Θεόδωρος Πάγκαλος

Αναπαραγωγή του βίντεο
el

(Προβολή  βίντεο - Ομιλία Αντώνη Σαμαρά)

 

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κυρίες και κύριοι καλησπέρα, είμαι ο Αλέξης Παπαχελάς, καλώς ορίσατε στους Νέους Φακέλους. Άλλη μια δραματική νύχτα, από αυτές που έχουμε συνηθίσει να περνάμε τα τελευταία δύο χρόνια στην εποχή του μνημονίου, μία νύχτα που φαίνεται ότι και η Κυβέρνηση αλλά και η συμφωνία με την τρόικα και όλα όσα συνεπάγεται αυτή η συμφωνία, ότι κρέμονται ουσιαστικά από μια κλωστή.

Αυτή λοιπόν τη νύχτα, η οποία φαίνεται ότι  θα είναι και μακρά μάλιστα  καθώς υπάρχουν διαπραγματεύσεις σε εξέλιξη, διαβουλεύσεις στα κόμματα και ούτω καθεξής, θα την παρακολουθήσουμε από δω στους Νέους Φακέλους, θα είμαστε σε επαφή βεβαίως με όλους τους ρεπόρτερς του ΣΚΑΪ οι οποίοι θα μας μεταδώσουν τυχόν εξελίξεις και βεβαίως θα συνδεθούμε σε λίγο και με ένα βασικό στέλεχος της ΔΗΜΑΡ -μία ΔΗΜΑΡ η οποία κρατάει αυτή τη στιγμή το κλειδί των εξελίξεων από πολλές απόψεις, τον κ. Χατζησωκράτη- με τον οποίο θα συζητήσουμε τις τελευταίες εξελίξεις.

Όμως μαζί μου  εδώ στο στούντιο έχω τη χαρά να φιλοξενούμε απόψε τον κ. Θεόδωρο  Πάγκαλο, καλημέρα κ. Πάγκαλε. Και θέλω ένα σχόλιο κατ΄ αρχήν για όσα γίνονται αυτή τη στιγμή, για το διάγγελμα αυτό το δραματικό -να το πω έτσι- διάγγελμα του Πρωθυπουργού, η δικιά σας άποψη-πρόβλεψη;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Νομίζω ότι  πράγματι είναι ένα δραματικό διάγγελμα, θα σας πω ότι λίγο πριν έρθω εδώ κοίταγα ορισμένα στοιχεία που θα μπορούσαν ίσως να ήταν ενδιαφέροντα και θέλω να επιβεβαιώσω αυτό που είπε ο Πρωθυπουργός για την αλλαγή της εικόνας της Ελλάδας.

Εδώ και μερικούς μήνες, είπε τρεις ο Πρωθυπουργός, μπορεί να είναι τέσσερις ή να είναι δύο, αισθητά υπάρχουν δείγματα ότι η παγκόσμια οικονομία, οι φορείς της κοινής γνώμης, τα μεγάλα μέσα ενημέρωσης τα διεθνή που πολλές φορές στο παρελθόν μας είχαν κατηγορήσει και μερικές φορές συκοφαντήσει, αλλάζουν στάση.

Αυτό εκδηλώνεται  και με ρεύματα χρηματικά, υπάρχει  μία επιστροφή κεφαλαίων ασήμαντη θα έλεγα στην αρχή, σε σχέση όμως με την εκροή κεφαλαίων που  έχει σχεδόν σταματήσει πολύ σημαντική. Παλιά υπήρχε φυγή, το είχαν βάλει  στα πόδια, τώρα υπάρχει μια στασιμότητα και αυτό είναι μεγάλο κέρδος.

Επίσης υπάρχει  ένα προχωρημένο ενδιαφέρον των  κερδοσκόπων, θα μου πείτε τώρα τους κερδοσκόπους επικαλούμαι; Μα οι κερδοσκόποι  είναι αυτοί που μέσα σε αυτή την  οικονομία την παγκόσμια, όπως έχει εξελιχθεί κι όπως έχει διαμορφωθεί, μερικές φορές κάνουν τη μεγαλύτερη ζημιά και μπορούν αντίστροφα να ωφελήσουν ένα χώρο εάν αλλάξουν συμπεριφορά.

Υπάρχουν λοιπόν αυτά τα hedge funds τα οποία πολύ καλά γνωρίζουμε όλοι από την εποχή που κερδοσκοπούσαν εις βάρος μας και εις βάρος του ευρώ, τα οποία φαίνεται ότι αρχίζουν και στρέφονται προς τις ελληνικές…

 

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Και αγοράζουν  ελληνικά ομόλογα δηλαδή;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Αγοράζουν ελληνικά ομόλογα, διότι διαπιστώνουν ότι  ίσως υπάρχει μέλλον σε μια τέτοια πράξη και υπάρχει δυνατότητα κέρδους, γιατί αυτοί κινούνται αποκλειστικά από το κέρδος δεν κινούνται από κάτι άλλο.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς ξέρετε κ. Πάγκαλε; Ένα πρόβλημα ασφαλώς είναι  ότι η εικόνα δεν τρώγεται και  υπάρχει κόσμος αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα ο οποίος υποφέρει και το δεύτερο είναι ότι αυτή η καλή εικόνα έρχεται..

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Τρώγεται η  εικόνα κ. Παπαχελά.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Όχι τώρα όμως, δεν μπορεί να το δεχθεί κανείς.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Όχι τώρα, όχι  αμέσως, όχι απόψε, αλλά η εικόνα τρώγεται και θα σας πω γιατί τρώγεται.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να σας πω και ότι έρχεται και με ένα  μεγάλο κόστος η εικόνα, δηλαδή η  εικόνα έρχεται εφόσον και θα βελτιωθεί  περαιτέρω περάσουν αυτά τα μέτρα, τα οποία για πάρα πολύ κόσμο σημαίνουν  μεγάλες προϋποθέσεις.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Πάντως εγώ  θα επιμείνω στην παραδοξολογία μου, η εικόνα τρώγεται, διότι η εικόνα διαμορφώνει ξένες επενδύσεις, διότι  οι ξένες επενδύσεις είναι οι μόνες  στις οποίες μπορούμε να ελπίζουμε  αυτή τη στιγμή και οι επενδύσεις φέρνουν  παραγωγή, φέρνουν δουλειά, φέρνουν εισοδήματα, άρα τρώγεται η εικόνα. Όπως και η αντίστροφη εικόνα είναι αυτή που οδηγεί στην πείνα.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Λέω όμως ότι  η καλή εικόνα είναι ακριβή, με την  έννοια ότι για να επαληθευτεί και να μη μείνει απλώς σε ένα ευχολόγιο, θα πρέπει να περάσουν αυτά τα μέτρα. Μέτρα τα οποία ξέρουμε όλοι ότι είναι σκληρές περικοπές για συνταξιούχους για μισθωτούς και για άλλους.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Εγώ θα έλεγα  κ. Παπαχελά ότι ο μεγάλος όγκος  των πολύ δυσάρεστων και μερικές  φορές απάνθρωπων μέτρων που οι μισθωτοί κυρίως της χώρας έχουν υποστεί τα τελευταία δύο χρόνια, έχει ήδη περάσει, έχει ήδη εφαρμοστεί.

Αυτή τη στιγμή είμαστε βαθιά μέσα στην κρίση, έχουν  μειωθεί μισθοί και ημερομίσθια  και συντάξεις, έχουν επιβληθεί  νέοι φόροι, πολλοί από μας είναι σε δυσκολία πληρωμής των φόρων που τους αναλογούν και αυτό δεν αφορά μονάχα τους μεροκαματιάρηδες αν θέλετε, αφορά και ανθρώπους οι οποίοι έχουν κάποια περιουσία και κάποια άνεση αλλά και αυτοί βρίσκονται σε αδιέξοδο. Και το σύνολο της κοινωνίας οδηγήθηκε σε αυτή τη στάση αναμονής, επιφύλαξης και αποθησαύρισης, δηλαδή ότι έχω να το φυλάξω μην τυχόν και μου συμβεί κάτι χειρότερο.

Αν βγούμε από  αυτήν την αναμονή του χειρότερου και ελπίσουμε ότι μπορεί να υπάρξει  κατά κάποιο τρόπο έστω και το κατά τι καλύτερο, τότε θα ανατραπεί τελείως η οικονομική συγκυρία και θα έχουμε αύξηση ξανά του εθνικού εισοδήματος, η οποία είναι για μένα και η μόνη λύση για να έχουμε και στα ελλείμματα συνέπειες και στο δανεισμό.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μάλιστα. Τώρα πρέπει να πω ότι πολιτικά με έχετε μπερδέψει, όχι εμένα, αρκετό κόσμο τελευταία. Να σας ρωτήσω κατ΄ αρχήν έτσι ευθέως, τι κόμμα είναι ο Θεόδωρος Πάγκαλος σήμερα;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Δεν είναι κόμμα  ο Θεόδωρος Πάγκαλος. Ο Θεόδωρος Πάγκαλος έχει αποσυρθεί από την  πολιτική, τον γνωρίζω καλά και μπορώ να σας πω ότι είναι απόφαση αυτή.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Έχει τελειώσει  δηλαδή η πολιτική, δεν πρόκειται  να ξαναείστε ποτέ υποψήφιος;

 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Όχι, δεν πρόκειται  ποτέ να ξαναείμαι υποψήφιος στη  Βουλή. Νομίζω μέχρι τώρα έναν Πολιτικό τον χαρακτηρίζαμε με τον τρόπο αυτόν, ήταν υποψήφιος στη Βουλή, γιατί δεν ήταν όλοι Βουλευτές, έτσι; Γι΄ αυτό υπήρχαν και οι Βουλευτές και η συμπαθής κατηγορία των Πολιτευτών, η οποία διαιωνιζόταν καμιά φορά για πολλά χρόνια.

Εγώ είχα την  τύχη μόλις έβαλα για Βουλευτής να βγω, έμεινα συνεχώς Βουλευτής 32 χρόνια, έπαψα να είμαι Βουλευτής και δε θα ξαναβάλω ποτέ υποψηφιότητα στη Βουλή. Το έχω πει και θα το τηρήσω.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Δεν είστε όμως και ΠΑΣΟΚ, παρότι είστε από τα παλιά στελέχη του ΠΑΣΟΚ;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Όχι, δεν είμαι. Ποια είναι η ιδιότης, δηλαδή το ΠΑΣΟΚ ποιος είναι; Από ότι ξέρω οι οργανώσεις μας δε λειτουργούν, δηλαδή δεν γίνονται συνελεύσεις στις οποίες δεν πήγα. 

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Θα μπορούσα να σας ρωτήσω αν ψηφίσατε ΠΑΣΟΚ  για παράδειγμα στις τελευταίες δύο εκλογές.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Εδώ θα μου επιτρέψετε για λόγους αξιοπιστίας να μη σας  πω τι θα ψηφίσω και τι έχω ψηφίσει, όπως κι εσάς δε θέλω να σας ρωτήσω τι έχετε ψηφίσει.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εσείς ήσασταν  ένα στέλεχος του ΠΑΣΟΚ και είναι λογικό για μένα να σας ρωτάω αν ψηφίσατε ΠΑΣΟΚ. 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Ναι βεβαίως  ψήφισα ΠΑΣΟΚ, τι άλλο θα μπορούσα να ψηφίσω; Με μεγάλη δυσκολία, αλλά το έκανα όμως.

Και πρέπει να σας  πω όμως ότι πριν από αυτό υπήρξε μια άλλη πράξη η οποία είναι δηλωτική και την οποία δεν ξέρω γιατί η σημερινή Ηγεσία του ΠΑΣΟΚ θέλει να ξεχάσει. 250 περίπου χιλιάδες άνθρωποι από όλη την Ελλάδα πήγαμε και ψηφίσαμε τον Ευάγγελο Βενιζέλο ως μοναδικό υποψήφιο για την Προεδρία του ΠΑΣΟΚ. Υποθέτω ότι αυτοί όλοι πρέπει να θεωρηθεί ότι είμαστε ΠΑΣΟΚ. Έγινε πριν από ένα χρόνο, πόσο είναι, ούτε ένας χρόνος.

