Η κρίσιμη ψηφοφορία

Αναπαραγωγή του βίντεο
el
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΚυρίες και κύριοι καλησπέρα, είμαι ο Αλέξης Παπαχελάς, καλώς ορίσατε στους Νέους Φακέλους. Υποθέτω θα έχετε κουραστεί να ακούτε ότι ζούμε ακόμη μια κρίσιμη βραδιά, κι όμως είναι μια τέτοια βραδιά και για τη χώρα μας, αλλά και για τον πλανήτη.Απόψε θα ασχοληθούμε βεβαίως με τις αμερικανικές εκλογές οι οποίες βρίσκονται σε εξέλιξη, τα αποτελέσματα δεν θα τα ξέρουμε μέχρι τις 4-5 το πρωί, θα μιλήσουμε όμως στη διάρκεια αυτής της εκπομπής με δυο πολύ διάσημους δημοσιογράφους: τη Stephanie Flanders μια από τις πιο διάσημες δημοσιογράφους του BBC η οποία θα μας πει τι θα σημαίνει μια εκλογή Ρόμνεϊ ή μια επανεκλογή Ομπάμα για την Ελλάδα, για την Ευρωζώνη, για την οικονομική πολιτική και επίσης θα συνδεθούμε αργότερα με τον George Stefanopoulo έναν άνθρωπο ο οποίος είναι πολύ διάσημος κι αυτός δημοσιογράφος στην Αμερική του ABC, ο οποίος θα μας πει ποιες είναι οι τελευταίες προβλέψεις, ποια είναι τα τελευταία προγνωστικά και θα μας πει βεβαίως τι θα σημάνει και πάλι αν εκλεγεί και πάλι ο κ. Ομπάμα ή αν εκλεγεί ο κ. Ρόμνεϊ.Όμως είναι μια κρίσιμη βραδιά και για τη χώρα μας. Αύριο θα έχουμε μια πολύ σημαντική ψηφοφορία στο Κοινοβούλιο, μια ψηφοφορία από την οποία θα κριθεί και η τύχη της Κυβέρνησης και η περίφημη αυτή δόση την οποία περιμένουμε από την τρόικα και αυτά θα τα συζητήσουμε εδώ με τους καλεσμένους μας στο στούντιο.Έχουμε μαζί μας τον κ. Σίμο Κεδίκογλου Υφυπουργό παρά τω Πρωθυπουργώ και Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, καλησπέρα σας.ΣΙΜΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥΚαλησπέρα.ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΈχουμε επίσης τον κ. Δημήτρη Παπαδημούλη, Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΣΥΡΙΖΑ.ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣΚαλησπέρα σας.ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΈχουμε τον κ. Ανδρέα Λοβέρδο στέλεχος του ΠΑΣΟΚ και πρώην Υπουργό, θα έχουμε επίσης στη διάρκεια της κουβέντας μαζί μας και τον κ. Χαρίδημο Τσούκα, ο οποίος είναι Καθηγητής Στρατηγικής Διοίκησης στο Πανεπιστήμιο της Κύπρου. Καλησπέρα κ. Τσούκα.ΧΑΡΙΔΗΜΟΣ ΤΣΟΥΚΑΣΚαλησπέρα.ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΘέλω όμως να ξεκινήσω αυτή την κουβέντα πριν πάμε στη δική μας κουβέντα, με τον κ. Νίκο Τσούκαλη ο οποίος είναι ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της ΔΗΜΑΡ. Ο κ. Τσούκαλης ο οποίος εκπροσωπεί ένα Κόμμα που είναι ο μεγάλος άγνωστος x θα έλεγε κανείς σε αυτή την ιστορία. Θα τον έχουμε σε λίγο από ό,τι αντιλαμβάνομαι μαζί μας, να ξεκινήσω με εσάς κ. Κεδίκογλου.    Το πρώτο ερώτημα το οποίο υπάρχει είναι τι έγιναν όλες εκείνες οι δεσμεύσεις οι προεκλογικές και του δικού σας Κόμματος και των άλλων Κομμάτων της Κυβέρνησης, διότι βεβαίως λέγατε «όχι οριζόντιες περικοπές, όχι αύξηση στη φορολογία» και αυτά τα μέτρα τα οποία βλέπουμε να έρχονται τώρα στη Βουλή έχουν και τα δύο.ΣΙΜΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥΚοιτάξτε οι δεσμεύσεις μας ισχύουν σε ορίζοντα τετραετίας και το έχουμε ξεκαθαρίσει και θα το υλοποιήσουμε. Η πρώτη προτεραιότητα όμως κι αν θέλετε ο κυριότερος λόγος που ψήφισαν οι Έλληνες τις επόμενες εκλογές κι έβγαλαν αυτή την Βουλή που οδήγησε σε αυτή την Κυβέρνηση, ήταν η παραμονή της Ελλάδας στον πυρήνα της Ευρώπης, να κρατηθεί η χώρα ζωντανή να αποφύγουμε τη χρεοκοπία, να μείνουμε μέσα στην Ευρώπη σε μια εποχή που αλλάζει προς τη σωστή κατεύθυνση, πιστεύουμε. Ήταν θέμα ιεράρχησης προτεραιοτήτων.ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΜήπως όμως κ. Κεδίκογλου ήταν υπερβολικές και οι προεκλογικές δεσμεύσεις αλλά και το κυριότερο εκείνη η μετεκλογική προγραμματική διακήρυξη των τριών Κομμάτων, η οποία έβαζε κάποιες κόκκινες γραμμές οι οποίες κατέρρευσαν.ΣΙΜΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥΠιστεύουμε ειλικρινά ότι σε αυτό τον ορίζοντα τετραετίας θα μπορέσουμε να υλοποιήσουμε και την προγραμματική συμφωνία και τις προεκλογικές μας δεσμεύσεις. Αυτή τη στιγμή καταφέραμε μέσα σε ένα πολύ μικρό χρονικό διάστημα αρκετά πολύ σημαντικά βήματα, έχουμε καταφέρει να αλλάξουμε την εικόνα της Ελλάδας στην Ευρώπη, βρισκόμαστε σε μια καθοριστική καμπή, είναι ο τελευταίος κάβος που πρέπει να περάσουμε …ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΕίστε τόσο σίγουρος ότι είναι ο τελευταίος κάβος; Δηλαδή μπορείτε να διαβεβαιώσετε τον κόσμο κοιτώντας τον στα μάτια ότι αυτός θα είναι ο τελευταίος γύρος τέτοιου είδους μέτρων;ΣΙΜΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥΚύριε Παπαχελά, δεν είναι οποιαδήποτε δόση, δεν μοιάζει με αντίστοιχες περιπτώσεις στο παρελθόν είναι κρίσιμα χρήματα αυτά. Για πρώτη φορά τα χρήματα που θα μπουν στην ελληνική οικονομία είναι περισσότερα από αυτά που βγαίνουν δηλαδή που αφαιρούνται με τις περικοπές και που θα οδηγήσουν δηλαδή σε ένα νέο ξεκίνημα της ελληνικής οικονομίας.        Πιστεύουμε ότι το επιτακτικό αυτή τη στιγμή αφού ανακτήσαμε την αξιοπιστία της χώρας μας εξασφαλίζουμε κατά τα φαινόμενα την επιμήκυνση. Γνωρίζετε πολύ καλά ότι προχωρήσαμε με συγκεκριμένα στάδια ανάκτηση αξιοπιστίας, εξασφάλιση επιμήκυνσης και τώρα το καθοριστικό είναι η ρευστότητα.Γιατί χωρίς ρευστότητα, δεν μπορεί να λειτουργήσει η ελληνική οικονομία.ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΠιστεύετε ότι τα χρήματα θα τα πάρει η χώρα γρήγορα; Διότι υπάρχουν βεβαίως και διάφορες πληροφορίες οι οποίες λένε ότι μπορεί να αργήσουν, μπορεί να έρθουν το Δεκέμβριο.ΣΙΜΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥΑκούσατε και τη δήλωση του κ. Όλι Ρεν σήμερα, ακούσατε και τη δήλωση του Γάλλου Προέδρου του κ. Ολάντ είναι τώρα το δικό μας το χρέος να κάνουμε κι εμείς τη δουλειά μας. Θα υπάρξει ανταπόκριση από τους Ευρωπαίους εταίρους μας γιατί προσδοκάμε και περισσότερα για να μπορέσει να υπάρξει μια γενναία ένεση ρευστότητας στην ελληνική οικονομία.         Δεν είναι μόνο η ανακεφαλαιοποίηση των Τραπεζών που είναι καθοριστικό, είναι η ανακεφαλαιοποίηση του τραπεζικού συστήματος και χωρίς αυτό δεν μπορεί να λειτουργήσει μια οικονομία. Αφορά τους πάντες, δεν αφορά τους τραπεζίτες όπως ακούμε από την Αξιωματική Αντιπολίτευση να κατηγορεί, αφορά την εξασφάλιση των καταθέσεων … ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΤο επιχείρημα που υπάρχει εκεί είναι ότι αυτά θα πάνε για ενίσχυση των κεφαλαίων των Τραπεζών όχι απαραίτητα για χορηγήσεις. Το χρειάζονται για την κεφαλαιακή τους επάρκεια.ΣΙΜΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥΜα δεν μπορούν να λειτουργήσουν. Προσέξτε, κεφαλαιακή επάρκεια τι σημαίνει; Σημαίνει εξασφάλιση των καταθέσεων, σημαίνει δυνατότητα δανειοδότησης. ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΘα μπορέσετε να πληρώσετε αυτές τις περίφημες οφειλές του κράτους στους ιδιώτες;ΣΙΜΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥΠέρα από την ανακεφαλαιοποίηση αυτό θέλω να σας πω ότι έχουμε τη δόση του Σεπτεμβρίου και τη δόση του Δεκεμβρίου. Επίσης έχουμε γύρω στα 5 δις ευρώ που μπορούμε να απορροφήσουμε από το ΕΣΠΑ και 2,5 με 3 δις από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων. Δηλαδή μέσα στο 2013 πέρα από τις δόσεις και τα λοιπά αναμένουμε 15 δις να εισρεύσουν στην ελληνική οικονομία.ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΜάλιστα. Θέλω να πάω στον κ. Τσούκαλη για ένα λεπτό πριν μπούμε σε αυτή τη συζήτηση εδώ μεταξύ μας και θέλω να σας ρωτήσω κ. Τσούκαλη κατά πόσο αληθεύουν οι εκτιμήσεις εν πάση περιπτώσει αν θα επαληθευτούν οι εκτιμήσεις που λένε ότι είναι πολύ πιθανό αύριο η ΔΗΜΑΡ να κοπεί στα τρία: δηλαδή να υπάρξουν κάποιοι οι οποίοι θα ψηφίσουν «παρών» όπως λέει η γραμμή του Κόμματος, κάποιοι οι οποίοι θα πουν «όχι» και ότι ενδεχομένως να υπάρξουν και κάποιοι οι οποίοι τελικά θα ψηφίσουν τα μέτρα.ΝΙΚΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣΚύριε Παπαχελά, αύριο η Κοινοβουλευτική Ομάδα της Δημοκρατικής Αριστεράς θα είναι συγκροτημένη όσον αφορά την απόφασή της. Χτες είχαμε μια Κεντρική Επιτροπή κρίσιμη Κεντρική Επιτροπή μαζικότατη, με μεγάλο ενδιαφέρον και με μεγάλο προβληματισμό και με ισχυρή πλειοψηφία κατέληξε να εγκρίνει την πρόταση του Προέδρου μας του Φώτη Κουβέλη, να δηλώσουμε αύριο παρών.         Η εκτίμησή μας είναι ότι η Κοινοβουλευτική μας Ομάδα αύριο θα είναι συγκροτημένη.ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΕπιμένω, υπάρχουν όμως πληροφορίες που λένε ότι τουλάχιστον δυο βουλευτές θα ψηφίσουν «όχι». Τι θα κάνετε με αυτούς; Θα τους διαγράψετε; Θα παραμείνουν στο Κόμμα; ΝΙΚΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣΘα επαναλάβω για άλλη μια φορά την πάγια θέση που διατυπώνεται από όλες τις πλευρές στη Δημοκρατική Αριστερά ότι εμείς δεν έχουμε ποινή διαγραφής. Ουδέποτε είχε ο χώρος της ανανεωτικής Αριστεράς τέτοια ποινή, δεν υπάρχει κομματική πειθαρχία, είμαστε ο μόνος χώρος κ. Παπαχελά όπου δεν καθορίζει το Κόμμα τη σχέση του με τους βουλευτές αλλά οι βουλευτές τη θέση τους με το Κόμμα.ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΥπάρχει περίπτωση αν τα πράγματα αποδειχτούν δύσκολα για την Κυβέρνηση αύριο, ας πούμε ότι υπάρχουν κάποιες εκπλήξεις ή κάτι, να ισχύει αυτό που είπε ο κ. Ψαριανός ότι σε αυτή την περίπτωση κάποιοι από εσάς θα ψηφίσουν «ναι» για να στηρίξουν την Κυβέρνηση;ΝΙΚΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣΚύριε Παπαχελά, η Κυβέρνηση στηρίζεται και παίρνει ψήφο εμπιστοσύνης στον προϋπολογισμό. Εκεί η θέση μας είναι σαφής, έλαβε επίσης μεγάλη πλειοψηφία χτες στην Κεντρική Επιτροπή ότι προσερχόμαστε στην ψηφοφορία αυτή, με θετική ψήφο.        