να επικρατεί κάποια φωνή λογικής. Εύχομαι να φτάσει μέχρι τέλους. Θα κάνει πάρα πολύ καλό στην πατρίδα του ο κ. Τσίπρας αν το κάνει αυτό.

Διότι ξέρετε, στη χώρα αυτή, έχουμε υποφέρει πάρα πολύ απ’ το λαϊκισμό και από τη διγλωσσία των πολιτικών. Εγώ θα μιλάω πάντα τη γλώσσα της αλήθειας, όσο και να μου στοιχίζει σε πολιτικές φιλίες και σε ανθρώπινες φιλίες αυτό.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Υπάρχουν πολλοί οι οποίοι πιστεύουν ότι η ανεργία θα φτάσει το 30% πριν αρχίσει να πέφτει κάποια στιγμή. Είναι κάτι που το φοβάστε εσείς αυτό;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Αν δεν πετύχει το πρόγραμμα ναι. Όμως εγώ επειδή θεωρώ ότι τα πράγματα θα πάνε αρκετά καλά και ότι από τα Χριστούγεννα και μετά, με την εκταμίευση θα αρχίζει η ένταση να φεύγει, γιατί ο φόβος είναι σήμερα αυτό που μας κρατάει..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Λεφτά θα βγουν στην αγορά; Για να το καταλάβουμε..

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Μεγάλες ποσότητες, πολύ μεγάλες ποσότητες.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Γιατί έχω καταλάβει, η δόση που θα πάρουμε τώρα, δε θα μπει ουσιαστικά στην αγορά, θα μπει στην ανακεφαλαιοποίηση των Τραπεζών.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Όχι, κάνετε λάθος. Η ανακεφαλαιοποίηση των Τραπεζών κατ' αρχήν λεφτά στην αγορά θα φέρει. Δηλαδή θα φτιάξει τα κεφάλαια των Τραπεζών, ο κόσμος θα αισθανθεί μεγαλύτερη σιγουριά, θ’ αρχίσει να φέρνει καταθέσεις πίσω. Δε λέω από τα εξωτερικό ακόμα, αυτό ίσως να καθυστερήσει. Από τα μαξιλάρια, από τα στρώματα, από τους τοίχους, από τις κουζίνες, από τους φούρνους που είναι χωμένα. Είναι πολύ μεγάλες ποσότητες ακόμα εκεί.

Δεύτερον: Θα έρθουν 10,6 δισεκατομμύρια για τον προϋπολογισμό και για τις ληξιπρόθεσμες οφειλές…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Θα έρθουν τώρα ή θα έρθουν το α’ τρίμηνο του 2013;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Τώρα αυτά, το Δεκέμβριο. Το α’ τρίμηνο θα έρθουν άλλα 10 δις και θα πάρουμε και άλλα 10 δις από το EFSF για άλλους λόγους.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εσείς λοιπόν πιστεύετε ότι θ’ αρχίσε9ι η αγορά να νιώθει ένα μικρό θετικό σοκ, παρ’ ότι ταυτόχρονα θα φύγουν περίπου 9 δις από την αγορά, έτσι δεν είναι;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Βέβαια. Θα φύγουν 9 δις, θα μπουν πολύ περισσότερα όμως. Μην ξεχνάτε, έχουμε και ΕΣΠΑ μπροστά μας. Αυτό ήταν ένα πολύ βασικό στοιχείο, βλέπετε καμιά φορά οι συνέργειες των δυο διαπραγματεύσεων.. Ξέρετε ότι ένα από τα στοιχεία που μας έλυσαν το πρόβλημα στο προηγούμενο Eurogroup ήταν η διαπραγμάτευση για το ΕΣΠΑ. Διότι στην ανάλυση βιωσιμότητας χρέους, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο είχε κάνει υπόθεση ότι θα πάρουμε 11,5 δισεκατομμύρια. Εκεί λοιπόν όταν μίλησα με τον Πρωθυπουργό μου λέει «Γιάννη λάβε υπ' όψιν σου ότι ο Βαν Ρομπάι, δεν ξέρω αν πρέπει να τα λέω αυτά όλα, μου είπε ότι θα πάρουμε τουλάχιστον τόσα, δηλαδή αρκετά παραπάνω από αυτά».