Λοιπόν γιατί  να καθόμαστε ξανά να συζητάμε ποιος  είναι και ποιος δεν είναι  ΠΑΣΟΚ; Τι νόημα έχει αυτή η συζήτηση και μάλιστα θα σας πω ότι σε ένα πρωτοφανές φαινόμενο κατολίσθησης, δηλαδή ένα κόμμα που από το 40% πάει στο 12% υπάρχουν φωνές, υψηλές φωνές, εξουσιοδοτημένες φωνές, οι οποίοι θέτουν το ερώτημα εκείνη τη στιγμή την ώρα που κατρακυλάμε δηλαδή στην κατηφόρα, αντί να πουν βρε παιδιά πιαστείτε από καμιά ρίζα δέντρου, από κανένα κλαδί, από καμιά πέτρα να σταματήσετε κάπου στην κατηφοριά, λένε ποιος είναι ΠΑΣΟΚ ποιος δεν είναι, να γραφτούμε ξανά, να ξεγραφτούμε, να κάνουμε συνέδριο. Τι είναι αυτά τα πράγματα;

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κατ΄ αρχήν  να σας ρωτήσω, ποιος φταίει γι΄ αυτή την κατολίσθηση του ΠΑΣΟΚ;  Φταίει ο Γιώργος Παπανδρέου;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Όχι, όχι..

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ήρθε το τίμημα για τα όσα υποσχέθηκε και έκανε  ο Ανδρέας Παπανδρέου πριν από 30 χρόνια, ποιος φταίει γι΄ αυτό το πράγμα;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Ακούστε να σας πω, στην πολιτική ζωή υπάρχουν κινήσεις σοφίας, πράγματα όπως το common wisdom που λέει ο «Garblex» και αυτό επικρατεί. Μερικές φορές είναι αλήθεια αυτά που λέει η κοινή αλήθεια, άλλες φορές είναι ψεύδη είναι εντελώς άσχετα με την πραγματικότητα και επικρατούν μερικές φορές και προπαγάνδες.

Αυτό που  έχει επικρατήσει ως κοινή σοφία  στην Ελλάδα είναι ότι τα δύο μεγάλα κόμματα οδήγησαν τον τόπο στην καταστροφή. Δεν πιστεύω ότι αυτό αποδίδει την πραγματικότητα, πιστεύω ότι  τα δύο μεγάλα κόμματα πράγματι έχουν κολοσσιαία ευθύνη για την κατάσταση των δημοσίων οικονομικών, δηλαδή για τα κρατικά ελλείμματα και για το χρέος που προέκυψε από τη συσσώρευσή τους.

Και βεβαίως  αυτή η ευθύνη είναι περίπου μοιρασμένη κατά την άποψή μου στο ένα  και στο άλλο κόμμα. Θεωρώ όμως ότι κι όλα τα άλλα κόμματα του πολιτικού συστήματος, που το πολιτικό σύστημα είναι όλα τα κόμματα και είναι και οι πολίτες οι οποίοι ψηφίζουν αυτά τα κόμματα, όλα τα κόμματα έχουν ευθύνη διότι όλα τα κόμματα ζητούσαν πάντα περισσότερα επιζήμια πράγματα, πελατειακές σχέσεις μεγαλύτερες, πιο πολλούς διορισμούς, πιο πολλές παραχωρήσεις φορολογικές..

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Επίσης δουλειά  του Ηγέτη και του Κυβερνώντος  όμως είναι να αντιστέκεται σε αυτά και να κάνει τη δουλειά του  και να προστατεύει το δημόσιο συμφέρον.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Βεβαίως, βεβαίως  αλλά αυτό που σας εξηγώ τώρα είναι  ότι δεν ήταν αυτοί μονάχα που  δεν αντισταθήκανε οι Ηγέτες της  Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ αλλά και όλοι οι άλλοι Ηγέτες.

Οι Κομμουνιστές ας πούμε στη Βουλή ζητάγανε πάντα κάτι παραπάνω από αυτά που ήταν διατεθειμένα τα δυο μεγάλα κόμματα να εκχωρήσουν εις βάρος των δημοσίων οικονομικών και από κει και πέρα βεβαίως ευθύνονται κι όλοι οι πολίτες οι οποίοι βολεύτηκαν μέσα σε μια τέτοια ιστορία και χρησιμοποίησαν σχέσεις που είχαν ή που δημιούργησαν για να τροφοδοτήσουν το πελατειακό σύστημα, έτσι;

Δεν μπορώ να πω δηλαδή ότι ο πολίτης είναι  τελείως ανεύθυνος. 

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Όχι, εδώ υπάρχει  ένα μεγάλο πρόβλημα όμως, το οποίο  εγώ τουλάχιστον αντιλαμβάνομαι πλήρως το θυμό αν θέλετε, τον ώριμο θυμό ενός κομματιού της κοινής γνώμης και πιστεύω ότι εδώ πέρα υπάρχει μια ευθύνη με την έννοια ότι ποτέ κανείς από τους Ηγέτες του πολιτικού συστήματος δεν έχει ζητήσει συγνώμη για μερικά πράγματα.

Να σας δώσω ένα παράδειγμα. Την περίοδο των Κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ με Πρωθυπουργό τον Κώστα Σημίτη για παράδειγμα, συνέβησαν μια σειρά από σκάνδαλα τα οποία πλέον είναι αποδεδειγμένα, δεν είναι κάτι το οποίο είναι στη σφαίρα της συνωμοσιολογίας.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Και γιατί πρέπει να πάρουμε τον Πρωθυπουργό κ. Κώστα Σημίτη και να μην πάρουμε τον κ. Κωνσταντίνο Καραμανλή που είναι πιο πρόσφατος;

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Όχι, θα πήγαινα  και σε αυτόν, εγώ σας λέω δεν  έχω ακούσει λοιπόν..

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Έχει γίνει  και το Βατοπέδιο που είναι  το μεγαλύτερο σκάνδαλο μετά.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ωραία, εγώ όμως σας λέω ότι δεν έχω ακούσει  από κανέναν από αυτούς τους ανθρώπους  ή από τον Κώστα Καραμανλή  επί των ημερών του οποίου έπεσε  έξω το κράτος με τους διορισμούς και  με διάφορα άλλα πράγματα, δεν έχω  ακούσει καμία συγνώμη. Έχω δει ανθρώπους οι οποίοι αν θέλετε κρύβονται, ανθρώπους οι οποίοι δε λένε την αλήθεια..

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Αυτή η ιστορία  της συγνώμης τι νόημα θα είχε;

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Έχει πολύ μεγάλο νόημα νομίζω για τον μέσο άνθρωπο, ο οποίος καταλαβαίνει τι περνάει η χώρα.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Τι νόημα  θα είχε; Εγώ αντιλαμβάνομαι ότι  έχει μεγάλη σημασία η εκδήλωση αυτογνωσίας. Αν κάποιος διηγηθεί αυτή την ιστορία  που σας διηγούμαι εγώ, η οποία  προφανώς αφορά και εμένα. Την  ιστορία δηλαδή του πελατειακού κράτους, της διαφθοράς που οδηγούσε σε διορισμούς, υπερβολικές δαπάνες και μείωση των εσόδων του κράτους, με αποτέλεσμα να πέσουμε στα ελλείμματα και στο χρέος.

Αν κάποιος  διηγηθεί αυτή την ιστορία, νομίζω ότι  είναι πολύ πιο σημαντικό από  το να πει με συγχωρείτε πάρα πολύ γιατί τόσα χρόνια δεν έκανα αυτό που έπρεπε. Εγώ το λέω με μεγάλη ευκολία, αλλά τι σημασία έχει; Ξέρετε, η συγνώμη αυτού του είδους μπορεί να είναι και μια θεατρικού χαρακτήρα εκδήλωση, δηλαδή να είναι ένας τρόπος για να μπει κανείς με μια μικρή βουτιά κομψή και τσαχπίνικη στην κολυμπήθρα του Σιλωάμ και να βγει και να συνεχίσει τα ίδια.

Κι αυτό το έχουμε δει πολλές φορές στην πολιτική μας  ζωή, άνθρωποι να βγαίνουν και να συνεχίζουν τα ίδια.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς εγώ πιστεύω  ότι ένα μεγάλο κομμάτι του κόσμου έχει καταλάβει ότι και το ίδιο μπορεί να έκανε λάθος, θεωρεί όμως ότι τη βασική ευθύνη την είχατε εσείς, μια παλιά αν θέλετε έτσι γενιά Πολιτικών..

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Προφανώς, προφανώς κι εγώ να σας πω κάτι; Κατ΄ αρχήν  εγώ έχω αποσυρθεί ακριβώς για να εφαρμόσω αν θέλετε την αντίληψή μου γύρω από αυτό που περιγράφετε, βοηθούσης και της ηλικίας μου, δεν ξέρω αν ήμουνα πιο νέος αν θα είχα μεγαλύτερη διάθεση να αντισταθώ και να παλέψω, τώρα δεν την έχω και αποσύρομαι.

Αλλά φαντάζομαι ότι και άλλοι που δεν το έχουν κάνει θα είναι έτοιμοι να αποδεχθούν ορισμένα αν θέλετε θέσφατα τα οποία πρέπει να υιοθετήσουμε. Εγώ θεωρώ παραδείγματος χάρη ότι η νέα Ηγεσία του ΠΑΣΟΚ ή του οποιουδήποτε ΠΑΣΟΚ ή αν θέλετε αυτού του πράγματος που θα προκύψει από τη συσπείρωση της δημοκρατικής παράταξης κάποτε.

Γιατί κάποτε η  δημοκρατική παράταξη θα συνέλθει, θα ενωθεί και θα ξαναβαδίσει μπροστά, δεν μπορεί να εξαφανιστεί η δημοκρατική  παράταξη γιατί η δημοκρατική  παράταξη αντιστοιχεί σε στρώματα κοινωνικά τα οποία δεν εξαφανίζονται είναι γύρω μας, είναι εκατομμύρια πολίτες που έχουν ορισμένες ιδέες συνήθειες αναμνήσεις.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ο ΣΥΡΙΖΑ δε θα παίξει αυτό το ρόλο πιστεύετε, δε θα είναι  το νέο ΠΑΣΟΚ;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Όχι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι κατ΄ εξοχήν συντηρητικό κόμμα, δεν έχει καμία σχέση με τη δημοκρατική παράταξη. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι αυταρχικό κόμμα, μεταχειρίζεται ως μέθοδο τον τραμπουκισμό και τη συκοφαντία, ο ΣΥΡΙΖΑ είναι έκτρωμα της πολιτικής ζωής πιστεύω και για μένα ορισμένες εκδηλώσεις του είναι παραπλήσιες των εκδηλώσεων της Χρυσής Αυγής.

Δεν πιστεύω  ότι υπάρχουν δεξιοί τρομοκράτες  οι οποίοι είναι καταδικαστέοι και  αριστεροί τρομοκράτες οι οποίοι είναι επαναστάτες και επαινεταίοι. Δεν το πιστεύω αυτό, οι τρομοκράτες  είναι όλοι τρομοκράτες και οι τραμπούκοι είναι όλοι τραμπούκοι, έτσι; Και δεν έχει καταδικάσει ούτε μία φορά ο κ. Τσίπρας τους τραμπουκισμούς των στελεχών και των μελών του που έχουν διαμορφώσει το κλίμα μέσα στο οποίο άνθισε η Χρυσή Αυγή. Ο Τσίπρας είναι ο κηπουρός του θερμοκηπίου, εις το οποίον άνθισε η Χρυσή Αυγή.

Αλλά τώρα αν θέλετε να γυρίσουμε στο προηγούμενο  σκεπτικό μου, εγώ ήμουνα έτοιμος  να πω ότι θα πρέπει αυτό το μόρφωμα  με το οποίο θα εκδηλωθεί κάποια στιγμή η δημοκρατική παράταξη, να έχει μία Ηγεσία που δεν είχε μέχρι τώρα καμία συμμετοχή στην πολιτική ζωή, νέοι άνθρωποι από την κοινωνία.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μάλιστα.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Υπάρχουν νέοι άνθρωποι, υπάρχουν διανοούμενοι, δημοσιογράφοι, επιστήμονες, να βγουν μπροστά.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μάλιστα, ανοίξατε πολλά θέματα, θα επιστρέψουμε αμέσως μετά το διαφημιστικό διάλειμμα, αφού πρώτα βεβαίως μόλις μιλήσουμε από το διάλειμμα θα μιλήσουμε λίγο με τον κ. Χατζησωκράτη, να πάρουμε το σφυγμό της ημέρας να δούμε που βρισκόμαστε σε σχέση με τη στάση του κ. Κουβέλη και της ΔΗΜΑΡ, που όπως είπαμε είναι και ο καταλύτης των εξελίξεων οι οποίες τρέχουν με πολύ ραγδαίο ρυθμό.

