Ένας Γερμανός Φιλέλληνας

Αναπαραγωγή του βίντεο
el

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Και θέλω τώρα να πάμε στη συνέντευξη που σας είπα από την αρχή της εκπομπής, μας κίνησε το ενδιαφέρον ένα πολύ πετυχημένο βιβλίο το οποίο κυκλοφορεί στη Γερμανία, το οποίο εξηγεί γιατί η έννοια του φιλότιμου είναι πάρα πολύ σημαντική για τους Γερμανούς και για άλλους για να καταλάβουν την κρίση στην Ελλάδα και για να μπορέσουν να αντιμετωπίσουν την κρίση.        Πάμε να δούμε αυτή τη συνέντευξη που νομίζω ότι έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΔΕΦΝΕΡ

Ένας προπάππος μου, ο Μιχάλης Ντέφνερ έζησε για αρκετά χρόνια και πέθανε στην Αθήνα. Υπάρχει μάλιστα και μια οδός Μιχάλη Ντέφνερ στην θήνα. Αυτός λοιπόν ο προπάππος μου ήταν γλωσσολόγος στην Ελλάδα, μελέτησε την τσακώνικη διάλεκτο, διετέλεσε προσωπικός δάσκαλος του Ελευθερίου Βενιζέλου στα Γερμανικά, αργότερα αρχαιολόγος και φίλος του Σλήμαν και έκανε και την ανασκαφή που έφερε στο φώς στα Μέθανα έναν αρχαίο πύργο.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πότε ήρθατε εσείς για πρώτη φορά στην Ελλάδα και τι σας έκανε να έρθετε στην Ελλάδα;

ΑΝΔΡΕΑΣ ΔΕΦΝΕΡ

Την Ελλάδα την επισκέφθηκα για πρώτη φορά το 1993 μόλις είχα τελειώσει το σχολείο. Ενας καλός μου φίλος , ο δάσκαλος των καλλιτεχνικών που είχα τότε με ρώτησε τι θα κάνω και μου πρότεινε να πάω μαζί τους στην Ελλάδα και έτσι εντελώς αυθόρμητα κατέβηκα για πρώτη φορά στην Ελλάδα. Ηταν έρωτας με την πρώτη ματιά, μόλις πάτησα το πόδι μου, ηταν τόσο διαφορετικά , τόσο εγκάρδια. Οι άνθρωποι ήταν πολύ ανοιχτοί και αυτό με συνεπήρε. Από τότε έρχομαι στην Ελλάδα κάθε χρόνο τα τελευταία είκοσι χρόνια. Σήμερα, παρά το γεγονός ότι οι Έλληνες περνούν μια πολύ βαριά οικονομική κρίση, εξακολουθούν να είναι το ίδιο ανοιχτοί και εγκάρδιοι.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Θέλω να σας ρωτήσω, μου έκανε μεγάλη εντύπωση γράψατε ένα βιβλίο και διάβασα κι ένα άρθρο γι' αυτό, που λέτε ότι «η ταπείνωση το humiliation δεν δουλεύει με καμία χώρα και ειδικά και με τους Έλληνες». Και έχετε γράψει ένα βιβλίο στα γερμανικά το οποίο έχει τίτλο «Φιλότιμο». Θέλετε να μας εξηγήσετε γιατί το γράψατε και τι ακριβώς εννοείτε;