Το ανέφερα εκεί, το επιβεβαίωσε ο Όλι Ρεν. Αυτό λοιπόν μας έβγαλε από μια δύσκολη θέση. Θα μπουν λοιπόν και ΕΣΠΑ. Επίσης μην ξεχνάτε, υπέγραψα συμφωνία και εγώ και ο Κωστής Χατζηδάκης με την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων, δεσμεύτηκε η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων ότι μέχρι το τέλος του έτους θα μπουν 10 δισεκατομμύρια περίπου ευρώ για μικρομεσαίες, για οδικούς άξονες και για μεγάλα projects στην ενέργεια κυρίως αλλά και αλλού. Άρα λοιπόν αυτά είναι φρέσκο χρήμα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Έχετε μια διαδικασία αποκρατικοποιήσεων, ιδιωτικοποιήσεων, όπως να το πει κανείς, σε εξέλιξη. Είναι φανερό ότι υπάρχει ένας πόλεμος συμφερόντων, η Ελλάδα είναι μια χώρα η οποία έχει μια κρατικοδίαιτη επιχειρηματική τάξη για πάρα πολλά χρόνια και η οποία προφανώς δίνει μια τελευταία μάχη τώρα για ορισμένα φιλέτα, να το πει κανείς έτσι. Πώς θ’ αντιμετωπίστε εσείς αυτή τη μάχη και αν τη φοβάστε κιόλας, γιατί είναι μια σκληρή μάχη.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Πλέον είμαστε μπαρουτοκαπνισμένοι, δε θα βοηθούμε συμφέροντα. Εδώ φτάσαμε να έχουμε βάλει το κεφάλι μας στο ντορβά. Ούτε αυτοί που τρέχουν το ΤΑΥΠΕΔ ούτε η κυβέρνηση ούτε ο Πρωθυπουργός φοβόμαστε κανενός είδους συμφέρον. Και σας το δηλώνω αυτό ευθαρσώς. Δε φοβάμαι τίποτα. είμαι πεντακάθαρος, θα φέρω τα πράγματα εκεί που πρέπει να τα φέρω ως Υπουργός Οικονομικών. Κι έχω την απόλυτη στήριξη του Πρωθυπουργού σ’ αυτό και των αρχηγών των δυο κομμάτων.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Τράπεζες: Υπάρχει μια μεγάλη συζήτηση για το αν πρέπει να υπάρχει εποπτεία από την τρόικα στις Τράπεζες, κάποιοι μιλούν γι’ αφελληνισμό των ελληνικών τραπεζών, και υπάρχει βεβαίως κι ένα θέμα κατά πόσον οι Τράπεζες θα παραμείνουν ιδιωτικές ή αν θα περιέλθουν στο κράτος. Πρώτα απ’ όλα, εσείς πιστεύετε ότι η εποπτεία είναι κάτι το οποίο μπορεί όντως να οδηγήσει στον αφελληνισμό; Δηλαδή μπορεί τελικά οι Γερμανοί ή κάποιοι άλλοι να έρθουν ν’ αγοράσουν τις ελληνικές επιχειρήσεις μέσα από τις Τράπεζες που τα ελέγχουν;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Όχι. Η εποπτεία από μόνη της δεν οδηγεί σε αφελληνισμό. Η εποπτεία θα γίνει μέσα από Επιτρόπους. Επίτροποι θα είναι και Έλληνες. και τώρα υπήρχαν Έλληνες Επίτροποι, που βέβαια δεν έκαναν τίποτα στην ουσία. Τώρα είναι αναγκασμένοι να κάνουν διότι ο κόμπος έχει φτάσει στο χτένι. Ξέρω ότι υπήρξαν αντιδράσεις, διάφορες, για το θέμα των Επιτρόπων, πιστεύω όμως ότι οι Επίτροποι θα λειτουργήσουν εξυγιαντικά στο ελληνικό τραπεζικό σύστημα.