 

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

 

 

 

 

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κυρίες και  κύριοι, είμαστε και πάλι εδώ στους  Νέους Φακέλους, μαζί μας είναι  ο κ. Θεόδωρος Πάγκαλος, αλλά θέλω τώρα να συνδεθούμε με τον κ. Δημήτρη Χατζησωκράτη ο οποίος είναι Μέλος της Εκτελεστικής Γραμματείας της ΔΗΜΑΡ, ένας άνθρωπος ο οποίος έχει συμμετάσχει στις διαπραγματεύσεις τις κρίσιμες οι οποίες γίνονται μέσα στην Κυβέρνηση γι΄ αυτή τη συμφωνία με την τρόικα. Κύριε Χατζησωκράτη καλησπέρα.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ  ΧΑΤΖΗΣΩΚΡΑΤΗΣ 

Μέλος Εκτελεστικής Γραμματείας ΔΗΜΑΡ 

Καλησπέρα σας  κ. Παπαχελά, καλησπέρα και στον κ. Πάγκαλο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Καλησπέρα.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ήθελα να σας  ρωτήσω το εξής, για να είμαστε σαφείς, διότι νομίζω κάτι δεν έχει γίνει απολύτως καθαρό. Αυτό που ζητάτε εσείς ως κόμμα, είναι να μην υπάρχει καμία αναφορά ή αλλαγή στο νέο μνημόνιο για τα εργασιακά, ή ζητάτε να τροποποιηθούν ορισμένες από τις διατάξεις οι οποίες τώρα αναφέρονται στα εργασιακά;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΧΑΤΖΗΣΩΚΡΑΤΗΣ

Μέλος Εκτελεστικής Γραμματείας ΔΗΜΑΡ 

Να σας πω, αυτό που ζητάμε είναι να μην υπάρχει  κεφάλαιο με τα εργασιακά, με δεδομένο το γεγονός ότι ήδη από τον  Φεβρουάριο έχει ψηφιστεί ένα πολύ μεγάλο κομμάτι που αφορά αν θέλετε αυτό που λέμε πολλές φορές ας πούμε αποδιάρθρωση των εργασιακών σχέσεων. Είναι πάρα πολύ σημαντικά αυτά που έχουν γίνει σε τέτοιο σημείο που δε χρειάζεται άλλο επιπλέον. Χρειάζεται κατά πολλούς και κατά πολλούς τι χρειάζεται; Η ευελιξία της αγοράς εργασίας να γίνει ακόμα περισσότερο, να κατέβουν ακόμα περισσότερο τα επιδόματα και να πέσουν περισσότερο αλλά..

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κύριε Χατζησωκράτη ότι θα υπήρχαν κάποιες αλλαγές  όμως στα εργασιακά ήταν νομίζω σαφές  εδώ και ένα ή τουλάχιστον  δύο μήνες, διότι το ζητούσε η  τρόικα νομίζω εξ αρχής. Γιατί φτάσαμε σήμερα στο να πει τελικά ο κ. Κουβέλης ότι βάζει βέτο σε οιαδήποτε αλλαγή;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ  ΧΑΤΖΗΣΩΚΡΑΤΗΣ 

Μέλος Εκτελεστικής Γραμματείας ΔΗΜΑΡ 

Να σας πω, δεν ήταν ακριβώς έτσι, τα συζητήσαμε όλα κατά τη διάρκεια από τον Ιούλιο και μετά κουβεντιάσαμε πάρα πολύ τα δημοσιονομικά, τα φορολογικά, συζητήσαμε πάρα-πάρα πολλά πράγματα, διαρθρωτικές αλλαγές οι οποίες έχουν γίνει.

Έχουμε κατά βάση καταλήξει και λέω κατά βάση γιατί υπάρχουν μερικά σημεία τα οποία  θέλουν μια ακόμα επεξεργασία  μικρή αλλά τη θέλουν και έχει υπάρξει αν θέλετε από την πλευρά της Δημοκρατικής Αριστεράς αποδοχή ενός πραγματικά με τα δεδομένα ας πούμε που γνωρίζουμε αριστερά ας πούμε μέχρι σήμερα πάρα πολύ προχωρημένα πράγματα, κυρίως γιατί καταλαβαίνουμε που έχουμε βρεθεί σήμερα.

Η αίσθηση που  έχουμε ως Δημοκρατική Αριστερά είναι  ότι η χώρα είναι υποχρεωμένη  να κάνει αυτό το βήμα, να πάρει αυτό το διαβατήριο, για να μπορέσει να πάει στην παραπέρα πορεία της, έτσι;

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς για να το καταλάβω κ. Χατζησωκράτη, δε σας είπε δηλαδή κάποιος από την Κυβέρνηση, ο κ. Στουρνάρας ή κάποιος άλλος πριν από δύο μήνες ότι θα υπάρξουν αλλαγές και στα εργασιακά, κάπου έμεινε για το τέλος η συζήτηση αυτή;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ  ΧΑΤΖΗΣΩΚΡΑΤΗΣ 

Μέλος Εκτελεστικής Γραμματείας ΔΗΜΑΡ 

Κάπου έμεινε για το τέλος, πριν από ένα μήνα τέθηκε ότι θέτουν και ζητήματα κάποια στιγμή εργασιακά και θα τα δούμε, αλλά αυτά λέγαμε υπάρχουν, έχουν κατοχυρωθεί στο μνημόνιο, αν θέλετε..

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εσείς δηλαδή πότε μάθατε τις αλλαγές ακριβώς που  ήθελε η τρόικα;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ  ΧΑΤΖΗΣΩΚΡΑΤΗΣ 

Μέλος Εκτελεστικής Γραμματείας ΔΗΜΑΡ 

Με το περίφημο email το οποίο έθεσε, αν θέλετε με πολύ έντονο τρόπο, από την πλευρά της  η τρόικα προς τον κ. Βρούτση.

Λοιπόν τώρα γιατί το λέω αυτό; Το λέω αυτό και επιμένουμε πάνω σε αυτό, υπήρχαν ήδη από το μνημόνιο δύο υποχρεώσεις οι οποίες έλεγαν ας πούμε ότι δε θα υπάρχει η γενική συλλογική σύμβαση εργασίας έτσι όπως την ξέραμε μέχρι τώρα, ο κατώτατος μισθός και το σημείο θα προσδιοριστεί μέσα από μία απόφαση κυβερνητική, με την οποίαν θα γίνει βεβαίως μετά από διαβούλευση με τους κοινωνικούς εταίρους, αλλά όχι ως υποχρεωτική υπόθεση όπως ήταν παλαιότερα.

Αυτά λοιπόν ήταν δοσμένα και ήταν και άλλα στοιχεία που έχουν σχέση με τις  εργασιακές σχέσεις, που είχαν υπάρξει  κι εμείς είχαμε πει από την πλευρά μας αυτά που είναι μνημονιακές υποχρεώσεις δεν μπορούμε να πούμε τα αντιστρέφουμε ή αν θέλετε θα τα δούμε αργότερα μέσα σε μια διαδικασία της επαναδιαπραγμάτευσης.

Προσέξτε, την  ώρα λοιπόν που εμείς από την  πλευρά μας ως Δημοκρατική Αριστερά, αλλά και τα άλλα κόμματα είχαμε συνυπογράψει το δεύτερο σημείο, πέρα από την επιμήκυνση τη διετή που λέμε για τη δημοσιονομική προσαρμογή, το δεύτερο κομμάτι αφορά ας πούμε την προσπάθεια που πρέπει να κάνουμε έτσι ώστε να πάνε στο ευρωπαϊκό κεκτημένο όσα έχουν σχέση με τις συλλογικές διαπραγματεύσεις τις εργασιακές σχέσεις και τα λοιπά.

Έτσι λοιπόν έρχεται και μας φέρνει ένα  πακέτο μέτρων τα οποία ειλικρινά πρέπει να σας πω έχουμε απόλυτα την αίσθηση ως Δημοκρατική Αριστερά αλλά όχι και μόνοι μας, ότι δεν έχουν σχέση με αυτό που λέμε το ευρωπαϊκό κεκτημένο. Αν επιμένουμε περισσότερο είναι κυρίως γιατί και στα μάτια των Ευρωπαίων εργαζομένων, πολιτών γενικότερα, αυτές οι παρεμβάσεις που γίνονται είναι κάτι που δεν έχει σχέση αν θέλετε με τα δημοσιονομικά τα υπόλοιπα, ακόμα αν θέλετε πολύ-πολύ και με τη σύνταξη που πάνε από τα 65 στα 67 που τα έχουν σε άλλους λαούς.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μάλιστα, πέστε  μου όμως κάτι κ. Χατζησωκράτη. Αντιλαμβάνομαι από το ρεπορτάζ που έχουμε ότι η τρόικα σε καμία περίπτωση δε δέχεται να φύγει τελείως το κεφάλαιο εργασιακά. Τι θα συμβεί; Εγώ καταλαβαίνω ότι ο κ. Στουρνάρας προσπαθεί αυτή τη στιγμή και προφανώς ο Πρωθυπουργός σε επίπεδο δικό του να κάνουν μια διαπραγμάτευση, αντιλαμβάνομαι όμως ότι περίπτωση να φύγει όλο αυτό το κεφάλαιο δεν φαίνεται να υπάρχει από την πλευρά της τρόικας. Τι συμβαίνει σε αυτή την περίπτωση;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ  ΧΑΤΖΗΣΩΚΡΑΤΗΣ 

Μέλος Εκτελεστικής Γραμματείας ΔΗΜΑΡ 

Να σας πω κάτι, εξαρτάται τι σημαίνει να φύγει  το κεφάλαιο εργασιακά. Αν έχουν σχέση με όσα υπήρξαν και υπάρχουν δεσμεύσεις από το μνημόνιο και σας ανέφερα μερικά, αλλά να βάλουν και επιπλέον, παραδείγματος χάρη για να συνεννοηθούμε, έχουν πει ότι εντάξει να παγώσουν οι τριετίες, προσοχή να παγώσουν, όχι να καταργηθούν.

Το παγώσουν σημαίνει παίρνει κάποιος αυτές τις τριετίες οι οποίες ήταν, τις παίρνει έστω κουτσουρεμένες αλλά τις παίρνει. Αυτό που ζητάνε να καταργηθούν είναι να μην τις παίρνει, καταλάβατε; Είναι μια ποιοτική διαφορά αυτό. Το δεύτερο που ζητάνε, να το δούμε για να καταλάβουμε που βρισκόμαστε..

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μάλιστα, οι αποζημιώσεις είναι το δεύτερο μεγάλο θέμα.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ  ΧΑΤΖΗΣΩΚΡΑΤΗΣ 

Μέλος Εκτελεστικής Γραμματείας ΔΗΜΑΡ 

Θα σας πω αμέσως, το δεύτερο λοιπόν που ζητάνε εκεί δίπλα σε αυτό είναι η εθνική γενική συλλογική σύμβαση εργασίας γενικά, έτσι που την ξέρουμε όλοι, έχει δύο κολώνες. Η μία αφορά τους ανύπαντρους και η άλλη αφορά τους παντρεμένους που είναι ένα περίφημο 10%. Αυτό λοιπόν το 10% το οποίο υπάρχει τόσα χρόνια, λένε με αυτή την πρόταση που κάνουν ότι αυτό θα καταργηθεί. Αυτό λοιπόν λέει μα έχει καταργηθεί σε κλαδικές, αλλά στη γενική που είναι τα κατώτατα να το καταργήσουμε κι αυτό; Καταλάβατε;

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μάλιστα και  το άλλο είναι οι αποζημιώσεις.

 

 

ΔΗΜΗΤΡΗΣ  ΧΑΤΖΗΣΩΚΡΑΤΗΣ 

Μέλος Εκτελεστικής Γραμματείας ΔΗΜΑΡ

Το δεύτερο  σημείο και θα περάσω και στο τρίτο, γιατί είναι κι ένα δεύτερο  σημείο σοβαρό.

Μέχρι στιγμής  η όλη διαδικασία ήταν να υπάρχει  η προοπτική η γενική συλλογική  σύμβαση εργασίας, οι κλαδικές συμβάσεις  κι όλα αυτά, να είχαν μια δυνατότητα επέκτασης και στους μη συμβαλλόμενους. Σε πολλές χώρες δεν υπάρχει αυτό, είναι όσοι πάνε και υπογράφουν αυτούς καλύπτει. Στη χώρα μας και σε άλλες χώρες ευρωπαϊκές υπάρχει αυτή η επέκταση. Λοιπόν κι αυτό να καταργηθεί.