ΑΝΔΡΕΑΣ ΔΕΦΝΕΡ

Η Γερμανία και η Ελλάδα έχουν τα τελευταία 30-40 χρόνια μία εγκάρδια, μια βαθιά σχέση. Ήμασταν πάντα καλοί φίλοι, έτσι και αλλιώς στα πλαίσια της ΕΕ, για αυτό και έχω εκπλαγεί δυσάρεστα , έχω συγκλονισθεί γιατί εξ’ αιτίας αυτής κρίσης που περνάει τώρα η Ελλάδα υποφέρουν σε ένα βαθμό και οι ελληνογερμανικές σχέσεις παρά το γεγονός ότι οι περισσότεροι άνθρωποι στη Γερμανία και στην Ελλάδα αντιμετωπίζουν αλλήλους ως φίλους. Για αυτό ίσως να πρέπει να μιλήσουμε πιο πολύ για αυτό που σημαίνει αυτή η κρίση .Οι άνθρωποι στην Ελλάδα μπορούν να ζουν εξ αιτίας της κρίσης χειρότερα αλλά όλα αυτά τα προτερήματα που θαυμάζουμε στους Έλληνες παραμένουν εκεί, αρκεί να βάλει κανείς στο επίκεντρο της συζήτησης τους ανθρώπους και όχι το πόσα ευρώ η δισεκατομμύρια θα πρέπει να πληρωθούν από τα ελληνικά χρέη. Το «Φιλότιμο»είναι το δεύτερο βιβλίο μου , κατά κάπόιο τρόπο συνέχεια του πρώτου που λεγόταν»Καφενείο, το μαντείο της Ελλάδας». Ακολούθησα τους Έλληνες στην καθημερινότητά τους , απλούς ανθρώπους, θέλοντας να δείξω την αυθεντική, την πραγματική Ελλάδα. Το πρώτο βιβλίο αφορούσε αυτή την κουλτούρα του να συζητάς πίνοντας καφέ πολλά πράγματα της καθημερινότητας και στο βιβλίο «Φιλότιμο»η κόκκινη κλωστή της αφήγησης είναι το «Φιλότιμο», αυτός ο αποκλειστικά ελληνικός τρόπος αντιμετώπισης της ζωής. Με αυτό το βιβλίο ήθελα να εξηγήσω στους Γερμανούς  ότι στην Ελλάδα υπάρχουν άνθρωποι που έχουν κάτι ξεχωριστό κάτι διαφορετικό. Και αν κοιτάξει κανείς τις γλώσσες του κόσμου δεν υπάρχει μετάφραση αυτής της λέξης τουλάχιστον μονολεκτική. Προσπάθησα να περιγράψω με παραδείγματα στο βιβλίο τι είναι το φιλότιμο και θα το μετέφραζα ως το σύνολο όλων των θετικών ιδιοτήτων που θα μπορούσε να έχει ένας άνθρωπος. Θα έλεγα ότι είναι εκείνο που εκφράζει τον ιδανικό άνθρωπο και θα έλεγα ότι κάποιοι άνθρωποι το έχουν χάσει και στην Ελλάδα. Πολλοί άνθρωποι στην Ευρώπη έχουν απομακρυνθεί από αυτό το φιλότιμο καθώς με περισσότερο φιλότιμο θα ήταν πιο εύκολο να ξεπεράσουμε την κρίση που αντιμετωπίζει τώρα η Ευρώπη.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Και γιατί πιστεύετε ότι είναι σημαντικό τώρα να καταλάβουν οι Γερμανοί τι είναι το φιλότιμο; Πιστεύετε ότι οι Γερμανοί δυσκολεύονται να καταλάβουν εμάς τους Έλληνες;

ΑΝΔΡΕΑΣ ΔΕΦΝΕΡ

Υπάρχουν πολύ μεγάλες πολιτιστικές διαφορές μεταξύ Γερμανών και Ελλήνων που μοιάζουν ασήμαντες αλλά οδηγούν στο να μην καταλαβαίνει σωστά ο ένας τον άλλο. Ίσως για αυτό να έχει τόση σημασία να αντιληφθούν οι Γερμανοί τι σημαίνει το φιλότιμο για τους Έλληνες και αν το αντιληφθούν θα τους είναι πολύ πιο εύκολο να καταλάβουν και τι συμβαίνει στη χώρα αυτή. Ένα πρόβλημα είναι ότι κατά την διάρκεια της κρίσης τόσο στη Γερμανία όσο και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες τα ΜΜΕ έκαναν κακή δουλειά και έτσι δημιουργήθηκε η εντύπωση των τεμπέληδων Ελλήνων που κάθονται στον ήλιο και πίνουν καφέ. Αν  λοιπόν κοιτάξει κανείς πέρα από τις επιφανειακές εντυπώσεις τότε θα διαπιστώσει ότι οι Έλληνες χωρίς να τους κάνεις υποδείξεις απέχουν από το να αποφύγουν να ολοκληρώσουν αυτό που αναλαμβάνουν, είναι έξυπνοι άνθρωποι που έχουν τη δυνατότητα να βάλουν ψηλούς στόχους και να τους πετύχουν.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Έχουμε δει πολλές φορές ότι και οι Γερμανοί πολιτικοί και άλλοι έχουν μια τιμωρητική πολιτική απέναντι στην Ελλάδα, ότι κάπως θέλουν να τιμωρήσουν τους Έλληνες για τα λάθη του παρελθόντος. Και υπάρχει κι ένα στοιχείο αυτό που το έχετε γράψει κι εσείς, στοιχείο ταπείνωσης. Όταν τους μιλάτε, πιστεύετε ότι υπάρχει περιθώριο να πειστούν ότι υπάρχει κάποιος άλλος τρόπος να προσεγγίσουν την Ελλάδα;