Επίσης, με την ανακεφαλαιοποίηση δίνουμε κίνητρα στους μετόχους των ελληνικών Τραπεζών, λέμε αν μπορέσετε να βάλετε το 10% θα μπορέσετε..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Το οποίο θα είναι δύσκολο όμως ξέρετε για τους περισσότερους.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Ναι, δύσκολο αλλά τους δίνουμε κίνητρα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Δε βλέπετε τον κίνδυνο οι Τράπεζες να ξαναγίνουν κρατικές όπως ήταν ατη δεκαετία του ’70, αλήστου μνήμης κρατικές Τράπεζες..

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Όχι, δεν το πιστεύει κανείς αυτό. Μην ξεχνάτε ότι και στη Βρετανία για ένα διάστημα το 70% των Τραπεζών μετά τη μεγάλη κρίση για τη Gordon Brown ήταν θεωρητικά κρατικό. Αλλά κατόπιν το Δημόσιο πούλησε τις μετοχές του, ακόμα έχει σε πολλές Τράπεζες πλειοψηφία το Βρετανικό Δημόσιο.

Εξάλλου και στην Αμερική οι Τράπεζες έγιναν κρατικές για ένα διάστημα και κατόπιν το αμερικάνικο Δημόσιο της πούλησες και με ένα μ ικρό κέρδος, δεν έχασε πάντως. Αν πάμε καλά, έτσι θα γίνει κι εδώ.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Υπάρχει πολύ μεγάλη κριτική απ’ έξω, για την ελληνική ελίτ, για την ελληνική επιχειρηματική τάξη κτλ. Ο κ. Σόιμπλε λέει ότι είναι μια αποτυχία της ελίτ αυτή η κρίση εδώ. Εσείς τι πιστεύετε; Είστε ευχαριστημένος από τη συμπεριφορά της επιχειρηματικής τάξης σ’ αυτή την κρίση;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Όχι. Εμένα δε μου άρεσε καθόλου ότι άνθρωποι που ανήκουν στην ελίτ έβγαλαν τα λεφτά τους έξω. Το καταδικάζω ποτέ. Η κόρη μου ζει στο εξωτερικό, πριν ακόμα γίνω Υπουργός και μου ζήτησε με το σύζυγό της ν’ αγοράσουν σπίτι. Τους είπα «δεν είναι δυνατό τώρα να φύγουν λεφτά από την Ελλάδα για οποιονδήποτε σκοπό για ν’ αγοραστεί ένα σπίτι σε μια ξένη χώρα. Θα περιμένετε, θα μένετε σε νοίκι μέχρι που να ξεπεράσουμε την κρίση». Οι Ιρλανδοί νομίζω, απ’ ό,τι μου είπε ένας Ιρλανδός πολιτικός, πολλοί Ιρλανδοί έφεραν χρήματα στην Ιρλανδία με την κρίση. Θα ήθελα να γίνει αυτό τώρα.

Δηλαδή επενδύοντας στη χώρα τους Έλληνες που έχουν βγάλει τα λεφτά τους έξω να τα φέρουν πίσω, δηλαδή δίνοντας, ας το πω έτσι, μια ψήφο εμπιστοσύνης σ’ αυτό που κάνει αυτή η χώρα. Προσέξτε, ήταν εκπληκτικό. Μου έλεγαν ξένοι αναλυτές ότι όταν η κρίση είχε κορυφωθεί πριν από μερικούς μήνες, όλοι θεωρούσαν ότι η χώρα θα πάει στη δραχμή, έρχονταν και μου έλεγαν «γιατί δε βγάζουν όλοι οι Έλληνες τα λεφτά τους έξω;». Και του είπα ακριβώς, γιατί υπάρχει αυτός ο πατριωτισμός.