Από εκεί και πέρα η συνοχή της Κυβέρνησης κ. Παπαχελά δεν εξαρτάται μόνο από τη Δημοκρατική Αριστερά, εξαρτάται από όλα τα Κόμματα που τη συναπαρτίζουν και δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι σε αυτή εδώ τη χώρα εξακολουθεί ακόμη να υπάρχει Κοινοβουλευτική Δημοκρατία. Έχει τη δυνατότητα και το Κοινοβούλιο και οι βουλευτές να ψηφίσουν σύμφωνα με αυτούς τους συσχετισμούς που έχουν διαμορφωθεί και οι βουλευτές σύμφωνα με τη συνείδησή τους.ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΑπλώς ξέρετε, υπάρχουν κάποιοι οι οποίοι σας κατηγορούν ότι έχετε βαδίσει στα χνάρια ενός άλλου Κόμματος που είχε στηρίξει μια άλλη Κυβέρνηση, εννοώ το Κόμμα του κ. Καρατζαφέρη παλαιότερα, με την έννοια ότι έχετε μπερδέψει τον κόσμο με κάποιες αντιφάσεις, αν θέλετε κάποια μπρος – πίσω, ότι ψηφίζετε μεν τον προϋπολογισμό όχι τα μέτρα, μένετε στην Κυβέρνηση και οι Υπουργοί σας έχουν κάποια βέτο, μετά παίρνουν πίσω τα βέτο. Δεν θεωρείτε ότι υπάρχει ένα πρόβλημα πολιτικού στίγματος;ΝΙΚΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣΚύριε Παπαχελά, η Δημοκρατική Αριστερά μέχρι αυτή τη στιγμή ομολογουμένως, μετά λόγου γνώσεως σας το λέω είναι παράγοντας σταθερότητας και συνοχής της Κυβέρνησης. Ο Φώτης Κουβέλης έχει τηρήσει μια στάση στην όλη αυτή διαδικασία, η οποία είναι ο συμβολισμός της σταθερότητας, της ψυχραιμίας, της νηφαλιότητας.        Η Δημοκρατική Αριστερά είναι το μόνο Κόμμα από την τρικομματική Κυβέρνηση όπου δεν έχει ένοχο κυβερνητικό παρελθόν. Έβαλε το κεφάλι της στον τορβά, συμμετέχει σε αυτή την Κυβέρνηση, έχουμε φτάσει στο τέλος μένουν λίγες απλωτές αν θέλετε για να μπορέσουμε να ξεπεράσουμε το ρέμα ή να καβατζάρουμε τον κάβο, και σε αυτή την κρίσιμη στιγμή κάνει αυτή την επιλογή.         Είναι επιλογή ευθύνης, εξακολουθούμε να το λέμε ότι είναι επιλογή ευθύνης, και σε τελευταία ανάλυση πρέπει να σταλούν και από τα κορυφαία θεσμικά όργανα αυτού του τόπου κάποια μηνύματα και στην Ευρώπη ότι υπάρχουν αντοχές και στην κοινωνία, υπάρχουν αντοχές και στο πολιτικό σύστημα.ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΜάλιστα. Να σας ρωτήσω κάτι τελευταίο: την επόμενη Δευτέρα εάν πούμε ότι αύριο ψηφιστούν τα μέτρα και αν πάρει την ψήφο εμπιστοσύνης όπως αναμένεται η Κυβέρνηση όταν ψηφιστεί ο προϋπολογισμός την Κυριακή το βράδυ. Εσείς θα παραμείνετε πιστεύετε στην Κυβέρνηση και οι δυο Υπουργοί που απηχούν τις απόψεις του Κόμματός σας, ο κ. Ρουπακιώτης και η ο κ. Μανιτάκης, θα παραμείνουν πιστεύετε στην Κυβέρνηση; ΝΙΚΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣΕμείς συμμετείχαμε στην Κυβέρνηση κ. Παπαχελά με προοπτική μακράς πνοής. Θεωρούμε ότι οποιαδήποτε σκέψη αυτή τη στιγμή είτε για εκλογές, είτε για διάρρηξη της συνοχής της Κυβέρνησης, είτε για πολιτική ανωμαλία είναι ό,τι χειρότερο για τη χώρα.         Με αυτή την λογική, το σκεπτικό και τη φιλοσοφία εξακολουθούμε, θέλουμε να παραμείνουμε στην Κυβέρνηση και θα κάνουμε ό,τι περνάει από το χέρι μας η συνοχή της Κυβέρνησης να διατηρηθεί.ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΜάλιστα. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.ΝΙΚΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣΝά ‘στε καλά.ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΚύριε Παπαδημούλη, να έρθω λίγο σε εσάς. Υπάρχει τίποτε σε αυτό το Μνημόνιο το οποίο εάν ήταν σε ένα ξεχωριστό άρθρο θα το ψηφίζατε;ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣΝαι πιθανό. Αλλά η βασική φιλοσοφία αυτού του πακέτου είναι να συνεχίζει και να χειροτερεύει μια συνταγή που έχει αποτύχει. ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΝα μείνω στο ερώτημα και μετά να πάμε στο τι εκφράζει αν θέλετε το Μνημόνιο. Αυτό που εννοώ, είναι ότι υπάρχουν πολλές διατάξεις από ό,τι διάβασα που είναι για την πάταξη του λαθρεμπορίου καυσίμων και για άλλα πράγματα τα οποία υποθέτω ότι θα μπορούσε ένα Κόμμα σαν τον ΣΥΡΙΖΑ να τα στηρίξει. Αλλά δεν το έχετε κάνει όμως.ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣΕμείς ζητήσαμε από την Κυβέρνηση αντί να επιλέξει την άθλια διαδικασία του κατεπείγοντος και της μιας ψηφοφορίας, πέντε μήνες για τους εαυτούς τους να συζητούν μεταξύ τους οι τρεις Αρχηγοί λίγες ώρες για το Κοινοβούλιο, να φέρουν ένα κανονικό νομοσχέδιο. Να μας έδιναν τη δυνατότητα να συζητήσουμε διάταξη τη διάταξη. Επέλεξαν την άλλη διαδικασία με συνευθύνη και των τριών συγκυβερνώντων Κομμάτων.         Σας έλεγα όμως ότι αυτό το πακέτο συνεχίζει και χειροτερεύει μια συνταγή, η οποία έχει αποτύχει πλήρως στους δημοσιονομικούς του στόχους. Ο προϋπολογισμός που ετοιμάζονται να ψηφίσουν Νέα Δημοκρατία, ΠΑΣΟΚ και ΔΗΜΑΡ προβλέπει –εάν πέσουν μέσα στις προβλέψεις, γιατί μέχρι τώρα έχουν πέσει έξω όλες οι προηγούμενες προβλέψεις των προϋπολογισμών- ότι το χρέος το 2013 θα είναι 189,1% του ΑΕΠ. Πριν μπούμε στο Μνημόνιο ήταν περίπου στο 125% και με το Μεσοπρόθεσμο που έρχεται πακέτο και ψηφίζεται αυτές τις μέρες, αν πετύχουν όλοι οι στόχοι μέχρι το ’16, το χρέος θα είναι 185% του ΑΕΠ το 2016.        Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι παρά το γεγονός ότι μαζί με το ’13 θα έχουμε αθροιστικά τη μεγαλύτερη ύφεση κ. Παπαχελά σε όλη την Ευρώπη από το 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο και μετά, μεγαλύτερη και από την ύφεση των Ηνωμένων Πολιτειών τα χρόνια του κραχ, μεγαλύτερη και από την ύφεση της Ελλάδας το 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο, παρά τις μειώσεις μισθών, συντάξεων, κοινωνικών επιδομάτων, εργασιακών δικαιωμάτων, έχουμε δημοσιονομικό εκτροχιασμό, έχουμε τιμές να μην κουρεύονται και 2,5 χρόνια οι μεταρρυθμιστές οι ευρωπαϊστές, οι σύγχρονοι δεν έχουν κάνει τίποτε για να βελτιώσουν το φορολογικό σύστημα, τη γραφειοκρατία, διαφθορά, Διοίκηση.ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΠάντως κ. Παπαδημούλη εδώ υπάρχει ένα κρίσιμο θέμα. Ένα θέμα είναι για το αν αυτή η συνταγή είναι πετυχημένη ή όχι και ένα άλλο θέμα είναι τι συμβαίνει όταν έρχεται η στιγμή της αλήθειας και κάθεται απέναντι στην τρόικα και απέναντι στην κα Μέρκελ.         Εγώ αναρωτιέμαι αν καθόσασταν εσείς απέναντι τι πραγματικά θα κάνατε διαφορετικό από αυτή την Κυβέρνηση;ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣΘα λέγαμε πολύ απλά ότι με αυτή τη συνταγή για την οποία η κα Μέρκελ έχει τεράστια ευθύνη γιατί την επέβαλλε, κινδυνεύουν να χάσουν τα λεφτά τους γιατί συρρικνώνεται η οικονομία, αυξάνεται η ανεργία, αυξάνεται η ύφεση.ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΑπλώς νομίζω ότι τα έχουν ακούσει από πολλούς. Το ερώτημα είναι όταν σου λένε ότι «καλά αυτά που λες, αλλά εγώ αυτά θέλω γιατί αλλιώς δεν σου δίνω τα λεφτά». Εκεί τι κάνετε;ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣΕπιτρέψτε μου να αμφιβάλλω κ. Παπαχελά για το αν μέχρι τώρα υπήρξε Κυβέρνηση που να επεδίωξε αξιοποιώντας τα στοιχεία τα πραγματικά, μια ουσιαστική διαπραγμάτευση. Η αλήθεια είναι και το λέει το «Bloomberg» το λένε οι «Financial Times», το λένε γερμανικές εφημερίδες, το λένε σχεδόν όλοι οι σοβαροί οικονομολόγοι παγκοσμίως ότι αυτή η συνταγή καταστρέφει τον παραγωγικό ιστό της ελληνικής οικονομίας, κλείνει επιχειρήσεις με γεμάτα τα βιβλία των παραγγελιών τους, διώχνει τους καλύτερους επιστήμονες στο εξωτερικό …ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΓιατί επιμένει τότε η τρόικα; Πιστεύετε ότι έχει κάποια συνωμοσία στο μυαλό της; Υπάρχει κάποιο σχέδιο;ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣΟ κ. Swoboda ο οποίος είναι σοσιαλδημοκράτης δεν είναι ΣΥΡΙΖΑίος -γιατί ορισμένοι το θεωρούν κι αυτό αμάρτημα, το να είναι κανείς με το ΣΥΡΙΖΑ- είπε ότι οι Τροϊκανοί είναι πιο ιδεοληπτικοί από τις εκτιμήσεις του ΣΥΡΙΖΑ, είναι κακοί οικονομολόγοι και ακόμη χειρότεροι ψυχολόγοι. Προσυπογράφω αυτή την εκτίμηση.         Και πιστεύω ότι αν υπάρχει κάποιο σχέδιο -γιατί υπάρχει σχέδιο στο Μνημόνιο No 1, No 2, No 3 και το 3ο που αύριο συζητείται προκειμένου να ψηφιστεί είναι το χειρότερο από τα τρία- το σχέδιο είναι μια μαζική μετατροπή εκατομμυρίων Ελλήνων σε στρατιές κακοπληρωμένων ή ανέργων, χωρίς δικαιώματα, με ισχνό κοινωνικό κράτος, αλλά και αυτή η συνταγή δεν έφερε στη γειτονική μας Βουλγαρία ούτε επενδύσεις ούτε ανάπτυξη. ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΑπλώς το ερώτημα που υπάρχει το οποίο δεν ξέρω αν εσείς έχετε απάντηση, είναι για να κρατηθεί αυτό το κοινωνικό κράτος υπάρχουν δυο τρόποι: ή να σε δανείσουν οι αγορές, ή κάποιος να σου δώσει τα λεφτά. Δεν ξέρω να υπάρχει άλλος τρόπος. Ξέρετε εσείς;ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣΌχι. Χρειαζόμαστε να βγούμε από αυτή τη μέγγενη του Μνημονίου από την οποία κινδυνεύει η κοινωνία και η οικονομία με ασφυξία, αλλά και οι δανειστές με το να μην πάρουν τα λεφτά τους, και φυσικά μια επαναδιαπραγμάτευση της δανειακής σύμβασης.ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΌχι καταγγελία, επαναδιαπραγμάτευση λέτε.ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣΗ δανειακή σύμβαση ναι. Η θέση την οποία διατυπώσαμε στις εκλογές και επιμένουμε σε αυτήν, είναι: ακύρωση του Μνημονίου, επαναδιαπραγμάτευση δανειακής σύμβασης.         