Το τελευταίο  σημείο που είναι σοβαρό αλλά το λέω τελευταίο γιατί πολλές φορές θεωρήθηκε ότι σώνει και καλά αυτό κοιτάγαμε περισσότερο, όχι, είναι αυτό που έχει σχέση με τις απολύσεις. Είναι πάρα πολύ σημαντικό ξέρετε να σου λέει ο εργοδότης έξι μήνες πιο μπροστά ότι θα σε απολύσει και τότε αν το κάνει αυτό θα μειωθούν κατά το ήμισυ αυτά που πρέπει να σου δώσει και το να φεύγει το έξι και να γίνεται τρεις. Οι εργαζόμενοι που έχουν απολυθεί γνωρίζουν τι σημαίνει αυτή η μεγάλη διαφορά.

Και δε φτάνει μόνο αυτό, λέει ότι από τα 16 χρόνια και μετά που είναι ας πούμε 12 μήνες η αντιμισθία και από κει και πέρα όσο έχει 20-25 χρόνια και παραπέρα να φτάσει μέχρι τους 24 μηνιαίους μισθούς, αυτό το κομμάτι το κόβει και λέει ότι θα είναι 6 μήνες και θα ψάξουμε να βρούμε πόσο είναι όχι ακριβώς ο ίδιος μισθός που έπαιρνε μέχρι τότε.

Αυτό είναι  μια μείωση, που δεν είναι μόνο για τα μεγάλα, γιατί δεν είναι  μόνο οι μεγάλοι που απολύονται, ας πούμε οι τραπεζικοί, η παρέμβαση  των τραπεζιτών για να έχουν τη δυνατότητα με πιο εύκολη διαδικασία απολύσεων, αλλά είναι και κόσμος ολόκληρος που απολύεται. Έτσι λοιπόν αν κάνεις πιο εύκολες ακόμα τις απολύσεις μέσα σε ένα πλαίσιο το οποίο έχει προβλήματα, δημιουργείς μια κατάσταση δραματική.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κύριε Χατζησωκράτη εγώ καταλαβαίνω το τι λέτε, εγώ  αυτό που θέλω να σας ρωτήσω είναι το εξής τώρα: Πέστε μου να καταλάβω ποια είναι η δικιά σας κόκκινη γραμμή ως κόμμα, τι πρέπει να βγει από εκεί για να το δεχτείτε σαν συμφωνία;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ  ΧΑΤΖΗΣΩΚΡΑΤΗΣ 

Μέλος Εκτελεστικής Γραμματείας ΔΗΜΑΡ 

Θα σας πω αμέσως. Αυτό λοιπόν όλο που σας είπα και προσπάθησα να πω το λόγο αν θέλετε της Δημοκρατικής Αριστεράς, γιατί διαπιστώνουμε ότι έχουν αλλάξει, όχι έχουν κερδηθεί πράγματα, έχουν αλλάξει, έχουν γίνει πάρα πολύ χειρότερα πράγματα και νομίζω έγινε κατανοητό αυτό.

Τώρα η συνήθως ερώτηση είναι, μα εδώ υπάρχει θέμα με την Κυβέρνηση, τι θα κάνουμε με το θέμα της Κυβέρνησης αν γίνει αυτό. Ξέρετε κάτι, πιστεύουμε εμείς από την πλευρά μας ως Δημοκρατική Αριστερά ότι ο λόγος αυτή τη στιγμή του Πρωθυπουργού μπορεί να είναι πειστικός απέναντι στους Πολιτικούς αντίστοιχούς του σε όλα τα επίπεδα ας πούμε της τρόικα, διότι τα μεγάλα δημοσιονομικά προβλήματα για τα οποία μας εγκαλούσαν, τα προβλήματα που έχουν σχέση με τα διαρθρωτικά όλα τα έχουμε προχωρήσει με ένα τρόπο και θα κολλήσουμε σε αυτό;

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κύριε Χατζησωκράτη θέλω να επιμείνω σε αυτό. Εάν αυτό δεν επιτευχθεί, εάν το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο όπως φαίνεται σήμερα, δεν ξέρω, αύριο το πρωί μπορεί να αλλάξει βεβαίως..

ΔΗΜΗΤΡΗΣ  ΧΑΤΖΗΣΩΚΡΑΤΗΣ 

Μέλος Εκτελεστικής Γραμματείας ΔΗΜΑΡ

Βεβαίως.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Επιμένει και  λέει «δεν γίνεται συμφωνία χωρίς  αλλαγές στα εργασιακά», εγώ θα σας ρωτήσω, θα προτείνετε στον κ. Σαμαρά ενδεχομένως να σπάσει μόνο αυτό το κομμάτι ώστε να μπορέσετε εσείς να το καταψηφίσετε, που βεβαίως μπορεί να γίνει το κουτί της Πανδώρας για την κυβερνητική συμμαχία, το καταλαβαίνετε αυτό, έτσι; Γιατί ο καθένας θα θέλει να αλλάξει κάτι άλλο μετά.

 

 

ΔΗΜΗΤΡΗΣ  ΧΑΤΖΗΣΩΚΡΑΤΗΣ 

Μέλος Εκτελεστικής Γραμματείας ΔΗΜΑΡ 

Προφανές είναι  αυτό και η διατύπωση του Φώτη Κουβέλη ότι «δε θα τα ψηφίσουμε» πιστεύω να γίνεται κατανοητό τι σημαίνει, όταν θέλει να στηρίξει και θέλουμε σε κάθε περίπτωση αυτή την υπόθεση της Κυβέρνησης να την πάμε παραπέρα, είναι σαφής η άποψή μας, έτσι; Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι΄ αυτό.

Όταν λέει «αυτά  δεν τα ψηφίζω» σημαίνει ότι σου  λέω Αντώνη Σαμαρά ως Πρωθυπουργός μην τα βάλεις αυτά διότι όταν ξέρω, λέει ο Κουβέλης ότι ξέρει ότι  δε θα ψήφιζε από τη δική μας την  πλευρά, δεν θα ψηφιστούν από την  πλευρά του ΠΑΣΟΚ διότι κι αυτό έχει αντίστοιχη τοποθέτηση γύρω από αυτά, άρα δεν περνάνε. Τι πάει να πει να κάνουμε τώρα να πούμε να υπάρχει ένα άρθρο που θα πάει να ψηφιστεί ή όχι;

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εάν η τρόικα δεν κάνει πίσω και σας πάρει  τηλέφωνο ο κ. Σαμαράς αύριο το πρωί, που είναι πολύ πιθανό να γίνει αυτό κάποια στιγμή και να πει ότι δεν έχουμε συμφωνία, δεν κάνει πίσω η τρόικα;

ΔΗΜΗΤΡΗΣ  ΧΑΤΖΗΣΩΚΡΑΤΗΣ 

Μέλος Εκτελεστικής Γραμματείας ΔΗΜΑΡ 

Θα σας πω, γιατί να πάμε στη λογική ότι δε θα κάνει πίσω; Κοιτάξτε κάτι, δεν θεωρούμε ότι όλα αυτά έχουν τη λογική του παράλογου, του ακραία παράλογου. Αν επιμένουμε ότι έχουν γίνει όλα αυτά και θέλουμε να βάλουμε και το άλλο θέμα, δεν μπορεί, κάποιοι έχοντας μια αίσθηση των πραγμάτων μια χώρα που έχει ματώσει όλη αυτή την περίοδο, που κάνει αυτή τη στιγμή τα βήματα και λέει σας παρακαλώ όχι επιπλέον πράγματα, μην τα φορτώνετε, μην τα αποδιαρθρώνετε, αυτή τη φωνή της λογικής δεν είναι δυνατόν να την ακούσουν; Αυτό το πράγμα είναι, αυτή είναι η έκκληση.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ωραία, από ότι  αντιλαμβάνομαι υπάρχει μια πιθανότητα να υπάρχει άλλη συνάντηση των Πολιτικών Αρχηγών αύριο;

 

 

ΔΗΜΗΤΡΗΣ  ΧΑΤΖΗΣΩΚΡΑΤΗΣ 

Μέλος Εκτελεστικής Γραμματείας ΔΗΜΑΡ 

Πολύ πιθανόν, πολύ πιθανόν βεβαίως. Η στόχευση είναι η Κυβέρνηση να προχωρήσει, η δική μας προσέγγιση είναι σαφής, αλλά είναι και σαφής η αίσθηση ότι τα πράγματα σε αυτόν τον τομέα δεν πάνε καλά και άρα πρέπει να δοθεί το μήνυμα το πολιτικό όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά κυρίως προς τα έξω, ότι αφού κάναμε όλα αυτά τα βήματα δώστε μας τον αέρα να προχωρήσουμε. Αυτό είναι το θέμα.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μάλιστα κ. Χατζησωκράτη, ευχαριστώ πάρα πολύ. Πρέπει να πω ότι  είστε πειστικός, ευχαριστώ πολύ.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ  ΧΑΤΖΗΣΩΚΡΑΤΗΣ 

Μέλος Εκτελεστικής Γραμματείας ΔΗΜΑΡ 

Να είστε  καλά.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κύριε Πάγκαλε  θέλω να γυρίσω σε αυτό που λέγαμε για το ΠΑΣΟΚ. Εσείς λέτε ότι το ότι το ΠΑΣΟΚ χρειάζεται μια νέα Ηγεσία..  

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Τώρα εδώ  είναι πολύ ενδιαφέροντα πράγματα όμως αυτά, εγώ για το ΠΑΣΟΚ πρέπει να πω; 

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Όχι, μπορούμε να συζητήσουμε γι΄ αυτά και μετά να πάμε και σε αυτά.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Εγώ λέω να μην  πάμε και καθόλου στο ΠΑΣΟΚ, εδώ είναι πολύ ενδιαφέροντα πράγματα αυτά. Και κατ΄ αρχήν να μου επιτρέψετε να σας πω ότι αυτοί που λένε ότι οι εργασιακές σχέσεις δεν έχουν συνάφεια με τη δημοσιονομική κατάσταση της χώρας κάνουν λάθος, γιατί οι εργασιακές σχέσεις έχουν άμεσες συνέπειες που αφορούν το ρυθμό αύξησης του εθνικού εισοδήματος, την απασχόληση και επομένως τη γενικότερη κατάσταση της οικονομίας μέσα την οποία εντάσσεται και η δημοσιονομική ισορροπία.

 

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Τι εννοείτε όμως, ότι η διευκόλυνση των  απολύσεων για παράδειγμα οδηγεί στην ανάπτυξη;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Όχι, η διευκόλυνση  των απολύσεων δεν οδηγεί στην ανάπτυξη, αλλά η ευλυγισία γύρω από την απασχόληση οδηγεί όπως έχουν  αποδείξει όλες οι βόρειες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όλες χωρίς εξαίρεση, οδηγεί σε μεγαλύτερη ανάπτυξη κι αυτό έχει δοκιμαστεί από τη Γερμανία και πάνω με πολύ μεγάλη επιτυχία.

Τι θα πει  ευλυγισία; Θα πει να απολύσω τον  Πάγκαλο γιατί δε μου κάνει  και να πάρω τον Παπαχελά, παραδείγματος χάρη, διότι έχει άλλα προσόντα, έχει άλλες ιδιότητες.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς ξέρετε είναι  πάρα πολύ δύσκολο σε μια χώρα όπου έχει φτάσει το ποσοστό της ανεργίας στο 25% να πείσετε κάποιους εργαζόμενους, ειδικά σε μερικές κρίσιμες ηλικίες, γι΄ αυτό.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Το ξέρετε, αλλά τότε κ. Παπαχελά θα έπρεπε να δέσουμε  μία πέτρα στο λαιμό μας  και να πάμε να φουντάρουμε από  ένα βράχο.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς ξέρετε, έχω  μιλήσει με πάρα πολλούς επιχειρηματίες και αυτό που λένε ότι έχουν πέσει τα μεροκάματα κι έχουν πέσει πάρα πολύ τα μεροκάματα, οι συνθήκες εργασίας έχουν προσαρμοστεί στην πραγματικότητα, η  σκληρή πραγματικότητα τις έχει προσαρμόσει.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Μα δεν έχει σχέση με τα μεροκάματα, τώρα εδώ  μιλάμε για τελείως άλλο θέμα.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Όχι, είναι ένα  πακέτο ολόκληρο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Είναι άλλο θέμα τα μεροκάματα.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Άλλο θέλω να σας πω, ότι η αγορά εργασίας έχει ουσιαστικά προσαρμοστεί στην πραγματικότητα και σου λένε ότι δεν είναι το πρόβλημά μας πια η αγορά εργασίας στο να αναπτύξουμε την επιχείρησή μας, άλλα είναι τα προβλήματα.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Μα το πρόβλημα δεν είναι η αγορά εργασίας, το πρόβλημα είναι κανόνες οι οποίοι παρεμποδίζουν την αγορά εργασίας να λειτουργήσει. Λοιπόν αυτό είναι το ένα.