Και κυρίως ήταν οι μικροκαταθέτες οι οποίοι κράτησαν κυρίως τα λεφτά τους στην Ελλάδα. Αυτούς προσπαθούμε να σώσουμε τώρα με τις παρεμβάσεις που κάνουμε στο τραπεζικό σύστημα κυρίως.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εσείς πιστεύετε ότι ο φόβος της δραχμής έχει φύγει μια για πάντα;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Δεν έχει φύγει ακόμα, αλλά νομίζω ότι φεύγει με την ταχύτατα ρυθμό τώρα. Και νομίζω, αν όλα πάνε καλά, στο τέλος Δεκεμβρίου θα έχει φύγει σχεδόν τελείως.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Σας πέρασε ποτέ από το νου σε όλη αυτή την περίοδο των τελευταίων διαπραγματεύσεων, ότι κάποιος Γερμανός, κάποιος άλλος από την τρόικα είχε στο πίσω μέρος του μυαλού του να σας πιέσει αρκετά ώστε να πείτε «εντάξει, πείτε μας πώς θα φύγουμε να φύγουμε μ’ ένα γλυκό τρόπο;»

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Ναι. Ξέρω ότι υπάρχει μια γερμανική ελίτ, υπάρχει ακόμα, πίεζε και μέσω ενός γνωστού Ινστιτούτου ότι η Ελλάδα πρέπει να πάει στη δραχμή. Δεν το κάνουν πια, τελείως αυτή η ιστορία. Η Ελλάδα με το σπαθί της κέρδισε αυτή τη μάχη και γι’ αυτό κάνω έκκληση, αυτό πρέπει να το διαφυλάξουμε ως κόρη οφθαλμού. Καμία σημασία δεν έχει ο Στουρνάρας ή ο όποιος Στουρνάρας. Είμαστε αναλώσιμοι όλοι.

Αλλά αυτή την αξιοπιστία που κερδίσαμε με το σπαθί μας τα τρία κόμματα που συγκυβερνούμε τους τελευταίους μήνες, δε φαντάζεστε πόσο χάρηκα όταν στο ECOFIN το χθεσινό που δεν ήταν η Ελλάδα στο μενού, ήταν άλλες χώρες, ήρθαν ακόμα και εκπρόσωποι Υπουργοί χωρών που φέρθηκαν εχθρικά στην Ελλάδα, και είπαν ότι «πραγματικά δεν το πιστεύαμε ότι θα τα καταφέρετε». Δεν πρόκειται να κάνω πίσω και να κάνω πράγματα που θα μειώσουν την αξιοπιστία μας με τίποτα. Καλύτερα να μην ξαναγυρίσω στο Eurogroup.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εγώ τουλάχιστον βλέπω έναν μεγάλο κίνδυνο, να κλείσουμε την κουβέντα μας μ’ αυτό: Έξω πάμε καλά, μέσα δεν πάμε καλά. Και τι εννοώ μ’ αυτό: Ότι έξω μπορεί να υπάρχει αυτή η εικόνα της αξιοπιστίας και τα συγχαρητήρια και όλα αυτά, από την άλλη εδώ, το ξαναλέμε, υπάρχει η φτώχια που έχει φτάσει στα 3,5 εκατομμύρια, υπάρχει μια μεσαία τάξη που νιώθει ότι έχει χάσει τελείως το έδαφος κάτω από τα πόδια της.. Δε φοβάστε ότι θα χάσετε το εσωτερικό μέτωπο κάτω από το βάρος αυτής της απελπισίας;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Όχι, δεν το φοβάμαι. Ξέρετε, πιστεύω πάρα πολύ στην Ιστορία. Και η Ιστορία λέει ότι σε πολύ μεγάλο ποσοστό και με πολύ μεγάλη πιθανότητα, τα πράγματα εξελίσσονται ορθολογικά.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Η απελπισία δεν είναι πάντα σύμβουλος της λογικής βέβαια.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Προσέξτε, δεν έχετε δει απελπισία σε άλλες χώρες που έχουν χρεοκοπήσει. Αυτό που θα ζητήσω από το πολιτικό σύστημα, τουλάχιστον από τα τρία κόμματα, είναι να βγουν και να εξηγήσουν στον κόσμο τι πετύχαμε μέχρι τώρα. Είναι η αρχή. Έχουμε πολύ ανηφορικό δρόμο μπροστά μας. Δεν πρέπει να διακυβεύσουμε την επιτυχία. Πραγματικά η προσπάθεια είναι μεγάλη. Απλά γυρίσαμε τον κάβο. Δεν έχουμε φύγει από τη φουρτούνα ακόμα. Και πρέπει αυτό να το καταλάβουμε. Ο δρόμος είναι μακρύς και δύσκολος, και δε βοηθάνε δηλώσεις ότι θα καταψηφίσω, θα κάνω.. Τι θα καταψηφίσουμε; Άμα καταψηφίσουμε και πέσει η κυβέρνηση; Τι είναι το επόμενο βήμα μετά; Γι’ αυτό ας καθίσουμε στο τραπέζι με πνεύμα καλής συνεργασίας να κάνουμε το καλύτερο δυνατό.