Να πω και μια φράση ακόμη. Η κα Μέρκελ είπε πριν λίγες μέρες ότι «όταν έχεις 80 ή 90% του ΑΕΠ Δημόσιο χρέος δεν έχεις πραγματική εθνική ανεξαρτησία»! Όταν το 2016 θα έχεις 185%; Ο ανεκδιήγητος κ. Παπακωνσταντίνου μας έλεγε ότι το ’12 θα βγούμε στις αγορές. Η τρόικα και οι Κυβερνήσεις μας έλεγαν ότι το ’12 θα έχουμε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης και το ’13 προβλέπουν ύφεση 4,5%. Για το ’12 που κλείνει η ύφεση 7% -και είστε πολύ δυνατός στα οικονομικά- η πρόβλεψη του προϋπολογισμού πριν ένα χρόνο ήταν μείον 2,8%. Που σημαίνει ότι λέει ψέματα ο Πρωθυπουργός όταν λέει θα είναι τα τελευταία μέτρα και επιπλέον η αδικία των μέτρων εντείνει για τον υφεσιακό τους χαρακτήρα. Όταν κόβεις από τους φτωχούς που  ό,τι πάρουν το καταναλώνουν και δεν κόβεις τίποτε από τη φοροδιαφυγή…ΧΑΡΙΔΗΜΟΣ ΤΣΟΥΚΑΣΚύριε Παπαχελά;ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΝαι κ. Τσούκα.ΧΑΡΙΔΗΜΟΣ ΤΣΟΥΚΑΣΘα μπορούσα να κάνω ένα σχόλιο στα όσα είπε ο κ. Παπαδημούλης;ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΝαι βεβαίως. ΧΑΡΙΔΗΜΟΣ ΤΣΟΥΚΑΣΟ κ. Παπαδημούλης ουσιαστικά μας λέει ότι η συνταγή είναι λάθος και μας το λένε και οι διεθνείς οικονομολόγοι, ο Krugman, οι «Financial Times». Στο σημερινό τους editorial οι «Financial Times» λένε περίπου το ίδιο πράγμα. Λένε όμως και κάτι άλλο στο οποίο ο ΣΥΡΙΖΑ δεν απαντά καθόλου. Τι μας λένε δηλαδή; Ότι θα έπρεπε να δοθεί μεγαλύτερη έμφαση σε διαρθρωτικές αλλαγές -λένε οι «Financial Times»- και λιγότερο στη δημοσιονομική προσαρμογή έτσι ώστε να γίνει ομαλότερα η προσαρμογή της χώρας.        Μα ακριβώς σε όλες τις διαρθρωτικές αλλαγές  που θα έπρεπε να είχαμε κάνει και θα έπρεπε να προβλέπει ένα διαφορετικό Μνημόνιο, σύμφωνα με τις εκτιμήσεις έγκυρων οικονομολόγων, σε αυτές ακριβώς τις αλλαγές, ο ΣΥΡΙΖΑ είναι μονίμως αντίθετος. Δηλαδή θεωρώ υποκριτικό το επιχείρημα να λες «η συνταγή είναι λάθος» ναι το ξέρουμε τώρα εκ του αποτελέσματος ότι η συνταγή ήταν λάθος, δεν την επιβάλλαμε μόνοι μας στον εαυτό μας, ήμασταν το αδύναμο μέρος σε μια ετεροβαρή σχέση στην οποία μας επιβλήθηκε, αλλά και αυτοί που λένε ότι ήταν λάθος η συνταγή, όταν τους λες «τι θα μπορούσε να προβλέπει η συνταγή» και σου λένε «διαρθρωτικές αλλαγές», ο ΣΥΡΙΖΑ είναι μονίμως εναντίων των διαρθρωτικών αλλαγών και δυσκολεύομαι να καταλάβω.ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣΝομίζω ότι οφείλω να πω κάτι σε αυτό που είπε ο κ. Τσούκας.ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΒεβαίως.ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣΠρώτα απ' όλα δεν λένε όλοι ότι η συνταγή είναι λάθος.ΧΑΡΙΔΗΜΟΣ ΤΣΟΥΚΑΣΟι περισσότεροι το λένε κ. Παπαδημούλη.ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣΑκούστε, σας άκουσα με προσοχή. Εδώ έχουμε, την ώρα που εγκαταλείπεται το Μνημόνιο ως αποτυχημένη συνταγή παγκοσμίως, στην Ελλάδα έχουμε ταλιμπάν του Μνημονίου οι οποίοι είναι έτοιμοι να το ψηφίσουν αύριο και μάλιστα το Μνημόνιο No 3 είναι χειρότερο από το 1ο Μνημόνιο.        Και έτσι οδηγείται η Νέα Δημοκρατία, το αφεντικό της συγκυβέρνησης στον εξής τραγέλαφο: εισηγητής του νομοσχεδίου και κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος να είναι ο κ. Γεωργιάδης και ο κ. Βορίδης οι δυο εκ μεταγραφής από το Κόμμα του κ. Καρατζαφέρη, γιατί αυτοί ψήφισαν και το 1ο Μνημόνιο γιατί όλοι οι άλλοι που μαζί με τον Αρχηγό τους τον κ. Σαμαρά καταψήφισαν το 1ο Μνημόνιο, δεν μπορούν να αποδείξουν γιατί το 3ο που είναι πιο άδικο, πιο υφεσιακό, πιο άγριο είναι καλύτερο.        Η δεύτερη παρατήρηση. Ο κ. Τσούκαλης νομίζω ότι μας αδικεί, το πρόγραμμά μας είναι γεμάτο από τις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις που επιτέλους πρέπει να γίνουν στην Ελλάδα  …ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΌπως; ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣΣτο φορολογικό, στη Διοίκηση, στη μείωση της γραφειοκρατίας …ΧΑΡΙΔΗΜΟΣ ΤΣΟΥΚΑΣΓια το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων;ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣΈχουμε δυστυχώς στην Ελλάδα δυο Κόμματα: τη Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ, τα οποία 30 χρόνια και, από τότε που μας έβαλαν στην ΕΟΚ υπόσχονται μεταρρυθμίσεις και έχουν κρατήσει την Ελλάδα σε μια κατάσταση πελατειακού κράτους και παρασιτικού καπιταλισμού.ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΠάντως η αλήθεια είναι κ. Παπαδημούλη ότι έχετε στο δικό σας Κόμμα πολλά ιστορικά στελέχη του ΠΑΣΟΚ και από συνδικαλιστές και από άλλους οι οποίοι ή συνεργάζονται ή είναι στο ΣΥΡΙΖΑ.ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣΤον τόνο δεν τον δίνουν αυτοί ούτε στο πρόγραμμα, ούτε στην πολιτική ούτε στην ηγεσία, πρώτον κ. Παπαχελά. Και δεύτερον στο 3ο Μνημόνιο δεν προβλέπεται ούτε ένα ευρώ από διαγωνισμό για την αδειοδότηση των καναλιών. Ήταν υποχρέωση του 2ου Μνημονίου σελ. 168 του αγγλικού κειμένου. Γι' αυτή τη μεταρρύθμιση, η οποία έχει γίνει σε όλες τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες και εισπράττει το κράτος έσοδα από τις δημόσιες συχνότητες –και το λέω σε ένα τηλεοπτικό κανάλι- γιατί δεν έχουν κάνει τίποτε για να μαζέψουμε λεφτά. Γιατί πρέπει μονίμως να πληρώνει ο μισθωτός, ο συνταξιούχος, ο άνεργος, αυτός που δεν έχει στο ήλιο μοίρα.         Και ακόμη παράδειγμα. Από τη λίστα Λαγκάρντ ή παρόμοιες λίστες η Αγγλία, η Γερμανία, η Γαλλία, η Ισπανία, η Ιταλία μάζεψαν δις ευρώ. Στην Ελλάδα δεν έχει μέχρι τώρα εισπραχθεί ούτε ένα ευρώ, τη συγκάλυπταν δυο χρόνια και αυτός που την αποκάλυψε πήγε στο Δικαστήριο. ΣΙΜΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥΗ λίστα Λαγκάρντ τώρα αξιοποιείται. ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣΜε μια μικρή καθυστέρηση.ΣΙΜΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥΔεύτερον, επειδή είναι θέμα της αρμοδιότητάς μου έχω καλέσει και δημόσια και στη Βουλή και στην Επιτροπή της Βουλής όλα τα πολιτικά Κόμματα σε διαβούλευση γιατί περνάμε στην ψηφιακή εποχή όπου επιτέλους θα κανονικοποιηθεί το τηλεοπτικό πεδίο στην Ελλάδα, γιατί όντως δεν μας περιποιεί τιμή ότι είμαστε 20 χρόνια με προσωρινές άδειες. Δεν είναι ευθύνη αυτής της Κυβέρνησης, είναι πάντως μια στρέβλωση του ελληνικού οικονομο-πολιτικού συστήματος.        Από εκεί και πέρα όμως θέλω να ξεκαθαρίσω ότι αυτή η δανειακή σύμβαση τώρα είναι η μόνη λύση. Η ψήφος είναι μία στη Βουλή και δεν είναι κατά διατάξεις, γιατί δεν μπορείς να πεις υπάρχουν και μέτρα τα οποία είναι άδικα και το έχει ο ίδιος ο Πρωθυπουργός. Υπάρχουν μέτρα, τα οποία θα κοιτάξουμε να ανακουφίσουμε αμέσως μόλις μπορέσουμε.        Είναι όμως κ. Παπαχελά το μόνο ρεαλιστικό σχέδιο σωτηρίας της χώρας, παραμονής στον πυρήνα της Ευρωζώνης και δρομολόγησης εκείνων των προϋποθέσεων για την ανάπτυξη της οικονομίας. ΧΑΡΙΔΗΜΟΣ ΤΣΟΥΚΑΣΚύριε Κεδίκογλου δεν το γνωρίζατε αυτό όταν υπογράφατε τη διαβόητη προγραμματική συμφωνία με τα άλλα δυο Κόμματα; ΣΙΜΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥΗ διαβόητη προγραμματική συμφωνία Καθηγητά μου, αφορά ορίζοντα τετραετίας και θα επιδιώξουμε και πραγματικά πιστεύουμε οι προβλέψεις για τον επόμενο προϋπολογισμό στις οποίες αναφέρθηκε λίγο απαξιωτικά ο κ. Παπαδημούλης, έχουν γίνει με τις χειρότερες δυνατές συνθήκες. Δεν έχουμε συνυπολογίσει ούτε τη μεγάλη ένεση ρευστότητας που θα δοθεί στην ελληνική οικονομία όπως σας προανέφερα, χωρίς να υπολογίσουμε το κύμα επιστροφής καταθέσεων και χωρίς να συνυπολογίσουμε –γιατί αυτό είναι το πιο σημαντικό αποτέλεσμα της επόμενης δόσης κ. Παπαχελά- η Ελλάδα και με τη βούλα θα έχει δώσει οριστικά απάντηση στο λεγόμενο «grexit» και θα το έχουμε απομακρύνει οπότε θα είναι και πιο ελκυστική για επενδύσεις.         Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά πόσοι κοντοστέκονται τώρα και λένε «θα επενδύσω σε ευρώ και θα πάρω σε δραχμές;». Και το λόμπι της δραχμής ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΠοιο είναι όμως το λόμπι της δραχμής;ΣΙΜΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥΕίναι πάρα πολλοί που θα βγάλουν λεφτά αν η Ελλάδα αναγκαστεί να φύγει από το ευρώ. Θα χάσουν πάρα πολλά και ιδιαίτερα οι πιο ευπαθείς και ευαίσθητες ομάδες.ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΠοιοι είναι αυτοί που θα κερδίσουν όμως;ΣΙΜΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥΘα κερδίσουν αυτοί που θα μπορέσουν να έρθουν και να αγοράσουν φτηνά σε δραχμές. Θα κερδίσουν οι έχοντες. Οι έχοντες πολλά. Αυτοί θα κερδίσουν πολλά και αυτό είναι που θέλουμε να αποτρέψουμε.ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΚύριε Λοβέρδο θέλω να σα ρωτήσω ένα πράγμα το οποίο πραγματικά εμένα τουλάχιστον με δαιμονίζει. Εγώ αυτό που έχω παρατηρήσει τα τελευταία 2,5 χρόνια είναι ότι υπάρχει μια σχετική ευκολία του πολιτικού συστήματος στο να κάνει οριζόντιες περικοπές, γιατί είναι η εύκολη λύση πατάς ένα κουμπί και γίνεται δεν θέλει πολλά, ενώ όταν είναι τα θέματα των πραγματικών που λέμε διαρθρωτικών αλλαγών, να ανοίξουν επαγγέλματα, να κοπούν διάφορες εισφορές υπέρ τρίτων κι όλα αυτά εν πάση περιπτώσει, υπάρχει μια τρομακτική αδυναμία του πολιτικού συστήματος να το διαχειριστεί. Γιατί συμβαίνει αυτό;ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣΣυμβαίνει γιατί οι οριζόντιες περικοπές αποτελούν εύκολη και πρόχειρη λύση επειδή άλλα πράγματα πολύ σοβαρότερα καθυστερούν να γίνουν ή δεν γίνονται καθόλου. Και αυτό είναι μια από τις πολύ προβληματικές πλευρές και της τριετίας της κρίσης και φυσικά είναι μια πολύ σκοτεινή πλευρά της μεταπολιτευτικής περιόδου.ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΔεν είναι όμως μια συνταγή φτώχειας αυτή; Δηλαδή όταν τελικά ακολουθήσει τη συνταγή μόνο στο κομμάτι των οριζόντιων περικοπών και δεν ανοίγεις υποτίθεται την αγορά σου, δεν δημιουργείς νέες θέσεις εργασίας και ούτω καθ’ εξής, είναι μια συνταγή που αποκλείεται να δουλέψει. Ακόμη και γι' αυτούς που την υποστηρίζουν.ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣΥποστήριζα από το 2010 σταθερά κάθε χρόνο και τώρα δημοσίως αλλά και μέσα στην Κυβέρνηση που ήμουν ότι ακριβώς όπως το λέτε, οι οριζόντιες περικοπές αποτελούν μια μορφή συγκράτησης των δημοσίων δαπανών, μία μορφή, η οποία έχει καλά αποτελέσματα για το Δημόσιο κορβανά για τα χρήματα του Δημοσίου, αλλά και δυσμενή αποτελέσματα για την κοινή οικονομία.        Ταυτόχρονα έλεγα και λέω και θα το πω και απόψε και θα το πω και όλες τις επόμενες μέρες όπου δεν είναι  μόνο η ψηφοφορία κ. Παπαχελά, είναι η αυριανή ψηφοφορία αλλά είναι και η επόμενη μέρα, και η επόμενη μέρα δεν είναι μια σταθερή κατ’ ανάγκη μέρα γι' αυτούς οι οποίοι δεν σκέφτονται με τον καλύτερο δυνατό τρόπο για τη χώρα, αναρωτιέμαι: πέρα από αυτής της υφεσιακής συνιστώσας  που είναι οι περικοπές, δεν υπάρχουν κι άλλες;         Θα έλεγαν όλοι πως υπάρχει ακόμη μία πολύ σοβαρή και αυτή έχει να κάνει με γεγονότα που γίνονται στην Αθήνα, μια πόλη που καίγεται, με ανθρώπους από την Ελλάδα με αυτά που λένε και φυσικά με τους διεθνείς κερδοσκόπους ή τους ανεύθυνους τους διεθνούς πολιτικού συστήματος. Αναφέρομαι σε πολιτικούς τύπου Ρέσλερ που κατά καιρούς βομβαρδίζουν με απειλές για την πορεία της χώρας, αναφέρομαι σε οικονομολόγους Νομπελίστες και μη που λένε κατά καιρούς αντιφατικά πράγματα μεταξύ τους πάντως δυσμενή για την Ελλάδα, αναφέρομαι σε κάποια παιδάκια από τα καλά Πανεπιστήμια της Ευρώπης ακόμη που δεν μιλούν με τον καλύτερο τρόπο και έχω και πολλές φορές αναρωτηθεί είναι άραγε τυχαία, απλές επιστημονικές απόψεις; Αυτό, είναι ένας δεύτερος δυσμενής παράγοντας.         Ο τρίτος όμως είναι ένας αποκλειστική ελλαδίτικος παράγοντας υφεσιακού χαρακτήρα, που δεν διορθώνεται. Δεν διορθώθηκε ούτε από την Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, δεν διορθώθηκε ούτε από την τρικομματική Κυβέρνηση Παπαδήμου και δεν διορθώθηκε ούτε από την τρικομματική Κυβέρνηση Σαμαρά, παρ' ότι η Νέα Δημοκρατία ήρθε στον εκλογικό στίβο με σύνθημα ένα άλλο μίγμα τα Ζάππεια και ανάπτυξη με κοστολογημένα 18,5 δις και ούτω καθ’ εξής.        Είδαμε στους πέντε πρώτους μήνες μια τρικομματική Κυβέρνηση να κάνει μόνο εθνικούς λογαριασμούς και μάλιστα με τάση περικοπής για να εφαρμόσει το πρόγραμμα και τίποτε πέρα τούτου. ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΑνάπτυξη χωρίς ρευστότητα δεν μπορεί να υπάρξει βέβαια, το ξέρετε καλά.ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣΘα σας πω. Ανάπτυξη δεν μπορεί να υπάρξει όταν έχεις ανάγκη δημοσιονομικής προσαρμογής, αυτός είναι ένας αντίπαλος. Όταν έχεις δυσμενές κλίμα, όταν έχεις ταυτόχρονα με τις περικοπές και μια πιστωτική πολιτική η οποία είναι μηδενική αυτή τη στιγμή, άρα αυτό που λέει ο κ. Κεδίκογλου είναι σωστό.         Υπάρχει ανάγκη να γίνει η επανακεφαλαιοποίηση εγώ θα έλεγα έπρεπε να έχει γίνει από την άνοιξη που μας πέρασε, αλλά εν πάση περιπτώσει να μην παρακολουθήσουμε τα αιτήματα των Τραπεζών αυτή τη στιγμή. Να γίνει η ανακεφαλαιοποίηση το συντομότερο δυνατό, αυτό προϋποθέτει όμως μετά την ψηφοφορία για τον προϋπολογισμό και αύριο από το Eurogroup της Δευτέρας, να υπάρξουν αποφάσεις που θα μας δώσουν τα χρήματα για τα οποία κάνουμε όλη αυτή την προσπάθεια.        Και αν αυτός ο παράγων έλλειψης ρευστότητας κατά κάποιο τρόπο μειωθεί, εκείνο που θα λείπε -και θα λείπει κ. Παπαχελά και δεν βλέπω και πως δεν θα πάψει να λείπει- είναι όλες οι προσπάθειες να μειωθεί ο γραφειοκρατικός εναγκαλισμός της οικονομίας, η τρομακτική αυτή στρέβλωση που συντελείται πρώτον από τη Δημόσια Διοίκηση και δεύτερον από τη Δικαιοσύνη. Αυτή την ανάγκη απεγκλωβισμού τη λένε όλοι, ουδείς την προωθεί.ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΕίναι πάρα πολύ δύσκολο όμως να ζητήσεις από ένα κράτος και από ένα δικαστικό σύστημα την ώρα που τους κόβεις τους  μισθούς και τόσο θεαματικά, να παρακολουθήσουν ένα μεταρρυθμιστικό έργο. Δεν είναι;ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣΠροσέξτε, οι δυσκολίες δεν είναι η απάντηση. Η λύση προέρχεται μόνο από εκεί. Η ύφεση δεν μπορεί να εξαφανιστεί, θα πρέπει να ροκανιστεί, θα πρέπει σιγά - σιγά να απομειώνεται. 1% μείωση της ύφεσης σημαίνει περίπου 2 δις ευρώ στην αγορά. Εάν αυτό δεν πραγματοποιηθεί τότε θα βγαίνουν οι διάφοροι και θα μας λένε ότι «απέτυχαν τα προγράμματα διότι αυξάνεται το Δημόσιο χρέος» και δεν θα συνυπολογίζουν κ. Παπαχελά ότι μπήκαμε στην κρίση με 240 δις –αν δεν είναι 250- ευρώ Ακαθάριστο Εγχώριο Προϊόν και βρισκόμαστε στα 180 δις.ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΌχι ακόμη, θα είμαστε.ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣΌχι ακόμη, πάμε για εκεί. Έχουμε μια τάση απώλειας δηλαδή κοντά 60 δις ευρώ, η οποία μετατρέπει τους όρους του λόγου. Ποιος είναι ο λόγος; Το Ακαθάριστο Εγχώριο Προϊόν σε σχέση με την απομείωση της οικονομικής δραστηριότητας.ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣΆρα πάτος στο βαρέλι δεν μπήκε. Άρα πάτος στο βαρέλι που διαφήμιζε η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ και ο κ. Βενιζέλος, δεν μπήκε.ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣΕγώ δεν διέκοψα κανέναν και θέλω να ολοκληρώσω τη σκέψη μου γιατί δεν θα ξαναδιακόψω.ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣΑν το θεωρήσατε διακοπή, συγνώμη. Ήταν συμπλήρωση του συλλογισμού σας.ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣΘέλω να κάνουμε μια συζήτηση όπου να κερδίζει αυτός που μας ακούει. Άρα κ. Παπαχελά για να κλείσω, τα λέω αυτά γιατί από την πρώτη στιγμή έχω πει πεντακάθαρα ότι δεν αποφεύγω τις ευθύνες μου απόψε είμαι εδώ, θα  μπορούσα να κρύβομαι θα μπορούσα να κάνω αντιπολίτευση στους πάντες, είμαι εδώ γιατί η δική μου φωνή εμπεριέχει το κάλεσμα να στηρίξουμε τη χώρα.        Είμαστε για τέταρτη φορά όσοι έχουμε εκλεγεί από το ’09 εγώ τρία χρόνια και βουλευτής και Υπουργός, τώρα βουλευτής, που στηρίζω ένα ..ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΕσείς είστε ικανοποιημένος με τη διαπραγμάτευση όπως έγινε;ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣΑφήστε με να κλείσω. Θα σας έλεγα όχι. Ας πούμε ένας τομέας, εμπεριέχει αυτή η δέσμη ρυθμίσεων που αύριο καλείται η Βουλή να ψηφίσει και κάποιες όχι βέβαια το όλον –διότι το όλον το φορολογικό θα συμπεριληφθεί σε άλλο σχέδιο νόμου- εμπεριέχει και φορολογικές ρυθμίσεις. Ας πούμε την κατάργηση του Κώδικα Βιβλίων και Στοιχείων, την οποία θυμάμαι επί 20 περίπου χρόνια να την λέμε όλοι και να την υποστηρίζουμε όλοι. Δεν είναι κατάργηση αυτή.         Η εικόνα που μου δημιουργείται από την πρώτη ανάγνωση, είναι ότι δεν είναι κατάργηση. ΣΙΜΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥΕίναι απλοποίηση.ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣΔεν είναι ούτε απλοποίηση. Δεν συντελείται ούτε καν αυτό. Επί 40 χρόνια μεταπολίτευσης κάθε φορά κάθε Κυβέρνηση απλοποιεί αυτό το νομικό κείμενο που έχει συμπληρωθεί από Υπουργικές Αποφάσεις από εγκυκλίους από τη νομολογία …ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΕμένα μπορείτε να μου εξηγήσετε ποιον συμφέρει το να μην υπάρχει μια πλήρης απλοποίηση ή κατάγηση;ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣΚανένας κ. Παπαχελά πριν κυβερνήσει δεν είναι έτοιμος, κανένας δεν είναι ψαγμένος.ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣΠως θα συζητηθούν αυτά σε δέκα ώρες με όλες αυτές τις μεταρρυθμίσεις;ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣΚανένας δεν ασχολήθηκε, ούτε ο ΣΥΡΙΖΑ το κάνει σήμερα αοριστολογεί διαρκώς  και αν τον ρωτήσετε «τι θα αντικαταστήσει τον Κώδικα Βιβλίων και Στοιχείων», που και ο ΣΥΡΙΖΑ θα σας πει ότι «πρέπει να καταργηθεί», απάντηση δεν θα έχει. ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣΕσείς απαντάτε για το ΠΑΣΟΚ τώρα ή για τον ΣΥΡΙΖΑ;ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣΘα τα βρούμε αυτά –όλοι σκέφτονται- όταν γίνουμε Κυβέρνηση. Γίνονται όλοι Κυβερνήσεις και σε εμάς συνέβη αυτό και εγώ σπεύδω να πω πρώτος διότι δεν κάνω εκπτώσεις στην κριτική, ο Κώδικας Βιβλίων και Στοιχείων πάρα πολλές φορές απλουστεύτηκε και κάθε απλούστευση σήμαινε ακόμη πιο σύνθετες ρυθμίσεις ακαταλαβίστικες προβληματικές και δίοδο στη διαφθορά.        Θέλω να πω κλείνοντας κάνω μια τοποθέτηση κριτικής. Αυτό δεν καλύπτει ένα άνθρωπο ο οποίος κρύβεται, εγώ λέω θα στηρίξω. Το ζητούμενο όμως είναι κ. Παπαχελά ότι στηρίζουμε για τέταρτη φορά μπροστά από ωμό εκβιασμό «ή η χώρα καταρρέει ή παίρνουμε τις αποφάσεις», να πάρουμε τις αποφάσεις να δώσουμε ένα περιθώριο ακόμη στη χώρα να κάνει τον αγώνα της, αλλά έλεος πια.         Αυτά τα οποία θα μπορούσαν να ανατρέψουν την υφεσιακή κατάσταση και περνάνε από το χέρι μας, γιατί το να πεις στον Ρέσλερ να μην κάνει δεν περνάει από το χέρι μας, αυτό που περνάει από το χέρι μας δυστυχώς δεν γίνεται. Και όσο δεν γίνεται, όποια βελτίωση υπάρχει στα δημοσιονομικά μεγέθη κι ένα αυριανό κούρεμα στο Δημόσιο χρέος όχι ιδιωτών αλλά του επίσημου δημόσιου χρέους, δεν θα δημιουργήσει τους όρους οριστικής ανατροπής των κακώς κειμένων, θα επανέλθουν τα ίδια προβλήματα με χειρότερη μάλιστα μορφή.ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΚύριε Τσούκα.