Το δεύτερο είναι ότι εγώ είχα πάντα την άποψη ότι αυτά τα προβλήματα πρέπει να λύνονται εσωτερικά, δηλαδή πρέπει να λύνονται με έναν κοινωνικό διάλογο. Με ενοχλεί πάρα πολύ η ιδέα ότι το κράτος αναγκάζεται να παρέμβει και μάλιστα αναγκάζεται να παρέμβει από εξωτερικές γνωμοδοτήσεις και πιέσεις, όχι γιατί η Κυβέρνηση αισθάνθηκε ότι πρέπει να νομοθετήσει παραδείγματος χάρη το κατώτατο όριο μισθού.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πάντως στη  συγκεκριμένη περίπτωση οι Σύλλογοι οι περισσότεροι των εργοδοτών, όχι όλοι πρέπει να πω, δε συμφωνούν με την τρόικα ως προς τα εργασιακά.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Ναι, με ενοχλεί  παραδείγματος χάρη αυτό που είπατε. Άρα εγώ θέλω να προκύψει από μία  συμφωνία..

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Όχι αυτοί υποτίθεται ότι ξέρουν γιατί είναι εργοδότες.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Να είναι  μία συμφωνία των εργοδοτών με τους εργαζόμενους, κάποιου είδους συμφωνία όπως είχε προκύψει στο παρελθόν και πρέπει να πω ότι στον τομέα αυτόν των διαπραγματεύσεων δεν είμαστε ούτε πρωτο-μαθητές ας πούμε, ούτε νεοφώτιστοι, ούτε είχαμε δείξει ιδιαίτερη αδυναμία. Έχουμε ένα καλό παρελθόν δηλαδή, δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιοι εννοούν να μας πείσουν ότι πρέπει..

 

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εσείς πιστεύετε  ότι η Κυβέρνηση θα περάσει  αυτό το σκόπελο τώρα;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Το τρίτο, πρέπει να σας πω ως προς την Κυβέρνηση. Εδώ τα πράγματα είναι πλέον πολιτικά, δηλαδή ο κ. Σαμαράς έχει μίαν άποψη  της ΔΗΜΑΡ η οποία είναι  σεβαστή και την οποίαν σε μεγάλο βαθμό συμμερίζομαι κι εγώ.

Έχει και κάτι που είπε ο κ. Βενιζέλος το οποίο περίπου  προς την ίδια κατεύθυνση πάει, αν κατάλαβα καλά τι είπε. Λοιπόν εκεί πέρα έχουμε μία κατάσταση όπου ο κ. Σαμαράς πρέπει να έρθει σε επαφή με τους ιθύνοντες αυτών των Οργανισμών, διότι η τρόικα είναι τρεις άνθρωποι που μας τους στέλνουν κάποιοι, έτσι; Δεν είναι εκ Θεού.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Έρχονται συνήθως  με οδηγίες.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Ναι, λοιπόν είναι  η κα Λαγκάρντ, είναι ο κ. Μπαρόζο  ο οποίος είναι ο Πρόεδρος της Επιτροπής και ο Πρόεδρος της Διεθνούς Τραπέζης, ίσως και η Προεδρία της Ευρωπαϊκής..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Υποθέτω ότι είναι και  η κα Μέρκελ τότε.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Ίσως και η κα Μέρκελ ή ο κ. Ολάντ ή διάφορες άλλες  προσωπικότητες που παίζουν κάποιο αυξημένο ρόλο, ο κ. Μόντι ξέρω ΄γω. Λοιπόν να κάνει μία κίνηση ο κ. Σαμαράς και να πει ότι εδώ με φέρνετε σε πολύ δύσκολη θέση κι εγώ θα πάω στη Βουλή και δε θα έχω πλειοψηφία κι αν δεν έχω πλειοψηφία αντίο ωραία Γλαρέντζα, έτσι;

Χάνουμε τα αυγά και τα πασχάλια και χάνουμε και  την καλή αυτή εικόνα, την οποίαν και ο κ. Χατζησωκράτης επικαλέστηκε αν κατάλαβα καλά σε κάποια στιγμή, η  οποία οφείλεται σε θυσίες και  προσπάθειες, γιατί έχουν γίνει  θυσίες και προσπάθειες και κυρίως αυτό που σας είπα πριν για το ενδιαφέρον των ξένων αγορών πλέον για την ελληνική περίπτωση είναι γιατί διαπιστώνουν ότι μετά από δυο χρόνια περίπου που χάσαμε συζητώντας τώρα με τη νέα αυτή Κυβέρνηση υλοποιούνται κάποιες από αυτές τις προοπτικές.

Λοιπόν τώρα που αρχίζουμε και υλοποιούμε πολιτικές και δείχνουμε ότι βαδίζουμε προς τα μπρος, έρχονται και προσθέτουν νέα θέματα με τη χειρότερη διαπραγματευτική πολιτική που μπορεί να επινοήσει κανείς, δηλαδή όχι εξ αρχής αλλά τελευταία στιγμή για να κάνουν τι κόλπα δηλαδή; Εδώ έχουν απέναντί τους δοκιμασμένους διαπραγματευτές.

Δηλαδή ο  Στουρνάρας τώρα θα λυγίσει άμα του  κάνεις κόλπα; Δε νομίζω ότι είναι  σοβαρή προσέγγιση αυτή, νομίζω ότι  κάπου αλλού νομίζουν ότι βρέθηκαν και καλό είναι κάποιος να τους μαζέψει κι αυτό είναι για τους τρεις διαπραγματευτές της τρόικα, τους οποίους κατά τα άλλα εγώ τιμώ και δεν είμαι από αυτούς που μιλάνε περί τροϊκανών, ούτε περί τεράτων, ούτε περί εχθρών της χώρας και τα λοιπά. Έκαναν τη δουλειά τους, την έκαναν καλά όπως καταλάβαινε ο καθένας, αλλά εδώ κάπου έχουν πέσει έξω κι έχουν κάνει λάθος.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πάμε σε ένα  σύντομο διαφημιστικό διάλειμμα  κι αμέσως μετά είμαστε και πάλι εδώ στο στούντιο.

 

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

 

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κυρίες και  κύριοι είμαστε και πάλι μαζί εδώ, με τον κ. Θεόδωρο Πάγκαλο.

Κύριε Πάγκαλε  ήθελα να σας ρωτήσω, διαβάζοντας  το βιβλίο σας το «μαζί τα φάγαμε»  στον πρόλογο μου έκανε εντύπωση ότι λέτε ότι "υπάρχουν ομοιότητες με τη ναζιστική Γερμανία του ΄30" και μάλιστα λέτε ότι "μία από  τις ομοιότητες είναι κατά τη γνώμη σας ότι αυτό που έχει κάνει που λέτε εσείς ο ΣΥΡΙΖΑ και η Χρυσή Αυγή είναι ότι έχουν στήσει έναν φανταστικό εχθρό που είναι το πολιτικό σύστημα και βάσει αυτού εν πάση περιπτώσει προσπαθούν να εξεγείρουν τον κόσμο".

Πάλι όμως αυτό δεν είναι ένα εφεύρημα το οποίο προσπαθεί αν θέλετε να λαδώσει τις δικές σας ευθύνες; Διότι ακόμα και τη Χρυσή Αυγή εγώ θα σας έλεγα αυτό το οποίο τη δημιούργησε κατά τη γνώμη μου σε πολύ μεγάλο βαθμό είναι η απουσία νόμου και τάξης από τις γειτονιές της Αθήνας, η οποία οδήγησε πάρα πολλούς ανθρώπους σε απόγνωση και τους οδήγησε στην αγκαλιά της Χρυσής Αυγής. 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Κύριε Παπαχελά, κατ΄ αρχήν εγώ δεν έχω πει  ποτέ και πιστεύω ότι κανείς σοβαρός  άνθρωπος δεν ισχυρίζεται ποτέ ότι  η κύρια ευθύνη για την κατάσταση της χώρας ανήκει στους πολιτικούς εκπροσώπους του λαού, αυτοί δηλαδή οι οποίοι ψηφίστηκαν και εξελέγησαν κατά καιρούς στη Βουλή και στις Ηγεσίες των κομμάτων. Αυτό το συζητήσαμε και να μην επαναλαμβάνουμε τα ίδια, γιατί είναι και βαρετό.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Όχι, δεν είπα αυτό, ναι.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Είναι και βαρετό γιατί όλο τα ίδια λένε επί μήνες  τώρα επί χρόνια οι συνάδελφοί σας  σε όλα τα κανάλια, οι Πολιτικοί και  η πολιτική και το ΠΑΣΟΚ και  το ΠΑΣΟΚ.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Και η δημοσιογραφία  έχει τεράστια ευθύνη κι αυτό είναι ένα άλλο θέμα.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Αλλά αυτό που  έχει σημασία, επειδή οι Πολιτικοί στη  χώρα μας αναδεικνύονται με τη λαϊκή  ψήφο, είναι αποτέλεσμα δηλαδή λαϊκής βούλησης, είναι ο λαός να αποκομίσει από αυτή την κρίση κάποια συμπεράσματα κι αν εμείς υπήρξαμε κακοί Πολιτικοί να εκλέξει τώρα καλούς Πολιτικούς, όπως την παρούσα Βουλή ας πούμε, έτσι;

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Το σύστημα  δεν τους δίνει καμιά δυνατότητα όμως, έτσι;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Δε σου δίνει  καμία δυνατότητα;

 

 

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ούτε η Νέα  Δημοκρατία ούτε το ΠΑΣΟΚ έχει δώσει στον ελληνικό λαό τη δυνατότητα να ψηφίσει πραγματικά νέους  Βουλευτές.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Δεν του δίνει  καμία δυνατότητα; Ο ελληνικός  λαός δεν ψήφισε σε αυτές τις εκλογές;

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Άλλο σας  λέω, λέω το παλιό πολιτικό σύστημα ούτε ανανέωσε τον εαυτό του, ούτε το αυτοκαθάρισε και να παρουσιάσει κάτι καινούριο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Με το παλιό πολιτικό σύστημα ο ελληνικός λαός ψήφισε μια τελείως διαφορετική Βουλή και θα σας πω τι ψήφισαν οι Έλληνες δημόσιοι υπάλληλοι, όχι οποιοσδήποτε τρελιάρης ξέρω ΄γω ταβερνόβιος λαϊκός τύπος, έτσι; Οι Έλληνες δημόσιοι υπάλληλοι 32% αναρχοκομουνιστές του ΣΥΡΙΖΑ, 12% φασίστες της Χρυσής Αυγής και 8% Καμμένο, ένας δημόσιος υπάλληλος στους δύο ψήφισε περιθωριακά ή παραθεσμικά κόμματα. Λοιπόν όταν σου δίνει τέτοιες δυνατότητες..

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Τι πρέπει να κάνει;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Πολύ καλά κάνανε, εγώ σέβομαι τη γνώμη τους και  μη μου πείτε όμως ότι ο ελληνικός  λαός δεν μπορεί να ψηφίζει ότι  θέλει.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Όχι άλλο σας λέω, εσείς είχατε ένα συμβόλαιο με τον ελληνικό λαό, όπως το βλέπω εγώ, το οποίο έλεγε σε κάποιους ανθρώπους θα διορίσω το παιδί σου, γιατί αυτό ήταν αυτό το έθιμο να το πω έτσι της εποχής..

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Ποιοι είμαστε "εμείς";

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Οι Πολιτικοί  της εποχής, ένα ολόκληρο πολιτικό σύστημα.