Τώρα αν δεν τους αρέσω, γιατί βλέπω δυσαρέσκεια από ορισμένους, σας είπα, δεν είμαι πολιτικός, είμαι εδώ από πατριωτικό καθήκον. Το μοναστήρι να είναι καλά, έχω πάει σε πολλά μοναστήρια στη ζωή μου, δε διστάζω να ξαναπάω.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Προφανώς όμως σας ιντριγκάρει η πολιτική, δεν είστε εδώ τυχαία υποθέτω.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Είναι ενδιαφέρουσα η πολιτική. Αλλά τώρα ο στόχος μου είναι να σώσουμε τη χώρα. Από κει και πέρα στο μέλλον βλέπουμε.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πείτε μου τελειώνοντας ένα συμβάν που σας έχει μείνει πραγματικά χαραγμένο στη μνήμη απ’ όσα έχετε περάσει τελευταία, τα οποία δεν είναι και λίγα.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ

Υπουργός Οικονομικών

Ήταν την ημέρα εκείνη που είπα στη Βουλή το πρωί σε μια συζήτηση που είχαμε ότι θα πάρουμε την επιμήκυνση. Με παίρνει η Γραμματέας μου στο τηλέφωνο, μου λέει σας θέλει επειγόντως ο κ. Σόιμπλε. Τον παίρνω, «γιατί το έκανες αυτό» μου λέει, «έπρεπε να το πούμε μαζί». Λέω «δεν το έχουμε πάρει;» «Όχι» μου λέει, «υπάρχει και η γερμανική Βουλή». Και μου λέει «Πρόσεχε, αυτό που έκανες είναι πάρα πολύ επικίνδυνο». Στενοχωρήθηκε βέβαια γιατί η συζήτηση είχε και άλλα πράγματα και κράτησε πολλή ώρα.

Μετά από κει πήγα στη συζήτηση με τους πολιτικούς αρχηγούς. Είδα ένα άλλο κλίμα, μια άλλη κατεύθυνση, «δε μ’ αρέσει το ένα, δε μ’ αρέσει το άλλο». Εκεί πραγματικά αισθάνθηκα, παρ’ όλο ότι αισθάνομαι μεγάλη δύναμη μέσα μου και με εσωτερικό πυρ, εκεί πραγματικά αισθάνθηκα ότι έφτασα στα όριά μου. Εκεί κατάλαβα τι σημαίνει να είσαι στη μέση, απ’ τη μια να σε τραβάει ο ένας έτσι και ο άλλος έτσι.. Εκεί θέλει δύναμη για να το κρατήσεις αυτός.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ κ. Υπουργέ για τη συζήτηση που κάναμε σήμερα και ελπίζω να έχουμε πάλι τη ευκαιρία να τα ξαναπούμε όταν θα έχουμε κάποια κρίσιμη και καλή, θεού θέλοντος, εξέλιξη.

Σχόλιο

Προσθέστε το σχόλιό σας



Απόψε στις 11.15 στον ΣΚΑΪ ΟΙ ΝΕΟΙ ΦΑΚΕΛΟΙ ανοίγουν με την πρώτη εφ' όλης της ύλης συνέντευξη του Υπουργού Οικονομικών Γιάννη Στουρνάρα. Στο στούντιο της εκπομπής ο Αλέξης Παπαχελάς θέτει όλα τα ερωτήματα των ημερών: οι δραματικές ώρες στο Eurogroup, τα μέτρα και οι ψηφοφορίες στην Βουλή, οι αλλαγές στο φορολογικό και την κοινωνική πολιτική,  η πραγματική οικονομία και τι πρόκειται να πληρωθεί από την δόση και όλα τα κρίσιμα ερωτήματα για την επόμενη ημέρα της ελληνικής Οικονομίας.