ΧΑΡΙΔΗΜΟΣ ΤΣΟΥΚΑΣΘα ήθελα να θυμίσω στους καλεσμένους ότι χρειαζόταν το 3ο Μνημόνιο για να καθιερωθεί η θέση του μόνιμου Γενικού Γραμματέα Φορολογικών Εσόδων. Πείτε μου ποια σοβαρή χώρα στην Ευρώπη δεν έχει μόνιμο Γραμματέα για τη συλλογή των φορολογικών εσόδων.         Να σας θυμίσω επίσης ότι τα δυο μεγάλα Κόμματα ΠΑΣΟΚ και Νέα Δημοκρατία, έλεγαν ότι χρειάζεται ένα νέο φορολογικό νομοσχέδιο. Το φορολογικό νομοσχέδιο ακόμη δεν το έχουμε δει πλήρως. Έπρεπε να περάσουν 2 χρόνια.         Θα ήθελα όμως να σταθώ στο εξής: οι εκπρόσωποι των Κομμάτων έχω την εντύπωση ότι λένε μισές αλήθειες. Λένε αλήθειες, δεν τις αρνούμαι αλλά αποσιωπούν και κρίσιμα πράγματα ο καθένας διαφορετικά. Ο κ. Παπαδημούλης για παράδειγμα μας λέει για τη λίστα Λαγκάρντ έχει απόλυτο δίκιο σε όλα όσα είπε. Ο κ. Λοβέρδος μας είπε για τις οριζόντιες περικοπές που είναι πολύ εύκολες, έχει απόλυτο δίκιο. Ο κ. Κεδίκογλου να μείνουμε στην Ευρώπη, έχει απόλυτο δίκιο.         Τι δεν μας λένε όμως. Ο κ. Παπαδημούλης δεν μας λέει για  παράδειγμα ότι το Κόμμα του αντιτάχτηκε στις πιο πολλές και πιο μεγάλες διαρθρωτικές αλλαγές στην ελληνική οικονομία. Ο κ. Δρίτσας ήταν αυτός ο οποίος πρωτοστατούσε στην Ύδρα υπέρ των φοροφυγάδων. Στο άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων το Κόμμα του αντιτάχτηκε μεταξύ άλλων.        Και να θυμίσω και την προχθεσινή ανακοίνωση του ΣΥΡΙΖΑ ο οποίος κατηγορεί την ηλεκτρονική ψήφο για την εκλογή Συμβουλίων στα Πανεπιστήμια, ως τεχνο-φασισμό. Ακούστε όρο! Θα ήθελα επίσης να πω για τις αποσιωπήσεις του κ. Κεδίκογλου να διαβάσω τρία μόνο σημεία από την προγραμματική συμφωνία «Ο τελικός δημοσιονομικός στόχος μπορεί να επιτευχθεί –λένε τα τρία Κόμματα- χωρίς επιπλέον περικοπή μισθών και συντάξεων, ή του Προγράμματος Δημοσίων Επενδύσεων, αλλά με την περιστολή της σπατάλης και τη στοχευμένη καταπολέμηση της διαφθοράς. Αποκατάσταση αδικιών, χαμηλοσυνταξιούχοι, πολυτεκνικά επιδόματα με άμεσα δημοσιονομικά ισοδύναμα. Όχι απολύσεις στο Δημόσιο, εξυγίανση της Αγροτικής Τράπεζας».        Πείτε μου σας παρακαλώ κ. Παπαχελά ποια από τις δεσμεύσεις αυτές υλοποιείται. Ήταν όλες ανεδαφικές, ήταν όλες σχεδιασμένες …ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΈχετε κάτι και για τον κ. Λοβέρδο για να είμαστε δίκαιοι;ΧΑΡΙΔΗΜΟΣ ΤΣΟΥΚΑΣΚοιτάξτε να δείτε και ο κ. Λοβέρδος αποσιωπεί τις τεράστιες ευθύνες του Κόμματός του όταν για παράδειγμα ο κ. Βενιζέλος προεκλογικά έλεγε στους συνδικαλιστές της ΑΔΕΔΥ «καμία απόλυση στο Δημόσιο». ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣΜπορώ;ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΒεβαίως. Και οι τρεις με τη σειρά. Να αρχίσουμε με τον κ. Λοβέρδο.ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣΜία μόνο λέξη. Εγώ θέλω να πω, συμφωνώ -το είπε ο κ. Τσούκας- το πρόγραμμα των τριών Κομμάτων μετεκλογικά ήταν ένα πρόγραμμα για άλλες εποχές. Εμένα μου θύμισε ό,τι κατέστρεψε τη χώρα επί μεταπολίτευσης, την κακή πλευρά της μεταπολίτευσης. Ένας βερμπαλισμός ακατάσχετος που δεν οδηγούσε πουθενά. Ήταν ένας από τους λόγους της δικής μου αποστασιοποίησης από τα τρέχοντα.        Το δεύτερο: Ποιος είπε ότι το σχέδιο νόμου αυτό καθορίζει μόνιμο Γενικό Γραμματέα, όπως πράγματι σε όλη την Ευρώπη υπάρχει για τα φορολογικά μας; Είναι ένα πρόσωπο που ορίζεται με απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου, τη εισηγήσει του Υπουργού των Οικονομικών. Γιατί είναι μόνιμο; Δεν είναι μόνιμο.ΣΙΜΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ Έχει θητεία 5ετή, μεγαλύτερη από τη θητεία της κυβέρνησης. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣΌλοι βγαίνουν με θητείες και κάθε κυβέρνηση που αλλάζει τους πετάει έξω και βάζει άλλους. Γιατί είναι μόνιμος;ΧΑΡΙΔΗΜΟΣ ΤΣΟΥΚΑΣ Εννοώ μη πολιτικό πρόσωπο κ. Λοβέρδο. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ Μπορεί να μην είναι πολιτικό πρόσωπο; Πόσα και όσα τεχνοκρατικά στελέχη; ΧΑΡΙΔΗΜΟΣ ΤΣΟΥΚΑΣ Αυτό εννοούσα. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣΆκουσα κ. Παπαχελά ότι σε μια συνεδρίαση για διορισμό ενός στελέχους στον κρατικό μηχανισμό μετεκλογική, που τα είχε πάει πάρα πολύ καλά, το κόμμα στο οποίο ανήκε δεν τον ήθελε να συνεχίσει. Επειδή ένα άλλο κόμμα τον ήθελε, του είπε, «αν αυτός είναι ένας άνθρωπος κατά τη γνώμης ας κατάλληλος, να τον χρεωθείτε εσείς». Έτσι δε γίνεται. Έτσι έγιναν τα πράγματα πάρα πολύ στραβά. Θα συνεχίσουμε έτσι; ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣΔε λέτε και τα κόμματα για να γίνετε πιο συγκεκριμένος; Εννοείτε τον κ. Στεφάνου ο οποίος ανήκει στο ΠΑΣΟΚ; Επελέγη με τη διαδικασία αυτή και δεν τον ήθελε το ΠΑΣΟΚ; ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣΔεν είμαι χρονογράφος. Ούτε χρονογράφος είμαι ούτε θέλω να ρίχνω αλατοπίπερο στα λόγια μου.ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣΜα όχι, η δύναμη του παραδείγματος χαρακτηρίζει και συμπεριφορές κ. Λοβέρδο, αλλιώς μιλάμε θεωρητικά. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣΣυμφωνώ, η δύναμη του παραδείγματος είναι πάρα πολύ μεγάλη, εγώ θέλω να δίνω το παράδειγμά μου χωρίς να γίνομαι λαϊκιστής. Δε μου χρειάζεται το αλατοπίπερο. Η φωνή μου έχει δύναμη και αρκούμαι σε αυτό. ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ Μου επιτρέπετε να λαϊκίσω λίγο κ. Παπαχελά;ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Θα πάμε σ’ ένα σύντομο διαφημιστικό διάλειμμα και αμέσως μετά θα ξεκινήσω μ’ εσάς και τον κ. Κεδίκογλου.ΔΙΑΛΕΙΜΜΑΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Κύριε Παπαδημούλη έχετε το λόγο γιατί εσείς είχατε το τελευταίο σχόλιο του κ. Τσούκα, αν θέλετε ν’ απαντήσετε σ’ αυτό. ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣΚοιτάξτε, τα μνημόνια στην Ελλάδα τα έφερε ένας πολύ κακός τρόπος διακυβέρνησης της χώρας για δεκαετίες και τα κόμματα που κυβέρνησαν τον τόπο για δεκαετίες, χρησιμοποιούν πρώτον το μνημόνιο μ’ έναν τρόπο που χειροτερεύει τα πράγματα, δεν κάνουν καμία από τις μεταρρυθμίσεις που υπέγραψαν στο μνημόνιο και που θα μπορούσαν κάποιους δείκτες να τους βελτιώσουν, φορολογία, διοίκηση, περιορισμός της γραφειοκρατίας, της διαφθοράς, μια αναπτυξιακή ώθηση στις δομές και του δημόσιου και του ιδιωτικού τομέα, αλλά αντίθετα, πρώτον προσπαθούν να εμφανιστούν ως σωτήρες ενώ είναι οι ένοχοι για το πω και δεύτερον, συνεχίζεται αυτός ο κακός πελατειακός τρόπος διακυβέρνησης και δόμησης του κράτους σε συνδυασμό με μια παρασιτική σχέση του κράτους και του πολιτικού συστήματος μ’ έναν ιδιωτικό τομέα κατ’ εικόνα και καθ’ ομοίωσιν αυτού του πελατειακού συστήματος.         Παράδειγμα, γιατί μ’ αρέσει η δύναμη του παραδείγματος: ΣΔΟΕ, ο αντικαταστάτης του κ. Διώτη έχει ως βασικό του προσόν ότι είναι έμπιστος του Πρωθυπουργού από τη Μεσσηνία, δεν έχει καμία σχέση και εμπειρία με τη δίωξη του οικονομικού εγκλήματος. Όταν του δόθηκε το στικάκι Λαγκάρντ, έντρομος απ’ ό,τι ο ίδιος δήλωσε, το τύλιξε σε μια κόλλα χαρτί και το παρέδωσε στο δικαστικό. Το ΣΔΟΕ πρέπει όμως να το χρησιμοποιεί για να πιάσει, αφού ελέγξει και διασταυρώσει αυτούς για να μαζέψει λεφτά όπως μάζεψαν σε άλλες χώρες. ΣΙΜΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ Δεν έπρεπε να πάει πρώτα στα χέρια της Δικαιοσύνης;ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣΔεύτερο παράδειγμα: Επικεφαλής της ΕΥΠ…ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΣας ρωτάει κάτι ο κ. Κεδίκογλου.ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣΒεβαίως, αλλά το ΣΔΟΕ πρέπει να κάνει τη δουλειά του και η Δικαιοσύνη τη δουλειά της. ΣΙΜΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥΝομίζω ότι ήταν ο πλέον θεσμικός τρόπος, όταν ξεχνιέται το στικάκι σε συρτάρια είναι το πρόβλημα. ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣΟ επικεφαλής της ΕΥΠ πάλι από την Καλαμάτα, και ο επικεφαλής της Εθνικής Τράπεζας πάλι από την Καλαμάτα. Θέλω να πω ότι αυτό το πελατειακό σύστημα όπου διορίζονται κάποιοι σε κρίσιμα πόστα με το κριτήριο να είναι κολλητοί του εκάστοτε δυνατού, είναι που μας έχει φέρει εδώ. ΣΙΜΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥΣυγνώμη, με δυο τρία παραδείγματα; Υπάρχουν εκατό πόστα πρώτης γραμμής, 50 τόσοι είναι οι νομοί στην Ελλάδα, δυο τρεις θα είναι από τη Μεσσηνία.. ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ Χρόνια τώρα, πολλές δουλειές το κράτος τις δίνει είτε με απευθείας αναθέσεις σε πλούσιους φίλους του, είτε με εικονικούς διαγωνισμούς. Στην τεχνολογική στήριξη του ΟΠΑΠ ο διαγωνισμό για τον τεχνολογικό πάροχο έχει πρωτοξεκινήσει το 2005. Ακόμη δεν έχει ολοκληρωθεί. Για τους Ολυμπιακούς Αγώνες, το Λονδίνο έβγαλε απολογισμό και λογαριασμό και έχει και σχέδιο πώς θ’ αξιοποιήσει τις ολυμπιακές εγκαταστάσεις.         Στην Ελλάδα ακόμη οι κυβερνώντες δεν έχουν βγάλει λογαριασμό πόσο κόστισε. Και όταν ο Συνασπισμός έλεγε ότι είναι έγκλημα να ξοδέψουμε δισεκατομμύρια ευρώ για την Ολυμπιάδα, ΠΑΣΟΚ και Νέα Δημοκρατία μας έλεγαν ότι υπονομεύουμε την εθνική προσπάθεια. ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΕγώ αυτό που βλέπω όμως έ ότι ακολουθείτε την κλασική πολιτική τακτική που είχαν ακολουθήσει και η Νέα Δημοκρατία και πιο πριν το ΠΑΣΟΚ. Τι εννοώ: Ο Πρόεδρός σας γυρίζει όλη την Ελλάδα και λέει σε διαφόρους οι οποίοι έχουν διάφορα αιτήματα, είτε εργοστάσια τα οποία είναι προς ιδιωτικοποίηση αλλά ο ΣΥΡΙΖΑ είναι εναντίον γιατί δεν έχω βρει μια ιδιωτικοποίηση που είστε υπέρ της εν πάση περιπτώσει και επίσης ζητάτε συνεχώς εκλογές, χωρίς ταυτόχρονα να έχετε πείσει νομίζω, ότι είστε έτοιμοι πραγματικά να κυβερνήσετε. Δεν είναι λάθος αυτή την ώρα να ζητάτε εκλογές τόσο επίμονα; Πιστεύετε δηλαδή ότι θα κάνει καλό στη χώρα εάν πηγαίναμε αύριο σε μια εκλογική περιπέτεια; ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣΣκεφτήκαμε πολύ πριν θέσουμε αυτό το θέμα και μας εγκαλούσαν για μήνες, γιατί δε ζητάμε εκλογές. εκτιμούμε ότι αυτή η κυβέρνηση όσο συνεχίζει με αυτά τα μέτρα, με αυτή την πολιτική οδηγεί σε καταστροφικά αδιέξοδα και γι’ αυτό θέσαμε το θέμα των εκλογών. ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΕίστε έτοιμοι να κυβερνήσετε; Πραγματικά μπορείτε να κοιτάξετε τον κόσμο στα μάτια και να πείτε ότι είστε έτοιμοι να κυβερνήσετε; ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣΣας απαντώ: Έχουμε ένα επαρκές επίπεδο προετοιμασίας, είμαστε πολύ πιο έτοιμοι από τη Νέα Δημοκρατία και τους καινούργιους συνεταίρους της, αλλά επειδή τα προβλήματα είναι δύσκολα πρέπει να συνεχίσουμε και το κάνουμε, να εντείνουμε αυτή την προετοιμασία. ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΜισό λεπτά γιατί είναι πρακτικά τα πράγματα. Πιστεύετε ότι αν γίνονταν εκλογές θα είχατε αυτοδυναμία; Και αν δεν είχατε, διότι τα πράγματα είναι πολύ, όπως φαίνεται, ρευστά, με ποιους θα κυβερνούσατε; Πρακτικά, μη μου πείτε ότι «θα έρθει η ώρα εκείνη και θα κρίνουμε τους συσχετισμούς». Με ποια από τα κόμματα που είναι σήμερα στο Κοινοβούλιο θα μπορούσατε να συγκυβερνήσετε;ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣΑν γίνουν εκλογές και όταν γίνουν εκλογές, εμείς αυτό επιδιώκουμε, να γίνουν το συντομότερο, θα καταθέσουμε το πρόγραμμά μας, θα διεκδικήσουμε τη μεγαλύτερη δύναμη και από κει και πέρα με βάση το πρόγραμμα όπως γίνεται παντού και πάντοτε στον κόσμο, θ’ αναζητήσουμε συγκλίσεις ξεκινώντας πρώτα απ’ όλα από τις δυνάμεις της Αριστεράς και συνυπολογίζοντας τους πολιτικούς και κοινωνικούς συσχετισμούς. ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΔηλαδή μιλάτε για το ΚΚΕ και τη ΔΗΜΑΡ.. ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣΔε θα βάλουμε σε περιπέτεια τον τόπο. Αν ο λαός μας δώσει τη δύναμη να έχουμε πρωταγωνιστικό ρόλο, θα δώσουμε κυβέρνηση στον τόπο κάνοντας και υποχωρήσεις. ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ Εγώ σας κάνω μια πρακτική ερώτηση: Θα κυβερνούσατε με τη ΔΗΜΑΡ και το ΚΚΕ, αυτό λέτε. ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ Θα συζητήσουμε με βάση τ’ αποτελέσματα και τους κοινοβουλευτικούς συσχετισμούς έτσι ώστε να διαμορφωθεί νέα κοινοβουλευτική και κυβερνητική πλειοψηφία. Και στην αρχική σας παρατήρηση, επειδή δεν τη συμμερίζομαι, δεν παριστάνουμε τους θαυματοποιούς, δεν ισχυριζόμαστε ότι θα πατήσουμε ένα κουμπάκι και θα ξαναγυρίσουμε εκεί που ήμαστε το 2008 ή το 2009, γιατί εκεί υπάρχουν οι ρίζες της σημερινής κρίσης.         Είμαστε ένα κόμμα κατ’ εξοχήν ευρωπαϊκό που θέλουμε ν’ αποκαταστήσουμε μια ισότιμη θέση της Ελλάδα στο ευρωπαϊκό γίγνεσθαι στη θέση του σημερινού προτεκτοράτου της Μέρκελ με ανάπτυξη, με δικαιοσύνη. Και η βασική μας υπόσχεση είναι να σταματήσουμε τον κατήφορο της ύφεσης και της ανεργίας που γίνεται εκρηκτικός μαζί με την ατιμωρησία, την υπερπροστασία συμφερόντων και την άδικη κατανομή των βαρών.    Κύριε Κεδίκογλου έχετε το λόγο.ΣΙΜΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥΣτο σημερινό αδιέξοδο οδηγήθηκε η Ελλάδα από αυτό το μίγμα κρατισμού και λαϊκισμού το οποίο πρυτάνευσε στα κόμματα εξουσίας τις δυο τελευταίες δεκαετίες. Και λυπάμαι ειλικρινά γιατί βλέπω το ΣΥΡΙΖΑ να έχει αγκαλιάσει ακριβώς αυτά τα πολιτικά χαρακτηριστικά.         Σχετικά με όσα είπε ο Καθηγητής, ο κ. Τσούκας, ήταν φιλόδοξα τα όσα παρουσιάστηκαν και συμφωνήθηκαν στην προγραμματική συμφωνία των 4 αρχηγών, εξακολουθούμε να πιστεύω ότι θα τα πετύχουμε στον ορίζοντα της τετραετίας. ΧΑΡΙΔΗΜΟΣ ΤΣΟΥΚΑΣΑνεδαφικά ήταν.ΣΙΜΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥΑκούστε με λίγο κ. Καθηγητά γιατί ήμουν και στην πρώτη Σύνοδο Κορυφής που πήγαμε με το που έγινε η νέα κυβέρνηση τον Ιούνιο στις Βρυξέλλες και στην επόμενη τον Οκτώβριο. Όταν πήγαμε τον Ιούνιο ξέρετε πόσοι δεν ήθελαν την Ελλάδα στον πυρήνα της Ευρώπης; Ξέρετε πόσο δημοφιλείς είμαστε σήμερα στα φτωχότερα κράτη της Ευρώπης ή στα κράτη του τρίτου κόσμου, στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο; Ξέρετε πόσοι θεωρούν ότι είναι υπερβολικά ευνοϊκή για τους Έλληνες αυτή η συμφωνία;        Και επαναλαμβάνω κ. Παπαχελά, είναι το μόνο σχέδιο σωτηρίας της πατρίδας μας. Δεν υπάρχει άλλο σχέδιο στο τραπέζι, όποιος κι αν λέει ότι θέλει να κυβερνήσει, πειστικό, ρεαλιστικό σχέδιο δεν υπάρχει. Θέλω να εξηγήσω όμως κάτι: Πόση σημασία είχε και γιατί στις εκλογές..ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣΠριν τις εκλογές δεν εμφανίσατε ένα σχέδιο 18 σημείων το οποίο ξεχάσατε; Ψέμα  ήταν αυτό; ΣΙΜΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥΔε σας διέκοψα κ. Παπαδημούλη. Λοιπόν, ποιες είναι οι συνέπειες της καθυστέρησης των διαρθρωτικών αλλαγών, και θα φέρω ένα παράδειγμα από τον τομέα ευθύνης που είχε ο Ανδρέας Λοβέρδος. Η ηλεκτρονική πλατφόρμα για την αναλυτική παρακολούθηση των προμηθειών των νοσοκομείων θα είχε εξοικονομήσει 2 δισεκατομμύρια με εκτιμήσεις των Γερμανών. 2 δισεκατομμύρια τον πρώτο χρόνο και 4 δισεκατομμύρια στα πρώτα 3 χρόνια. Κι όμως, ακόμα τώρα για πρώτη φορά θα παρουσιάζουν ισολογισμούς στα νοσοκομεία. Συνεπώς είχαμε μια δυσκολία να γίνουμε πειστικοί.ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣΞέρετε πότε νομοθετήθηκαν οι ισολογισμοί; Το 1996. 16 χρόνια μετά δεν έχουν γίνει πραγματικότητα..ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣΔε στέκει αυτό.. ΣΙΜΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥΕίναι ή δεν είναι γεγονός; ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣΔε στέκει αυτό το περί των ισολογισμών των νοσοκομείων ούτε τα νοσοκομεία έχουν περιθώρια ούτε είχαν να δώσουν πίσω στο ελληνικό κράτος 2 δισεκατομμύρια ευρώ. υτά τα νούμερα δεν υπάρχουν. ΣΙΜΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥΌχι, δεν καταλάβατε. Θα εξοικονομούσαμε.. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣΑυτό λέω. Ο προϋπολογισμός των νοσοκομείων δεν είναι πια αυτός. ΣΙΜΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥΘα εξοικονομούσαμε. Με τον τρόπο προμηθειών δε θα έπρεπε να υπάρχει ηλεκτρονική πλατφόρμα για την παρακολούθηση; ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣΆλλο αυτό. ΣΙΜΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥΔηλαδή σας λέω τα στοιχειώδη. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣΈπρεπε να έχει τελειώσει από τη δεκαετία του ’90 αυτό. ΣΙΜΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥΛοιπόν, οι καθυστερήσεις αυτές και πάνω απ’ όλα η απώλεια..ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ Γιατί δεν τα κάνατε;ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣΕγώ το έκανα κ. Παπαδημούλη και κ. Κεδίκογλου. ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣΤο ΠΑΣΟΚ εκπροσωπείτε κ. Λοβέρδο.ΣΙΜΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥΣας παρακαλώ, δε σας διέκοψα. ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΠαρ’ όλα αυτά βρέθηκε μια τρύπα 700 εκατομμύρια στον ΕΟΠΥΥ στη φαρμακευτική δαπάνη.ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣΚάνετε λάθος. Η φαρμακευτική δαπάνη προέκυψε ως φαρμακευτική δαπάνη που ξέφυγε από τον ΕΟΠΥΥ το 2012 από τον Απρίλιο και μετά και δε συγκρατήθηκε.ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΕνώ αν υπήρχαν οι μηχανισμοί που θα έπρεπε να υπάρχουν, τότε θα είχε ξεφύγει, έτσι δεν είναι;ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣΌχι, ξέφυγε γιατί κανείς δεν την παρακολουθούσε κ. Παπαχαελά, με δυο μήνες εκλογές και μια νέα κυβέρνηση. Και δεύτερον κ. Παπαχελά, το Ελληνικό Δημόσιο έκοψε σε πρώτη φορά 500 εκατομμύρια χρηματοδότησης του ΕΟΠΥΥ, αυτό ήταν μαχαίρι για το Ταμείο αυτό και στη συνέχεια και άλλα χρήματα από το τελευταίο πρόγραμμα. Έτσι δε βγαίνουν τα πράγματα όμως.ΣΙΜΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥΤο πιο σημαντικό που αντιμετωπίσαμε στην πρώτη Σύνοδο και στις πρώτες επαφές με τους ευρωπαίου εταίρους μας, ήταν οι συνέπειες της έλλειψης αξιοπιστίας. Ήταν πολύ δύσκολο να διαβουλευθούμε σε οποιοιδήποτε επίπεδο γιατί δε μας πιστεύανε. Γι’ αυτό βάλαμε τρία στάδια. Τα πρώτα τρία βήματα ήταν: Ανάκτηση αξιοπιστίας, εξασφάλιση επιμήκυνσης και η ρευστότητα. Με όλες τις δυσκολίες, θα θέλαμε να έχουμε κάνει περισσότερα, αλλά πιστεύω ότι μέσα σε τρεις μήνες έχουν γίνει πολλά. ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΕγώ να σας ρωτήσω κάτι άλλο και να επιμείνω: Παίρνετε ένα μεγάλο φορτίο στους ώμους σας με αυτό που θα ψηφιστεί αύριο, το καταλαβαίνετε και με τον προϋπολογισμό βεβαίως. Είστε απολύτως σίγουρος ότι θ’ ανταποκριθούν γενναιόδωρα, να το πω έτσι, οι εταίροι και δανειστές σ’ αυτό που θα γίνει στην Ελλάδα; Ή θα έχουμε πάλι μιζέρια, καθυστερήσεις, σιγά-σιγά τα λεφτά και ούτω καθ' εξής; ΣΙΜΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥΝομίζω τα μηνύματά τους είναι σαφέστατα. Από τη στιγμή που εμείς είμαστε συνεπείς, είναι αποφασισμένοι να είναι κι αυτοί συνεπείς. Και σας λέω ότι βρισκόμαστε στην κρίσιμη καμπή. Είναι τα τελευταία μέτρα γιατί δε σηκώνει η ελληνική κοινωνία άλλα μέτρα, γιατί πρέπει και αμέσως μετά, να σταματήσουν. Δεν είναι ότι με την ψήφιση των μέτρων τελειώνει η ζωή, το πιο σημαντικό είναι μετά, είναι τι Ελλάδα χτίζουμε. Θέλουμε να φτιάξουμε μια σύγχρονη, ανταγωνιστική, ανεξάρτητη οικονομία.         