 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Οι Βουλευτές  είναι αυτοί, τι εννοείτε;

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Βουλευτές, Υπουργοί υποθέτω, κόμματα, κομματικοί μηχανισμοί και ούτω καθεξής.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Είπα, είναι  οι πελατειακές σχέσεις.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ναι, έλεγε λοιπόν ότι θα έχεις μονιμότητα, ότι θα διορίσω το παιδί σου όταν τελειώσει  το πανεπιστήμιο κι ότι θα παίρνεις και τόσα λεφτά και τόση σύνταξη  κι όλα αυτά κατέρρευσαν σε ένα  βράδυ. Λογικό δεν είναι αυτοί  οι άνθρωποι να μην ψηφίσουν εσάς και να ψηφίσουν κάτι άλλο, όταν δεν υπάρχει κάτι καινούριο;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Πολύ λογικό είναι και αυτό κάνουν. Αλλά έχει σημασία να προσπαθήσουμε και  όσοι από μας υποθέτουμε ότι είμαστε  διανοούμενοι και παριστάνουμε τους διανοουμένους και τους σκεπτόμενους ανθρώπους, να αποδείξουμε για ποιο λόγο έγινε αυτό, να εξηγήσουμε για ποιο λόγο έγινε και ποιες είναι οι ευθύνες όλου του κόσμου. Γιατί αλλιώς είναι η θεωρία του αποδιοπομπαίου τράγου.

Ακούστε να σας  πω, στη Δημοκρατία της Βαϊμάρης, την οποίαν επικαλεστήκατε στην αρχή, πράγματι οι εβραίοι είχαν στα χέρια τους το εμπόριο και τη βιομηχανία και ήταν πάμπλουτοι, πράγματι μπορεί να αποτελούσαν πολύ δυναμική παρουσία στο χώρο των επιστημών, στο χώρο της τέχνης και να είχαν και κάποια αλληλεγγύη μεταξύ τους, λογικό είναι εξάλλου άμα έχεις μια κοινή αναφορά με κάποιον άλλον να σε βοηθάει και να τον βοηθάς.

Αυτά όμως ήταν η αιτία της καταστροφής της  Γερμανίας; Ή η άφρων πολιτική των μιλιταριστικών κύκλων γύρω από  τον αυτοκράτορα της Γερμανίας που οδήγησαν στον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο; Λοιπόν αντί να πουν οι Γερμανοί ότι εμείς ως έθνος πέσαμε έξω γιατί κάναμε κολοσσιαία λάθη, τα οποία δε θα επαναλάβουμε, θα αφοπλίσουμε το στρατό, δε θα δώσουμε στους στρατηγούς και στους στρατοκράτες εξουσία, πήγαν σε ακόμη μεγαλύτερη στρατοκρατία και έβαλαν τους εβραίους ως αποδιοπομπαίους τράγους στη μέση και τους εξόντωσε ο Χίτλερ για να πει ότι αυτοί φταίγανε για όλα τα δεινά που είχε πάθει η Γερμανία, με αποτέλεσμα να καταστραφεί και η χώρα και να καταστραφεί και η Ευρώπη.

Μου λέτε τώρα ότι  υπάρχει ο νόμος και η τάξη. Ακούστε να σας πω, όταν είσαι ρατσιστής και φασίστας είσαι ρατσιστής και φασίστας γιατί έχει τα η ψυχή σου. Μπορείς να βρεις αφορμές χίλιες. Ξέρετε ποιο είναι το μεγαλύτερο νεοναζιστικό κόμμα στην Ευρώπη και που είναι; Στη Νορβηγία. 27% κ. Παπαχελά, δεν έχουν σχεδόν καθόλου μετανάστες. Σχεδόν καθόλου μετανάστες και όσοι υπάρχουν είναι απολύτως ενταγμένοι ελεγχόμενοι τους περιθάλπουν, τους έχουν βάλει σε σχολεία, τους έχουν ενσωματώσει, δεν έχουν καθόλου πρόβλημα μετανάστευσης.

Και όμως αυτοί  οι άνθρωποι με όλα αυτά τα συστατικά στοιχεία μιας.. ξενοφοβία, ρατσισμός, αποθέωση του χιτλερικού παρελθόντος και τα λοιπά, είναι το μεγαλύτερο χιτλερικό κόμμα στην Ευρώπη, ένας Νορβηγός στους τέσσερις είναι χιτλερικός αυτή τη στιγμή.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πάντως είστε  ένας άνθρωπος ο οποίος και το ρατσισμό έχετε πολεμήσει κι έχετε μιλήσει  σκληρά..

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Κι ένα από  τα μικρότερα κόμματα τέτοιου  είδους στην Ευρώπη είναι το γερμανικό, όπου στη Γερμανία υπάρχει ισχυρότερη αντίδραση εναντίον τέτοιων φαινομένων και βεβαίως το βλέπουμε και σε εκδηλώσεις πολιτιστικές και άλλες και το βλέπουμε και σε θεσμικό επίπεδο, γιατί άμα παρακουνηθούν κάθε τόσο τους τραβάνε και μία απαγόρευση και τους βγάζουν εκτός νόμου.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εσείς θα κάνατε το ίδιο με τη Χρυσή Αυγή;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Εγώ νομίζω ότι  όποιος με πράξεις αμφισβητεί το Πολίτευμα  και τα συνταγματικά δικαιώματα των  Ελλήνων, με πράξεις, όχι με λόγια, με λόγια μπορεί να λέει ο καθένας  ότι θέλει, είναι τελείως ελεύθερη στη Δημοκρατία η έκθεση ιδεών και η ιδεολογία, αλλά όποιος κάνει πράξεις που αμφισβητούν το Πολίτευμα και τα ατομικά δικαιώματα των συμπολιτών του πρέπει να τίθεται στο περιθώριο του νόμου.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Η Χρυσή Αυγή έχει περιπέσει σε τέτοιου είδους αδικήματα κατά τη γνώμη σας;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Βέβαια, που  ζείτε; Δε βλέπετε τίποτα; Τι μου  κάνετε τώρα τέτοιες ερωτήσεις;

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Δηλαδή εσείς  πιστεύετε ότι θα έπρεπε να απαγορευθεί  η παρουσία της Χρυσής Αυγής;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Εγώ πιστεύω  βεβαίως ότι έπρεπε..

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Δεν υπάρχει  εκεί ο μεγάλος κίνδυνος να ηροποιηθεί η Χρυσή Αυγή;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Έγινε ένα μεγάλο βήμα, όταν η Βουλή έκανε την  άρση της ασυλίας..

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Με 220 πόσοι ήταν οι Βουλευτές;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Ναι, των Βουλευτών  που είχαν υποπέσει σε τέτοιου  είδους συμπεριφορές.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Δε βλέπετε  εκεί τον κίνδυνο να ηροποιηθεί η  Χρυσή Αυγή; Διότι υπάρχει ένα  πολιτικό σύστημα το οποίο δε μοιάζει  να έχει τη νομιμοποίηση να επιβάλλει  το νόμο και την τάξη όπου πρέπει;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Δε νομίζω καθόλου, δεν το σκέφτομαι καθόλου έτσι που το λέτε. Είπα κάποιοι σκέφτονται έτσι. Τότε να καθίσουμε στα σπίτια μας να περιμένουμε να έρθουν να μας σφάξουν; Όπως οι εβραίοι στη  Βαϊμάρη τους οποίους αναφέρατε στην αρχή;

Οι εβραίοι  ήταν 7 εκατομμύρια ξέρετε, θα μπορούσαν  μόνοι τους να έχουν αντισταθεί, αλλά δεν έκαναν τίποτα για να αντισταθούν  μέχρι την τελευταία στιγμή. Ουδέποτε πίστεψαν ότι μπορεί να υπάρχει τέτοιο ολοκαύτωμα, τέτοια τελική λύση, τόσο μεγάλο έγκλημα και τόσο μεγάλη αποτελεσματικότητα στην εγκληματική διαδικασία.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πέστε μου κάτι τώρα για τον κ. Τσίπρα, έχετε μιλήσει  πάρα πολύ σκληρά για τον κ. Τσίπρα, τον έχετε πει μέχρι γελοίο στη συνέντευξη που δώσατε..

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Σκληρό είναι  να πω κάποιον γελοίο;

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Είναι πολύ σκληρό, τουλάχιστον δε συνηθίζεται.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Αυτός όχι μόνο έβαλε τους τραμπούκους να μου  πετάξουν γιαούρτια με επικεφαλείς  δύο δημάρχους του και στελέχη  οργανώσεών του.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Που έγινε αυτό;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Στα Καλύβια  της Αττικής που έτρωγα με μερικούς συναδέλφους, δεν ήταν πολιτική εκδήλωση, είχα πάει να φάω με μερικούς συναδέλφους  από τη Βουλή από τη Βόρεια Ελλάδα και ήρθαν εκεί και μας προπηλάκισαν μας πέταξαν γιαούρτια.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Και είστε απολύτως βέβαιος ότι ήταν άνθρωποι του  ΣΥΡΙΖΑ;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Δεν τους ξέρω; 32 χρόνια είμαι Βουλευτής κ. Παπαχελά, πλάκα μου κάνετε τώρα; Δεν ξέρω τα στελέχη του Συνασπισμού, δεν  ξέρω τους δημάρχους; Όχι μόνο ήταν άνθρωποι του ΣΥΡΙΖΑ, ήταν στην πρώτη γραμμή, έκαναν όλες τις αθλιότητες εκεί πέρα και τις προωθούσαν και τις οργανώνανε και την άλλη μέρα είπε ο ίδιος ο κ. Τσίπρας ότι "δεν πειράζει λίγο γιαουρτάκι, κάνει καλό στην επιδερμίδα" και θέλετε τον άνθρωπο αυτόν να τον θεωρήσω σοβαρό; Γιατί το αντίστροφο του γελοίου είναι το σοβαρός.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Δεν υποθέτω  ότι θα προτείνατε να απαγορευθεί  και η παρουσία του ΣΥΡΙΖΑ στη  Βουλή, για τους ίδιους λόγους που  το είπατε αυτό για τη Χρυσή Αυγή.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Εγώ είπα ότι  όποιος με πράξεις, λέω λοιπόν όποιος με πράξεις κ. Παπαχελά.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πιστεύετε ότι  ο ΣΥΡΙΖΑ..

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Όποιος με πράξεις  κ. Παπαχελά, με ακούτε τι λέω;

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ναι σας ρωτάω  κι εγώ συγκεκριμένα όμως.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Σας απαντάω: Όποιος με πράξεις αμφισβητεί το Σύνταγμα και παραβιάζει το Σύνταγμα και παραβιάζει τα δικαιώματα τα συνταγματικά κατοχυρωμένα τα ατομικά δικαιώματα των συμπολιτών μας, πρέπει να τεθεί εκτός νόμου, όπως επιβάλλει το Σύνταγμα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Σας ρώτησα πριν λοιπόν αν ισχύει αυτό για τη Χρυσή  Αυγή.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Και σας απάντησα.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Άρα ισχύει και  για το ΣΥΡΙΖΑ μου λέτε.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Σας απάντησα. Για  τη Νέα Δημοκρατία ισχύει και για το ΠΑΣΟΚ και για σας και για μένα. 

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Επιμένω στο  ερώτημα.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Αν φορέσουμε  ένα κράνος και βγούμε στο δρόμο  και κάνουμε..

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Έχει κάνει  τέτοιες πράξεις και ενέργειες  θεωρείτε ο ΣΥΡΙΖΑ;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Δεν είμαι εγώ  αυτός ο οποίος ασχολούμαι με πολίτες και τα λοιπά.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αποφεύγετε  την απάντηση πάντως.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Όχι δεν αποφεύγω καμιά απάντηση, δε θέλω να μπω σε τέτοιου είδους συζήτηση. Εσείς θέλετε να πάρετε μια απάντηση τώρα κ. Παπαχελά και να πείτε ο Πάγκαλος είπε για το ΣΥΡΙΖΑ έτσι κι έτσι. Εγώ σας δίνω την απάντηση, λάβετέ την υπόψη σας, κάτι αξίζει αυτό που σας λέω.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Δε διαφωνώ, γι΄ αυτό σας έχουμε εδώ.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Όχι, γιατί έτσι που καταντήσαμε, καταντήσαμε και  με μια δημοσιογραφική υπευθυνότητα έτσι; Με ένα ορισμένο είδος δημοσιογραφικής..