ΑΝΔΡΕΑΣ ΔΕΦΝΕΡ

Πιστεύω ότι πρέπει οι άνθρωποι στη Γερμανία και την Ευρώπη να αντιληφθούν ποια είναι η βαθύτερη ουσία της ευρωπαϊκής ιδέας. Πιστεύω ότι στη Γερμανία κάτι αλλάζει σχετικά με την αντίληψη των γερμανών, ότι η Γερμανία είναι η χώρα της Ευρώπης όπου οι άνθρωποι δουλεύουν. Θα πρέπει να δούμε ότι η Γερμανία είναι η χώρα της ΕΕ που κερδίζει πάρα πολλά από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Πρέπει να δούμε τι σημαίνει ενωμένη Ευρώπη. Αυτό είναι εξαιρετικά σημαντικό και εν τω μεταξύ υπάρχουν νέες γενεές που το θεωρούν αυτονόητο. Αλλά για αυτή την ιδέα θα πρέπει να εργαστεί κανείς , να φροντίσει αυτή την κοινή Ευρώπη και όχι να αδιαφορήσει για αυτήν  εξ αιτίας της δημοσιονομικής κρίσης. Νομίζω ότι αν Γερμανοί και Έλληνες συνεχίσουν να συμβιώνουν, όπως στα τελευταία 50-60 χρόνια, θα έχουμε μια εξαιρετική σχέση μεταξύ μας. Οι Έλληνες της Γερμανία μπορούν να συνεννοηθούν μια χαρά με τους Γερμανούς. Όσο για τους Γερμανούς που ταξιδεύουν στην Ελλάδα για την άδειά τους, όταν επιστρέφουν διηγούνται ιστορίες για μια φανταστική χώρα με καταπληκτικούς ανθρώπους. Ίσως λοιπόν εκείνοι που εκφράζονται η γράφουν αρνητικά σχόλια για την Ελλάδα να είναι όλοι εκείνοι που δεν βρέθηκαν ποτέ στην Ελλάδα. Σκοπός των βιβλίων μου ήταν να πω «κοιτάξτε αυτή τη χώρα», πηγαίνετε και σχηματίστε μια προσωπική γνώμη. Μετά θα μπορούμε να συζητήσουμε πραγματικά ορθολογικά για αυτή την κρίση.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να σας ρωτήσω, τι είναι αυτό που δεν καταλαβαίνουμε εμείς οι Έλληνες για σας τους Γερμανούς;

ΑΝΔΡΕΑΣ ΔΕΦΝΕΡ

Νομίζω ότι οι αμοιβαία κατανόηση επλήγη από την κρίση. Βλέποντας το πολιτικά η Γερμανία εμφανίζεται στην Ευρώπη ως ο επίτροπος των περικοπών. Οι πολιτικοί σε άλλες χώρες δημιουργούν ίσως την εντύπωση ότι η Γερμανία ενδιαφέρεται αποκλειστικά για τα χρήματα . Είναι όμως και η γερμανική νοοτροπία όπως εκφράζεται από το ρητό «πρώτα η δουλειά και μετά η διασκέδαση». Οι Γερμανοί σκέφτονται πρώτα τι θα γίνει η δουλειά και αφήνουν τις φιλίες για μετά. Υπάρχουν άλλες χώρες στην Ευρώπη που κάνουν και τα δύο μαζί με εξ ίσιου καλά αποτελέσματα χωρίς να ζουν χειρότερα. Αυτό έχει να κάνει με το τι εικόνα έχει ο ένας για τον άλλον. Θα πρέπει όλοι να εργαστούμε περισσότερο ώστε να καταλάβουμε ο ένας τον άλλον.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Καταλαβαίνω ότι εσείς εργάζεστε στο Υπουργείο Υγείας το γερμανικό και έχετε ξεκινήσει και μια συνεργασία με το ελληνικό αντίστοιχο Υπουργείο. Πως πάει αυτή η συνεργασία; Έχετε αποτελέσματα; Και τι δυσκολίες είχατε στη συνεργασία, στη συνεννόηση;

ΑΝΔΡΕΑΣ ΔΕΦΝΕΡ

Οικοδομήσαμε μια πολύ καλή σχέση συνεργασίας του γερμανικού υπουργείουΥγείας με το ελληνικό υπουργείο με στόχο να δώσουμε συμβουλές και τεχνική βοήθεια ώστε να κτίσει η Ελλάδα ένα καλύτερο σύστημα  Υγείας. Υπάρχουν εξαίρετοι γιατροί στην Ελλάδα, πολλά φαρμακεία και καλό παραϊατρικό προσωπικό αλλά οι δομές του συστήματος είναι τέτοιες ώστε πάρα πολλά χρήματα εξαφανίζονται σε αυτές τις δομές. Θέλουμε να πετύχουμε διαρθρωτικές αλλαγές που να αποδειχθούν για τους ασθενείς , για τους ανθρώπους στην Ελλάδα πολύ σημαντικές .Φυσικά και όταν μιλάμε μεταξύ μας συμβαίνει να μην καταλαβαίνουμε ο ένας τον άλλο, να ακούει ο καθένας μόνο αυτά που λέει ο ίδιος αλλά γενικά είμαι πεπεισμένος ότι η συνεργασία αυτή με τον τρόπο που γίνεται μπορεί να έχει μόνο θετικά αποτελέσματα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Θα μου πείτε πως ξεκίνησε αυτή η ιδέα, αυτή η συνεργασία; Γιατί ξέρω ότι έχετε κάποια ιστορία, γι' αυτό.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΔΕΦΝΕΡ

Ναι αυτό ξεκίνησε όταν η κρίση στην Ελλάδα είχε φτάσει στο αποκορύφωμά της πρίν από δυόμισι χρόνια και εγώ μίλησα στον τότε υφυπουργό της Γερμανίας και του είπα «λοιπόν θα πρέπει να βρούμε έναν τρόπο να βοηθήσουμε τους ανθρώπους στην Ελλάδα». Καλέσαμε λοιπόν τον Ελληνα πρέσβη στο Βερολίνο για να ανταλλάξουμε απόψεις για το αν μπορούμε να προσφέρουμε τη βοήθειά μας στους Έλληνες συναδέλφους μας.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να σας ρωτήσω, ποια πιστεύετε εσείς ότι είναι η λύση στο πρόβλημα στην κρίση αυτή που έχει τώρα η Ελλάδα;

ΑΝΔΡΕΑΣ ΔΕΦΝΕΡ

Είναι μια δύσκολη περίοδος για την Ελλάδα. Θα πρέπει αργά αλλά σταθερά να βγει από την παγίδα του χρέους .Και η Γερμανία παρουσιάζει ένα πολύ υψηλό ποσοστό χρέους ως προς το ΑΕΠ. Πριν από χρόνια υιοθετήσαμε νόμους για να μειώσουμε σταδιακά τα χρέη μας και αυτό είναι σημαντικό αλλά σημαντικότερο ίσως είναι να αλλάξει το πλαίσιο πάρα πολλών δομών ακόμα και αν είναι μικρά πράγματα, σε αυτό πρέπει να δουλέψουμε. Στην Ευρώπη ζο0ύμε σε ένα ενιαίο νομικό πλαίσιο και στην Ελλάδα υπάρχουν καμιά φορά δομές που δεν ταιριάζουν σε αυτό το πλαίσιο. Ιστορικά ήρθαν έτσι τα πράγματα, αυτό είναι αντιληπτό, αλλά για να βελτιωθεί η κατάσταση χρειάζονται επιτυχίες σε αυτό τον τομέα με πιο γρήγορους ρυθμούς καθώς η κρίση αγγίζει τους πάντες στην Ελλάδα. Πολλοί λένε ότι οι περικοπές είναι πάρα πολύ επώδυνες αλλά εγώ είμαι πεπεισμένος ότι θα βρούμε μία λύση από κοινού στην Ευρώπη.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Και το φιλότιμο τι ρόλο παίζει σ΄αυτό όλο

ΑΝΔΡΕΑΣ ΔΕΦΝΕΡ

Το φιλότιμο είναι σημαντικό να διατηρηθεί στην ελληνική πλευρά. Ένα πρόβλημα στο παρελθόν ήταν ότι κάποιοι Έλληνες δεν είχαν το φιλότιμο το οποίο θα έπρεπε να έχουν. Ακόμη, το φιλότιμο που είχαν οι Έλληνες δεν ήταν γνωστό εκτός Ελλάδος. Έχω βάλει ένα θαυμαστικό μετά τη λέξη φιλότιμο στον τίτλο του βιβλίου καλώντας ταυτόχρονα και τους άλλους Ευρωπαίους να επιδείξουν να έχουν φιλότιμο. Με λίγο περισσότερο φιλότιμο στην Ευρώπη θα καταφέρουμε να βγούμε από την κρίση.

Σχόλιο

Προσθέστε το σχόλιό σας



Ο Αλέξης Παπαχελάς μιλά με τον Ανδρέα Δέφνερ, τον προσωπάρχη του Γερμανού υφυπουργού Υγείας που ορμώμενος από την αγάπη του για την Ελλάδα, την οποία αποκαλεί «δεύτερη πατρίδα», έγραψε δύο επιτυχημένα βιβλία στην Γερμανία με θέμα την Ελλάδα και την κρίση και ο οποίος εξηγεί στους Νέους Φακέλους γιατί το φιλότιμο, που είναι και ο τίτλος του τελευταίου του βιβλίου είναι απαραίτητο τόσο στην Ελλάδα όσο και στην Γερμανία για να ξεπεραστεί η οικονομική κρίση.