Γιατί αν δεν καταφέρουμε να σταματήσουμε να χρειαζόμαστε καινούργια δανεικά κάθε μέρα που περνάει, τότε συγνώμη κ. Παπαχελά, κάθε άλλο παρά ανεξάρτητοι είμαστε, κάθε άλλο παρά εθνικά υπερήφανοι είμαστε. Και νομίζω ότι όλα τα πολιτικά κόμματα θα έπρεπε να έχουν αυτό ως πρώτη προτεραιότητά τους, πώς θα ανακτήσουμε την οικονομική μας ανεξαρτησία, πώς θα αξιοποιήσουμε τους τομείς που έχουμε συγκριτικά πλεονεκτήματα. Ήδη έχουν αρχίσει σχετικές ΄συσκέψεις, πώς αυτή η ρευστότητα θα κατευθυνθεί εκεί που θα έχει πολλαπλασιαστικά αποτελέσματα με πρώτο και κύριο γνώμονα τη δημιουργία θέσεων εργασίας.         Γιατί ό,τι περικοπές κι αν έχουν γίνει, η περικοπή της εργασίας είναι η πιο δραματική, πλήττει το άτομο, στον αυτοσεβασμό του, στην αξιοπρέπειά του, σε όλα το. Όταν 55% των νέων αντιμετωπίζουν αυτό το φάσμα, νομίζω ότι όλοι μας πρέπει να συσστρατευθούμε σ’ αυτή την προσπάθεια. Και δε δημιουργούνται θέσεις εργασίας στο Δημόσιο κ. Παπαδημούλη, μόνο στον ιδιωτικό τομέα μπορεί να δημιουργηθούν θέσεις εργασίας.ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣΣτο κόμμα σας πείτε τα που έχει ξεσχιστεί να διορίζει δεκαετίες τώρα, σ’ εμάς το λέτε; ΣΙΜΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥΚοιτάξτε τα ποσοστά στις εκλογές των Σωματείων, δείτε πώς ανέβηκαν τα ποσοστά σας κ. Παπαδημούλη….ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣΤώρα προσπαθείτε να πείστε για την παθογένεια της ελληνικής Διοίκησης; Εσείς κυβερνάτε δεκαετίες μαζί με το ΠΑΣΟΚ, φταίει ο ΣΥΡΙΖΑ; Ποιον πείθετε; ΣΙΜΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥΕπειδή γνωριζόμαστε όλοι βλέπουμε τα στελέχη που προσχώρησαν σ’ εσάς, έχουν πορεία, έχουν ιστορία… ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣΚοιτάξτε, το 40% στο Πέραμα, στο Καματερό, είναι άνεργοι και φτωχοί άνθρωποι, δεν είναι δημόσιοι υπάλληλοι. ΣΙΜΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥΜιλάω για εργατοπατέρες κ. Παπαδημούλη.ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣΘα βρείτε πολλούς στη ΔΑΚΕ. ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΚύριε Τσούκα έχετε το λόγο. ΧΑΡΙΔΗΜΟΣ ΤΣΟΥΚΑΣ Έχω την εντύπωση ότι τα όσα ισχυρίζεται ο κ. Κεδίκογλου, νομίζω ότι δε μας δείχνουν μια κυβέρνηση η οποία πασχίζει για την αξιοπιστία της. Όταν προεκλογικά υπόσχονταν τα ακριβώς αντίθετα από αυτά τα οποία υλοποιούν σήμερα, ενώ γνώριζαν της δυσμενή θέση στην οποία βρίσκεται η χώρα, μας δείχνει ανθρώπους οι οποίοι δεν είναι διατεθειμένοι να μιλήσουν τη γλώσσα της αλήθειας και να πουν το περίφημο Τσωρτσιλικό, «δεν έχω τίποτα να σας υποσχεθώ παρά μόνο ιδρώτα και δάκρυα».        Αυτό κ. Κεδίκογλου, ο κ. Σαμαράς δεν το είπε ποτέ. Αντιθέτως σε όλες τους τις ομιλίες τις προεκλογικές και στις προγραμματικές δεσμεύσεις, υποσχόταν ακριβώς τα αντίθετα. Μείωση φορολογίας, αύξηση μισθών, καμία περικοπή στα ειδικά μισθολόγια. Και τώρα πράττει τα ακριβώς αντίθετα. Ο κ. Παπαδημούλης έχει δίκιο όταν σας επισημαίνει ότι εκ Μεσσηνίας άνθρωποι πλαισιώνουν τον κρατικό μηχανισμό. Δε μπορεί ο πρώην επικεφαλής του πολιτικού του γραφείου να είναι σήμερα επικεφαλής του ΣΔΟΕ. Δε μπορεί ο πρώην Γραμματέας του Πολιτικού Σχεδιασμού της Νέας Δημοκρατίας, ο κ. Καραχάλιος να είναι Γενικός Γραμματέας του ΕΟΤ. Δε μπορεί ΣΙΜΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥΚύριε Τσούκα να σας πω κάτι; Τουλάχιστον στο Μέγαρο Μαξίμου που είμαστε καθημερινά Μεσσήνιοι δεν υπάρχει σε ιδιαίτερα μεγάλο αριθμό. ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣΠηγαίνετε στο Μουσείο της Ακρόπολης, θα δείτε αρκετούς. ΣΙΜΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥΣυγνώμη, αλλά η πρώτη μας υποχρέωση και ο κυριότερος λόγος που μας ψήφισαν οι Έλληνες, ήταν για να κρατήσουμε την Ελλάδα στην Ευρώπη. Και όταν αναλάβαμε την κυβέρνηση διαπιστώσαμε ότι όχι ήμαστε με το ένα πόδι μπροστά στο γκρεμό, ήμαστε με το ένα πόδι πάνω από το γκρεμό. Και έπρεπε ν’ αποτρέψουμε πάση θυσία αυτή την εθνική καταστροφή. Από κει και πέρα τα υπόλοιπα θα τα υλοποιήσουμε..ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΚύριε Λοβέρδο θέλω να έρθω λίγο σ’ εσάς. Ομολογώ ότι μας έχετε λίγο μπερδέψει. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣΤο ΠΑΣΟΚ ή εγώ;ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΕσείς. Το ΠΑΣΟΚ μας έχει μπερδέψει αλλά δεν εκπροσωπείτε το ΠΑΣΟΚ αυτή τη στιγμή απ’ όσο ξέρω τουλάχιστον .ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣΓιατί το λέτε αυτό; Είμαι Βουλευτής του ΠΑΣΟΚ. Γιατί μου το λέτε αυτό; ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΗ αίσθηση που υπάρχει και νομίζω είναι η αίσθηση κάθε πολίτη αυτής της χώρας ο οποίος παρακολουθεί τα πράγματα, είναι ότι είστε και μέσα και έξω από το ΠΑΣΟΚ. Κι αυτό το οποίο προσπαθούμε να καταλάβουμε κι έχει πολύ λίγη σημασία γιατί αυτή τη στιγμή είναι τόσο μεγάλη η κρίση που περνάει η χώρα που το τι συμβαίνει με ένα κόμμα δεν έχει και μεγάλη σημασία. Αυτό που εγώ σας ρωτάω είναι αν μπορείτε εσείς να ξεκαθαρίσετε, εάν σας ενδιαφέρει να μείνετε στο ΠΑΣΟΚ και ενδεχομένως να γίνετε αρχηγός του ΠΑΣΟΚ, εάν σας ενδιαφέρει να φτιαχτεί ένα καινούργιο κεντροαριστερό, σοσιαλδημοκρατικό κόμμα όπως το έχετε περιγράψει κατά καιρούς ή αν, γιατί υπάρχει κι ένα άλλο σενάριο πλέον στο τραπέζι, σας ενδιαφέρει αυτό που και ο κ. Χρυσοχοΐδης έχει θέσει, ένα μεγάλο πανευρωπαϊκό μέτωπο στο οποίο ενδεχομένως έναν ηγετικό ρόλο θα έχει και ο σημερινός Πρωθυπουργός. Τι από τα τρία είναι αυτό που εσείς προκρίνετε ή έχετε αποφασίσει να κάνετε; ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣΤο πρώτο και βασικό είναι ότι εγώ από την Κεντροαριστερά, τη λεγόμενη σοσιαλδημοκρατική παράταξη, δε φεύγω. Άρα αν κάτι με απασχολούσε, είναι οι πρωτοβουλίες στα επίπεδα που αναφέρατε στην αρχή. Όμως δεν πιστεύω ότι αυτή τη στιγμή ενδιαφέρεται κανείς γι’ αυτά. Αύριο είμαστε μπροστά από μια πάρα πολύ κρίσιμη ψηφοφορία στη Βουλή, κι εγώ θα κάνω το καθήκον μου όπως έχω πει.        Την Πέμπτη αρχίζει η συζήτηση για τον προϋπολογισμό, τη Δευτέρα έχουμε το Eurogroup στην προσπάθεια να χρηματοδοτηθούμε. Όλων η προσοχή είναι στραμμένη σ’ αυτά τα θέματα. Δε νομίζω ότι κανένας θ’ αξίωνε αυτή τη στιγμή να μπει κάτι για τις δικές του σκέψεις σε ό,τι αφορά το κομματικό σύστημα που οπωσδήποτε πρέπει ν’ αλλάξει, αλλά είναι επόμενη κίνηση αυτή.     Άρα, κ. Παπαχελά ό,τι έχει ο καθένας στο μυαλό του, και εγώ εν προκειμένω, ας τ’ αφήσουμε αυτά..ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΔηλαδή για να το καταλάβω, αυτό παγώνει όσο είμαστε σε κρίση κι εσείς παραμένετε στο ΠΑΣΟΚ και παρακολουθείτε τις εξελίξεις μέσα από το ΠΑΣΟΚ; ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣΌσο δεν έχει ξεκαθαριστεί η χρηματοδότηση της χώρας, ώστε να πάρει το περιθώριο για τους επόμενους μήνες να μπορεί να πορευθεί, δεν πρόκειται να κάνω καμία μα καμία παρέμβαση επί του θέματος.ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΝα ρωτήσω κάτι υποθετικό, αλλά είστε έξυπνος άνθρωπος και μπορείτε να το απαντήσετε με το δικό σας τρόπο: Εάν έχουμε ένα ατύχημα και πάμε στις εκλογές, τι θα κάνετε εσείς σ’ αυτή την περίπτωση ;ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣΑυτό δεν το εύχεται κανείς.ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΛέω, αν έχουμε ένα τέτοιο ατύχημα. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣΌταν λέω στηρίζω, χωρίς κανένα κυβερνητικό αντάλλαγμα, είμαι έξω απ’ όλα αυτά και θα είμαι έξω απ’ όλα αυτά.. ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΔηλαδή αν σας πει ο κ. Σαμαράς και ο κ. Βενιζέλος να μπείτε σε μια κυβέρνηση την επόμενη εβδομάδα;ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣΔεν υπάρχει καμία περίπτωση ν ‘αλλοιωθεί το μήνυμά μου, η ισχύς του μηνύματός μου, όση είναι, από σκέψεις που εντέχνως πάρα πολλές φορές διάφοροι επιτήδειοι βάζουν στο τραπέζι, ότι όλα αυτά γίνονται για να υπάρχουν ανταλλάγματα. Δεν υπάρχουν αυτά.ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΔε λέω ότι θα το στηρίξετε, λέω αν σας ζητηθεί να μπείτε σε μια κυβέρνηση σ’ αυτή την κρίσιμη στιγμή δε θα μπείτε; ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣΔεν υπάρχουν αυτά κ. Παπαχελά, είναι έξω από την οπτική μου γωνία. ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΔε θα μπείτε.. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣΕγώ υποστηρίζω, για τη χώρα μου έτσι χρειάζεται και χωρίς να βάλω τον εαυτό μου κάτω από πέπλο υποψίας, ότι αυτό το κάνω για κάποιον άλλο λόγο. ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΠείτε μου ένα «ναι» ή «όχι», αν σας ζητηθεί τι θα κάνετε. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣΜα σας απαντάω με πολύ πειστικά επιχειρήματα κατά την ταπεινή μου γνώμη πως όχι. ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΕντάξει. Οι Συνταγματολόγοι ξέρετε, το «όχι» το λέτε μ’ έναν τρόπο που δεν είναι πάντα από το μέσο και μη ευφυή πολίτη, όπως εμένα. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣΣας είπα το «όχι». ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΕντάξει, το κατάλαβα το «όχι» τώρα. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣΌμως αυτό που ήθελα να πω δε μ’ αφήνετε να το πω. Και θέλω να ολοκληρώσω τη σκέψη μου με το εξής: Η χώρα πρέπει να μην οδηγηθεί σε περιπέτειες. Τις είπατε εκλογικές περιπέτειες, συμφωνώ. Πρέπει να στηρίξουμε. Στηρίζουμε. Από κει και πέρα χρειάζονται κι άλλα πράγματα. Δε φτάνει να κάνεις μόνο εθνικούς λογαριασμούς.         