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Συμφωνώ μαζί σας  απολύτως.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Μην το κάνουμε  λοιπόν εδώ αυτό, μην το επαναλάβουμε.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να σας ρωτήσω τώρα για τον κ. Σαμαρά. Μου έχουν κάνει πολύ μεγάλη εντύπωση τα όσα έχετε πει τις τελευταίες μέρες για τον κ. Σαμαρά. Λέτε λίγο-πολύ ότι η μόνη αν θέλετε λύση που έχει το πολιτικό σύστημα ή το αστικό σύστημα ή όπως θέλετε να το πείτε είναι ο κ. Σαμαράς. Πως καταλήξατε εσείς σε αυτό το συμπέρασμα; Διότι έχετε πει σκληρά πράγματα για τον κ. Σαμαρά στο παρελθόν, πολύ σκληρά πράγματα.

 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Εγώ είπα στην Καθημερινή στη συνέντευξη που έδωσα στο  συνάδελφό σας τον κ. Ζούλα  ότι με έχει καταπλήξει η δυνατότητα του κ. Σαμαρά να διαμορφώσει συναίνεση σε μια τόσο δύσκολη εποχή με τόσο δύσκολα προβλήματα και είπα ότι ακριβώς η εντύπωση που είχα στο παρελθόν γι΄ αυτόν δεν με οδηγούσε σε τέτοιου είδους αισιοδοξία.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Έχει ευθύνη ο κ. Σαμαράς για το που είμαστε  σήμερα;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Όλοι έχουμε ευθύνη για το που είμαστε σήμερα.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Όχι, εννοώ αν έχει και ευθύνη για κάποιες ακρότητες  που ελέχθησαν από το χώρο της  Νέας Δημοκρατίας τον καιρό που  ήταν Αντιπολίτευση, που αν θέλετε έσπρωξαν τον πολιτικό λόγο στα άκρα.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Δε νομίζω ότι  ο πολιτικός λόγος μας οδήγησε  κ. Παπαχελά εδώ που είμαστε σήμερα, τα νούμερα μας οδήγησαν εδώ.

Ο κ. Τσίπρας, αυτός  ο σοβαρός Πολιτικός, που δεν  πρέπει να τον λέω γελοίο, έχει πει  κάποτε «όταν θα πάω στην Ευρώπη θα τους πω βάλτε κάτω τα μολύβια και ακούστε αυτά που θα σας πω, γιατί μιλάμε για ανθρώπους και όχι για αριθμούς». Πρόκειται για πρωτοφανή μπούρδα όπως καταλαβαίνετε, μιλάμε ακριβώς για αριθμούς και όχι για ανθρώπους, αυτό είναι το πρόβλημά μας.

Ουδείς ασχολήθηκε στην Ευρώπη για το αν είμαστε ευτυχισμένοι, εάν είμαστε μορφωμένοι, εάν είμαστε αισιόδοξοι, αν είμαστε φιλόδοξοι και ποια είναι η σχέση μας με τους αρχαίους ημών πρόγονους. Αυτό που απασχολεί την Ευρώπη είναι ότι τα ελλείμματα του δημοσίου προϋπολογισμού συσσωρεύονται επί χρόνια και διαμόρφωσαν ένα χρέος, το οποίο πλέον η αγορά δεν μπορεί να εξυπηρετήσει.

Και πήγαμε εμείς και τους ζητήσαμε να ασχοληθούν μαζί μας, δεν ήρθαν αυτοί να μας επιβάλλουν τίποτα, πήγαμε εμείς και τους είπαμε ξέρετε πεθαίνω, δεν έχω να πληρώσω τους δημοσίους υπαλλήλους, δεν έχω να πληρώσω τις συντάξεις, κάντε κάτι, δεν μου δανείζουν πλέον.

Και ήρθε η Ευρώπη και  μας είπε να κάνω κάτι, ειδικά επειδή είσαστε ευρωπαϊκή χώρα, επειδή είσαστε  η Ελλάδα, επειδή είσαστε στο ευρώ, επειδή πρέπει να δώσουμε ένα παράδειγμα αλληλεγγύης εκταμιεύθηκαν αυτά τα κολοσσιαία ποσά που είναι τα μεγαλύτερα ποσά που έχουν χρησιμοποιηθεί σε τέτοια επιχείρηση υποστήριξης δημοσίου προϋπολογισμού κράτους από την ιστορία της σύγχρονης οικονομίας.

Είναι ποσά που αν τα αναγάγεις στον αριθμό των κατοίκων της Ελλάδας και το μέγεθος της οικονομίας της, είναι υπέρτερα και του Σχεδίου Μάρσαλ, επειδή μερικοί μιλούν περί Σχεδίου Μάρσαλ. Έχει συμβεί το Σχέδιο Μάρσαλ, το έχουμε εισπράξει.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Επειδή σε αυτή την περίοδο και θα ξαναγυρίσω στον κ. Σαμαρά γιατί θέλω να καταλήξω την κουβέντα μου με αυτό, πήγατε σε αυτή την περίοδο 2009-2010. Έχει γίνει μια πολύ μεγάλη συζήτηση για το αν έπρεπε από τότε η Ελληνική Κυβέρνηση να έχει βάλει στο τραπέζι το θέμα της αναδιάρθρωσης πιο πιεστικά, για να μη φτάσουμε εδώ που έχουμε φτάσει. Το είχατε κουβεντιάσει τότε αυτό; Και γιατί αποφασίσατε να μην το προχωρήσετε, να μην το πιέσετε;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Το θέμα της  αναδιάρθρωσης;

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ναι, το θέμα του κουρέματος να το πω έτσι, πιο νωρίς δηλαδή από ότι έγινε.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Ναι γιατί, το θεωρείτε καλό το κούρεμα; Με το κούρεμα θεωρείται  ότι χρωστάμε λιγότερα; Έτσι έχετε καταλάβει; Γιατί πολλοί συνάδελφοί σας νομίζουν ότι είναι καλό το κούρεμα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Όχι, δε λέω αυτό. Λέω όμως ότι εκείνη την περίοδο  που και η Ευρώπη δεν ήταν έτοιμη για να δεχτεί εν πάση περιπτώσει μια  τέτοιου είδους διαπραγμάτευση από  την πλευρά της Ελλάδος, ενδεχομένως  θα μπορούσε να έχει πετύχει περισσότερα η Ελλάδα.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Ξέρετε κ. Παπαχελά, μου κάνει τεράστια εντύπωση η κολοσσιαία άγνοια η οποία επιδεικνύεται από διάφορους όταν συζητούνται αυτά τα θέματα, κυρίως από αυτούς που λένε «δεν πληρώνουμε, να μην πληρώσουμε τίποτα, δε θέλουμε το χρέος, δε γουστάρουμε, δε δίνουμε δεκάρα».

Λοιπόν, φαντάζομαι το ξέρετε εσείς αυτό, ότι 70% και του χρέους είναι οφειλές προς ελληνικές τράπεζες και ελληνικά ασφαλιστικά ταμεία. Και πέραν αυτού υπάρχει και ένα 10% νομίζω που είναι οφειλές προς τις κυπριακές τράπεζες.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Η αλήθεια είναι  ότι εκείνη την περίοδο μεγαλύτερο κομμάτι των ομολόγων ήταν σε ξένα χέρια και σε ευρωπαϊκές τράπεζες, από ότι ήταν αργότερα όταν έγινε  και το κούρεμα, διότι είχαν ξεφορτωθεί οι ευρωπαϊκές τράπεζες στο μεταξύ τα ομόλογα.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Ποιες τράπεζες είχαν ξεφορτωθεί;

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Οι ευρωπαϊκές τράπεζες ξεφορτώθηκαν ένα μεγάλο κομμάτι  από τα ομόλογα τα δύο χρόνια μέχρι  να φτάσουμε στο κούρεμα.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Ναι και τα είχαν  οι ελληνικές τράπεζες και τα ελληνικά ασφαλιστικά ταμεία.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ναι, αλλά λέω  στην αρχή, την περίοδο που αναφέρομαι εγώ δεν ίσχυε αυτό.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Λοιπόν άμα  πεις ως λύση άντε να κουρέψουμε το χρέος  να μη χρωστάμε πια δηλαδή, να καταργήσουμε ένα μέρος του χρέους, διότι  αυτό είναι το κούρεμα, αυτό θα ήταν ένα μήνυμα ακόμα πιο δυνατό προς τις τράπεζες, ότι το μέλλον είναι μαύρο και ότι τα κεφάλαια που ακόμη τότε προσπαθούσαν να βρουν τον τρόπο να επενδυθούν ή να κινηθούν στην Ελλάδα, να πάρουν δρόμο. Αυτό θα ήταν η κατάσταση όπως προσπαθούσαμε τότε να τη διασώσουμε.

Λοιπόν τώρα εκ των υστέρων υπάρχουν πολλοί οι οποίοι είναι σοφοί κ. Παπαχελά, ξέρουν τα πάντα, τα είχαν σκεφθεί έγκαιρα  και δεν τους άκουγε ο ένας Πρωθυπουργός ή ο άλλος, κυρίως θα έλεγα ότι  αυτός που είναι η κυρίαρχη μορφή στη δημόσια συζήτηση είναι ο παραγνωρισμένος σοφός, αυτός που κάποτε είπε κάτι ή τέλος πάντων δεν είπε κάτι αλλά το είχε σκεφθεί και θα το έλεγε.

Και εν πάση περιπτώσει αυτός σε κάποια στιγμή αφού θέλει  να γίνει Διευθυντής ή Διοικητής  ή Υπουργός ή Πρωθυπουργός ή ξέρω ΄γω τι έχει μετά τον Πρωθυπουργό έχει Επίσκοπο;

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εννοείτε τον  κ. Ρουμελιώτη υποθέτω.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Όχι, δεν ξέρω ποιον εννοώ, εννοώ ότι είναι  κοινή αυτή η φυσιογνωμία στη  δημόσιά μας ζωή, κάποιος που  όταν και αφού δε γίνει αυτό που νομίζει ότι πρέπει να γίνει τότε ξαφνικά θυμάται κάτι που θα έπρεπε να έχουν κάνει αυτοί που θα έπρεπε να τον έχουν ακούσει αν το έλεγε.

Εγώ θα σας πω κάτι που μου είχε πει ο Ανδρέας  Παπανδρέου το οποίο λέω και στο  μικρό μου βιβλιαράκι «στην Ευρώπη με τον Ανδρέα». Κάποτε συζητάγαμε την περίπτωση κάποιου που έφυγε από το ΠΑΣΟΚ και πήγε σε άλλο κόμμα και του είπα εγώ, μα τι θέλετε τέλος πάντων, τον κάνατε δυο φορές Υπουργό, τον κάνατε από δω, τον βάλατε από κει. Και μου είπε τότε ο μεγάλος αυτός άνθρωπος: Ξέρεις Θόδωρε, σημασία δεν έχει τι κάνεις για τον άλλον, σημασία έχει τι νομίζει αυτός ότι πρέπει να κάνεις.

Εγώ έκτοτε το θυμάμαι  αυτό κι είναι ένα μεγάλο δίδαγμα  και κάθε τόσο πέφτω απάνω σε κάποιον  του οποίου τη συμπεριφορά μπορώ  να την εξηγήσω πολύ εύκολα έτσι. Κάτι έπρεπε να κάνουμε, που δεν το κάναμε και που αυτός νομίζει ότι το δικαιούτο.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πάμε τώρα για  να κλείσουμε τη συζήτηση σε αυτό που  σας έλεγα για τον κ. Σαμαρά. Εσείς πιστεύετε λοιπόν ότι ο  κ. Σαμαράς αυτή τη στιγμή είναι η τελευταία ελπίδα αν θέλετε του πολιτικού συστήματος.