Και, αν μου επιτρέπει ο αγαπητός φίλος ο κ. Κεδίκογλου, η εξάντληση του τετραμήνου ήταν εξάντληση στους εθνικούς λογαριασμούς. Υπάρχουν κι άλλα πράγματα που πρέπει να γίνουν. επειδή δε έκανε αναφορά στον τομέα μου για τον οποίο εγώ ίδρωσα, για τον οποίο εγώ έδωσα όσα μπορούσα, θέλω να σας πω ότι οι αριθμοί που ανέφερε είναι ανύπαρκτοι αριθμοί, δεν υπάρχουν προϋπολογισμοί των νοσοκομείων της χώρας που να αγγίζουν τα τόσα δις ώστε να μπορείς να κόψεις και 2 και 4, δεν υπάρχουν αυτά. ΣΙΜΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥΗ ηλεκτρονική παρακολούθηση δεν τα εξοικονομούσε;ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣΗ ηλεκτρονική παρακολούθηση είναι αναγκαία, σ’ έναν πολύ μεγάλο βαθμό την είχα προωθήσει αλλά τα ποσά που αναφέρατε πρέπει να τα τσεκάρετε γιατί δεν είναι έτσι. ΣΙΜΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥΤα ποσά που μου έχουν δώσει από γερμανικές πηγές αλλά να σας πω και κάτι άλλο: Κι εσείς οι ίδιος όταν πήγατε να περάσετε την ηλεκτρονική συνταγογράφηση αντιδρούσαν..ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣΒεβαίως. ΣΙΜΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥΑυτό λέω, ότι και η στοιχειωδέστερη αλλαγή συναντά μια τεράστια δύναμη της αδράνειας, να πω επιεικώς. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣΌχι, λυσσώδη αντίδραση όσων δε συμφέρει αυτή η αλλαγή. Όταν παραλάβαμε, παραλάβαμε νοσοκομεία που δεν είχαν κλείσει ισολογισμούς από το 2005. Δε δεχόμαστε μαθήματα από κανέναν. Κάναμε ότι μπορούσαμε περισσότερο. Και κλείνουμε ισολογισμούς σε χρόνους που ήταν αδιανόητοι για το ελληνικό διοικητικό σύστημα. Αυτό πρέπει να συνεχιστεί. Και παρ’ όλη τη λυσσώδη αντίδραση πρέπει οι Υπουργοί σας να τα καταφέρουν, και τους στηρίζουμε, να περάσουν όλες αυτές τις διαρθρωτικές αλλαγές. ΣΙΜΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥΕγώ θέλω να πω ότι δεν υπάρχουν Υπουργοί μας και Υπουργοί σας, είναι μια κοινή εθνική προσπάθεια. Αυτή η κυβέρνηση πρέπει να πετύχει σ’ αυτή τη δύσκολη αποστολή γιατί η εναλλακτική λύση είναι πολύ χειρότερη. ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΠέστε μου μια πρόβλεψη για αύριο, γι’ αυτή την κρίσιμη ψηφοφορία. ΣΙΜΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥΠιστεύω ότι από την αρχή όσοι συμμετέχουν, όσοι στηρίζουν αυτή την κυβέρνηση εθνικής σωτηρίας, έχουν βάλει την εθνική ανάγκη πάνω από κάθε τι άλλο, κάθε τι προσωπικό ή άλλο κομματικό συμφέρον. Πιστεύω ότι αυτό το πνεύμα θα εξακολουθήσει να επιδεικνύεται. ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΆρα πιστεύετε ότι τα μέτρα θα περάσουν, ο προϋπολογισμός θα ψηφιστεί χωρίς προβλήματα. ΣΙΜΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥΕπαναλαμβάνω, το κρίσιμο δεν είναι να σώσουμε απλώς το καράβι από τα βράχια, είναι πού θα το οδηγήσουμε. Δεν πρέπει να επαναλάβουμε τα λάθη του παρελθόντος, πρέπει, μπορούμε, το χρωστάμε και στους νέους να χτίσουμε μια σύγχρονη ανταγωνιστική ανεξάρτητη οικονομία. ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΚύριε Παπαδημούλη να σας ρωτήσω αν σας έχει περάσει ποτέ απ’ το μυαλό σας ότι μπορεί να έρθουν έτσι τα πράγματα για τη χώρα, που να βρεθείτε να κυβερνάτε με τους ομοτράπεζούς σας σήμερα; Σας έχει περάσει ποτέ αυτό από το μυαλό; Το αποκλείετε; ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣΔιαρκώς σκεφτόμαστε. Η αίσθηση που έχω είναι ότι ακόμη κι αν τα μέτρα περάσουν δια πυρός και σιδήρου, γρήγορα θ’ αποδειχθεί ότι χειροτερεύουν τα πράγματα και για την πραγματική οικονομία και για την κοινωνία με αιχμές την αύξηση της ύφεσης και της ανεργίας. Έχω την εντύπωση ότι το λάδι στο καντήλι αυτής της κυβέρνησης τελειώνει γρήγορα ακόμη και αν επιχειρήσει μ’ έναν ανασχηματισμό να φρεσκάρει λίγο το πρόσωπό της.        Η χώρα χρειάζεται άλλη πολιτική, νέα πλειοψηφία, διεκδικούμε ο πυρήνας αυτής της νέας πλειοψηφίας να είναι ο ΣΥΡΙΖΑ για να ανακτήσει η χώρα μια δύναμη αναπτυξιακή, να μπει ένα φρένο στον κατήφορο της ύφεσης και της ανεργίας και να γίνουν επιτέλους αυτές οι αλλαγές που σε άλλες χώρες έχουν γίνει εδώ και δεκαετίες, έτσι ώστε να υπάρχει ισχυρό κοινωνικό κράτος, αποτελεσματική Διοίκηση, δίκαιο φορολογικό σύστημα και μια μικτή οικονομία που να παράγει πλούτο έτσι ώστε εμείς ως Αριστεροί να αγωνιζόμαστε να μοιράζεται και δικαιότερα. ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΚύριε Λοβέρδο θέλω να σας ρωτήσω κατά πόσον πιστεύετε ότι εσείς οι παλαιότεροι, να το πω έτσι…ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣΘα νομίζουν ότι είμαι 20 χρόνια Υπουργός. Είμαι δυόμισι. ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΟ κόσμος όπως ξέρετε έχει έναν θυμό με το πολιτικό σύστημα.Εσείς πιστεύετε ότι έχετε πραγματικά πιθανότητες να πείσετε ως το ενεργό πολιτικό σύστημα τον κόσμο ότι μπορείτε να τον πάρετε απ’ το χέρι και να τον πάτε παρακάτω; Έχετε ελπίδες σ’ αυτό; ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣΈχει ελπίδες μόνο όποιος έχει πάρα πολύ συγκεκριμένα πράγματα να πει, καθόλου γενικότητες και ν’ αποδεχθεί ότι θα δώσει σώμα με σώμα τη μάχη προπυλακιζόμενος με το χειρότερο τρόπο και επιμένονας μόνο μπορεί να πείσει. Έτσι όπως έχουν τα πράγματα, όχι κ. Παπαχελά. ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΠόσο θα κρατήσει αυτή η κρίση και τι θα μείνει από το πολιτικό σύστημα όπως το ξέρουμε σήμερα, όταν τελειώσει η κρίση; ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣΌπως εξαφανίζονται οι θέσεις εργασίας και οι επιχειρήσεις και τα εισοδήματα, έτσι θα φύγουν και οι πολιτικοί. Θεωρώ ότι αν μπορούσα να το μετρήσω με κριτήριο την εμπειρία μου, η εμπειρία μου ακόμα με βοηθάει από τα οποία δυόμισι χρόνια συμμετοχής μου στην κυβέρνηση, νομίζω ότι ένα 30% του πολιτικού κόσμου θα επιπλεύσει.. ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΚύριε Τσούκα θέλω μια αντίστοιχη πρόβλεψη κι από σας για να κλείσουμε αυτό το κομμάτι της συζήτησης. ΧΑΡΙΔΗΜΟΣ ΤΣΟΥΚΑΣ Ποιος δε θα συμμεριζόταν το ευχολόγιο του κ. Παπαδημούλη να θέλει ένα ισχυρό κοινωνικό κράτος, μια καλή δυναμική μικτή οικονομία κτλ.; Κύριε Παπαδημούλη ξέρετε καλά όμως ότι όλα αυτά κρίνονται στη βάση εκείνων των λεπτομερών πολιτικών τις οποίες έχει ένα κόμμα. Και από το κόμμα σας τέτοιες λεπτομερείς πολιτικές δεν έχουμε ακούσει, ή μάλλον αυτές που έχουμε ακούσει είναι άκρως συντηρητικές.         Θα ήθελα επίσης να πω ότι αυτά που είπε ο κ. Κεδίκογλου για να στηριχθεί η κυβέρνηση, νομίζω τα συμμερίζεται κάθε καλοπροαίρετος άνθρωπος. Δεν είμαστε ανόητοι να θέλουμε μια τρικομματική κυβέρνηση ευρύτατης συνεργασίας να βυθιστεί και μαζί της να βυθιστεί και η χώρα. Αλλά προσέξτε όμως κ. Κεδίκογλου, όταν λέτε στους πολίτες να υπερβούν τον εαυτό τους, κάντε κι εσείς κάτι να υπερβείτε το δικό σας εαυτό. Οι πολίτες παραδειγματίζονται από τους ηγέτες και από τους σημερινούς πολιτικούς μας ηγέτες όπως και από τους χθεσινούς, δε βλέπουμε πράξεις παραδειγματισμού. Βλέπουμε να διορίζετε Γενικούς Γραμματείς στα Υπουργεία κομματανθρώπους, Γενικούς Γραμματείς Περιφερειών κομματανθρώπους, βλέπουμε ένα κομματικό κράτος.. ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΚύριε Τσούκα εξαντλήσαμε αυτό το θέμα, απλώς εγώ θέλω μια πρόβλεψη από σας, πού θα σταματήσει αυτή η κρίση. ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣΟι παρατηρήσεις που με βρίσκουν σύμφωνο αφήστε να εκφράζονται με την ίδια άνεση με τις επικρίσεις του προς το ΣΥΡΙΖΑ.. Πάνω που λέει και κάτι που με βρίσκει εμένα σύμφωνο, αφήστε να το πει.. ΣΙΜΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥΝα σας πω κάτι; μια από τις καλές συνέπειες της τρικομματικής κυβέρνησης είναι αυτά τα φαινόμενα που περιορίστηκαν πάρα πολύ. ΧΑΡΙΔΗΜΟΣ ΤΣΟΥΚΑΣ Αν μου επιτρέπετε κ. Παπαχελά, ο κ. Κεδίκογλου σωστά είπε για την ανάκτηση της αξιοπιστίας της χώρας στο εξωτερικό, συμφωνώ. Αυτό που εμένα ως Έλληνα με θλίβει είναι η ελάχιστη αξιοπιστία των πολιτικών και ιδιαίτερα αυτών οι οποίοι κυβερνούν στο εσωτερικό της χώρας. Άρα λοιπόν αναμένω πράξεις πολιτικού παραδειγματισμού από τους ηγέτες μου. εάν θέλετε να μ’ έχετε μαζί σας εμένα τον απλό Έλληνα πολίτη δηλαδή, τον κάθε απλό Έλληνα πολίτη, δώστε το παράδειγμα με ανθρώπους οι οποίοι συμμετείχαν στην κυβέρνηση Καραμανλή, έφεραν τη χώρα εκεί που την έφεραν. Με παρόμοιες πολιτικές με αυτές με τις οποίες πορεύθηκαν οι κυβερνήσεις στο παρελθόν μην ελπίζετε στην ανοχή των πολιτών. ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣΣας ευχαριστώ όλους για την παρουσία σας.

Σχόλιο

Προσθέστε το σχόλιό σας



Εικοσιτέσσερις ώρες πριν από την ψήφιση στην Βουλή του κρίσιμου πολυνομοσχεδίου ΟΙ ΝΕΟΙ ΦΑΚΕΛΟΙ ανοίγουν στο στούντιο της εκπομπής με όλες τις τελευταίες εξελίξεις από τα κομματικά επιτελεία αλλά και την ουσία της σημαντικής ψηφοφορίας της Τετάρτης. Ο Αλέξης Παπαχελάς συντονίζει μία διαφορετική συζήτηση ανάμεσα στον υφυπουργό παρά τω Πρωθυπουργώ και κυβερνητικό εκπρόσωπο Σίμο Κεδίκογλου, τον βουλευτή και κοινοβουλευτικό εκπρόσωπο του ΣΥΡΙΖΑ Δημήτρη Παπαδημούλη, τον βουλευτή και πρώην υπουργό του ΠΑΣΟΚ Ανδρέα Λοβέρδο και τον καθηγητή των πανεπιστημίων Κύπρου και Wawrick της Βρετανίας Χαρίδημο Τσούκα. Στην συζήτηση παρεμβαίνει για τις τελευταίες εξελίξεις όσον αφορά τη στάση της ΔΗΜΑΡ ο κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος του κόμματος Νίκος Τσούκαλης.