 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Δε βρίσκω άλλη ελπίδα, είμαι έτοιμος να ακούσω οποιονδήποτε. Δεν λατρεύω τον  κ. Σαμαρά, δεν έχω κανένα λόγο να είμαι ερωτευμένος μαζί του, ούτε με τις ιδέες του, ούτε η καταγωγή του με εμπνέει, αλλά αν βρείτε μια άλλη λύση πέστε μου τε την να τη συζητήσουμε κιόλας και να με βοηθήσετε κι εμένα. Εγώ δε βλέπω άλλη λύση, βλέπω ότι αυτό το σύστημα λειτούργησε τρεις μήνες, λειτούργησε κι έχει θετικά αποτελέσματα, αν το τινάξουμε στον αέρα τώρα θα είμαστε άξιοι της τύχης μας.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ένας τρόπος που θα μπορούσε να τιναχθεί αυτό το σύστημα στον αέρα είναι εάν διαλυθεί ένας από τους τρεις πυλώνες που το στηρίζει, που είναι το ΠΑΣΟΚ. 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Βεβαίως.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εσείς νομίζω ότι  έχετε μια αντίφαση εδώ, δηλαδή από  τη μία λέτε να μπει το ΠΑΣΟΚ στην Κυβέρνηση και ο κ. Βενιζέλος και άλλοι κι από την άλλη λέτε έχει τελειώσει το ΠΑΣΟΚ, εγώ δεν είμαι ΠΑΣΟΚ, να κάνουμε κάτι καινούριο. 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Είπα "εγώ δεν είμαι ΠΑΣΟΚ";

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Είπατε κάποια στιγμή ότι "έχω βρεθεί εκτός ΠΑΣΟΚ", αυτό είπατε.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Εγώ σας είπα με ποιον τρόπο είμαι στο ΠΑΣΟΚ. Εγώ σας είπα και παρακαλώ να το λάβουν σοβαρά υπόψιν τους αυτό αν μας ακούνε τίποτα στελέχη της Ηγεσίας, ότι θεωρώ ότι οι 250 χιλιάδες που ψηφίσαμε τον κ. Βενιζέλο προσερχόμενοι σε διάφορα κομματικά γραφεία ή άλλους τόπους ψηφοφορίας, είμαστε ΠΑΣΟΚ και πρέπει να θεωρηθούμε ΠΑΣΟΚ. Ας σταματήσει λοιπόν εκεί η συζήτηση, για να είμαστε όλοι μαζί ΠΑΣΟΚ και να μην στενοχωριόμαστε.

 

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εντάξει, εγώ  αυτό που σας ρωτάω όμως, γιατί  έχετε μιλήσει πολύ γι΄ αυτό..

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Εγώ είπα ότι  είμαι ΠΑΣΟΚ, επειδή ψήφισα το Βενιζέλο στις εκλογές, αυτό είπα και σας το ξαναλέω γιατί μου αλλάξατε τελείως αυτό που είπα και το κάνατε κάτι διαφορετικό.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απολογούμαι γι΄  αυτό.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Ωραία!

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Το ερώτημα  λοιπόν τώρα είναι: Εσείς βλέπετε  δηλαδή ότι το πολιτικό σύστημα το τρώει αυτή η κρίση σιγά-σιγά, παραδοσιακούς μηχανισμούς κόμματα και ούτω καθεξής.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Δεν τρώγεται έτσι το πολιτικό σύστημα. Το πολιτικό σύστημα  για να αλλάξει πρέπει να αλλάξει  και πρέπει να αλλάξουν στοιχεία του  πολιτικού συστήματος τα οποία είναι  καθοριστικά. Ποια είναι η σπονδυλική στήλη κάθε πολιτικού συστήματος; Είναι το εκλογικό σύστημα.

Και το εκλογικό σύστημα δυστυχώς όλες οι δυνάμεις που κινούνται αυτή τη στιγμή στη  Βουλή αυτή που έχει εκλεγεί από  τις τελευταίες εκλογές, αρνούνται  να το αγγίξουν, γιατί κάνουν διάφορους οπισθόβουλους έτσι συλλογισμούς, μήπως με βολέψει, μήπως με βολεύει τώρα, μήπως με βολεύει μεθαύριο.

Εγώ έχω προτείνει  εδώ και χρόνια την κατάργηση  του σταυρού προτίμησης, την κατάργηση  των ευρύτατων περιφερειών και  των διαφόρων περιφερειών που  χάνει το παιδί τη μάνα και η μάνα το παιδί, τη δημιουργία 200 θέσεων, αν κρατήσουμε τους 300 Βουλευτές που μπορεί να είναι και λιγότεροι, 200 μονοεδρικών θέσεων Βουλευτών και μια λίστα 100 ατόμων με απλή αναλογική, με απόλυτα απλή αναλογική, όπου θα μπορείτε να κατεβείτε κι εσείς ως Παπαχελάς και αν πάρετε 1% να εκλεγείτε στη Βουλή.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Το ερώτημα  τώρα είναι το εξής, εάν τα πράγματα δεν πάνε καλά και πάμε σε εκλογές  άμεσα σχετικά, υπάρχουν κάποιοι  οι οποίοι λένε ότι ένα σενάριο  είναι ο νέος διπολισμός, δηλαδή ο ΣΥΡΙΖΑ από τη μια και ένα μεγάλο ευρωπαϊκό αν θέλετε μέτωπο ή όπως θέλει να το πει κανείς υπό τον κ. Σαμαρά. Εσείς πιστεύετε σε κάτι τέτοιο; Ή πιστεύετε ότι πρέπει να υπάρχει ένας χώρος για την Κεντροαριστερά, είτε αυτό είναι ΠΑΣΟΚ, είτε είναι..

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Δεν πιστεύω  ότι τα πράγματα δημιουργούνται έτσι ανάλογα με τις πεποιθήσεις διαφόρων που τα συζητάνε σε διάφορα πάνελ.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Όχι, αλλά υποθέτω  ότι αυτά θα γίνουν μέσα σε ένα κλίμα  ραγδαίων εξελίξεων, εάν γίνουν.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Εγώ πιστεύω  ότι υπάρχει μια δημοκρατική  παράταξη, σας είπα πριν, γιατί δε θεωρώ ότι μπορεί να εκφραστεί  αυτή η παράταξη και αυτός ο  χώρος κατά πάγιο τρόπο. Μπορεί τώρα μερικοί να ψηφίσανε από αγανάκτηση, αυτά που είπατε πριν κι εσείς πολύ γλαφυρά, αγανακτισμένοι γιατί έχουν χάσει το ένα έχουν χάσει το άλλο, φοβούνται και τα λοιπά. Αυτό μπορεί να συμβεί..

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εντάξει μην  το υποτιμάτε αυτό, υπάρχει στον κόσμο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Καθόλου δεν  το υποτιμάω, καθόλου και το αναγνωρίζω, εγώ αναγνωρίζω όλα τα εκλογικά αποτελέσματα και την καταστροφή που θα συμβεί στη χώρα εάν ο ΣΥΡΙΖΑ κερδίσει τις εκλογές θα την αναγνωρίσω.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Καταστροφή  γιατί;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Γιατί θα υπάρξει  καταστροφή κ. Παπαχελά, δεν υπάρχει  καμία περίπτωση.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πως τη βλέπετε  δηλαδή ως καταστροφή;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Κατ΄ αρχήν  δε θα υπάρχει Κυβέρνηση. Δεν υπάρχει  Κυβέρνηση, είναι αδύνατον να σχηματιστεί  Κυβέρνηση.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εσείς αποκλείεται  να έχει ένα σαρωτικό ρεύμα ο ΣΥΡΙΖΑ σε μία επόμενη εκλογική αναμέτρηση;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Και να είναι  αυτοδύναμος.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ναι ή κοντά  στην αυτοδυναμία.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Για να είναι  αυτοδύναμος, αν είναι αυτοδύναμος  τότε πράγματι θα σχηματίσει Κυβέρνηση  και από την άλλη μέρα το πρωί θα έχουμε όλες τις συνέπειες αυτής της επιλογής.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Όταν λέτε;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Το έχω πει, με κάνετε και λέω τα ίδια και  τα ίδια. Το έχω πει, διάλυση του  τραπεζικού συστήματος, διάλυση της  αγοράς, αποθησαύριση, επιδρομές στα  ράφια των σούπερ μάρκετ, αυτά που γνωρίζουμε κι έχουν γίνει και σε άλλες χώρες.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Γιατί δεν πιστεύετε  ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα μπορέσει να κρατήσει τα πράγματα και να κάνει μια άλλη διαπραγμάτευση με την Ευρώπη;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Σοβαρά μιλάτε τώρα; Σοβαρά μιλάτε;

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μιλάω σοβαρά.

 

 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Ότι θα πάει ο  άνθρωπος που δεν τον δέχονται ούτε να του μιλήσουν, θα πάει εκεί και  θα τους πει αφήστε κάτω..

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αν θυμάμαι  καλά ούτε τον Ανδρέα Παπανδρέου δεχόταν  διάφοροι να μιλήσει.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Όχι, όχι, εγώ  ήμουνα με τον Ανδρέα Παπανδρέου, όλοι τον δεχόταν και ξέρετε πολύ καλά ότι τον Ανδρέα Παπανδρέου το τρέμανε. Και ήσαστε πολύ κοντά και στον Ανδρέα Παπανδρέου και στην οικογένεια Παπανδρέου τότε για να ξέρετε ότι  τον Παπανδρέου όταν μιλούσε στη Συνάντηση Κορυφής βάζανε όλοι τα ακουστικά τους να ακούσουν τι θα πει.

Μπορεί να μην  τους άρεσε, αλλά ήταν άλλο θέμα αυτό, γιατί  ο Ανδρέας Παπανδρέου είναι ο  άνθρωπος που δημιούργησε το σοσιαλδημοκρατικό  κόμμα στην Ελλάδα και ομαλοποίησε την πολιτική σκηνή της Ελλάδας, κατέστησε την Ελλάδα ευρωπαϊκή. Αυτή ήταν η συμβολή του Ανδρέα Παπανδρέου στην πολιτική μας ζωή, κολοσσιαία συμβολή.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αυτό είναι  μια μεγάλη κουβέντα που δε θα την  κάνουμε τώρα. Εγώ λοιπόν σας ρωτάω..

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Αυτό δεν  μπορεί να το αμφισβητήσει κανείς ότι  ο Ανδρέα Παπανδρέου δημιούργησε  το σοσιαλδημοκρατικό κόμμα στην Ελλάδα δεν μπορεί να το αμφισβητήσει κανείς, αυτό είναι γεγονός.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εγώ αυτό το οποίο  σας ρωτάω είναι πραγματικά εσείς πιστεύετε ότι αν ο ΣΥΡΙΖΑ λοιπόν μπορέσει να εκλεγεί Κυβέρνηση δε θα μπορέσει ουσιαστικά λέτε να ελέγξει την κατάσταση;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Θεωρώ ότι δε θα μπορέσει να σχηματίσει Κυβέρνηση  κατ΄ αρχήν.

 

 

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Είστε από αυτούς που πιστεύετε ότι Αξιωματική Αντιπολίτευση μπορεί να βρεθεί εκείνη την ώρα η Χρυσή Αυγή;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Όχι, Αξιωματική Αντιπολίτευση δεν μπορεί να είναι  η Χρυσή Αυγή. Με βάση τι μιλάμε τώρα, γιατί αυτή η συζήτηση ..

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ή εν πάση περιπτώσει να είναι το τρίτο κόμμα στη Βουλή η Χρυσή Αυγή;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Γιατί με αυτή τη συζήτηση αρχίζω να βαριέμαι ξέρετε τώρα.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αυτό το καταλαβαίνω, εντάξει.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Γιατί κάνουμε  μια συζήτηση η οποία που στηρίζεται, στηρίζεται στις δημοσκοπήσεις υποθέτω;

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Στις δημοσκοπήσεις  και στο κλίμα που υπάρχει.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Οι δημοσκοπήσεις  δίνουν ότι αυτή τη στιγμή είναι  πρώτο κόμμα ο ΣΥΡΙΖΑ, άρα έχει σοβαρές πιθανότητες να είναι  πρώτο κόμμα και στις εκλογές  και δεύτερο κόμμα είναι η Νέα Δημοκρατία, γιατί θα είναι Αξιωματική Αντιπολίτευση η Χρυσή Αυγή, πως το βγάζετε αυτό το συμπέρασμα;

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Όχι, ή τρίτο  κόμμα σας είπα αμέσως μετά.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Τρίτο κόμμα  φαίνεται ότι θα είναι η Χρυσή  Αυγή ναι.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μάλιστα.

 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Και μετά θα είμαστε  άξιοι της τύχης μας σας  λέω εγώ.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πιστεύετε ότι  θα το αποφύγουμε αυτό;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Δεν ξέρω αν θα το αποφύγουμε ή όχι, αυτό εξαρτάται  από το λαό, τον κυρίαρχο λαό, τον  κάθε πολίτη που μας ακούει αυτή τη στιγμή και σκέφτεται και σκέφτεται κατά ποικίλους και διαφόρους τρόπους.

Και εξαρτάται  κυρίως από την αυτογνωσία κ. Παπαχελά, η αυτογνωσία είναι μια πολύ επώδυνη  διαδικασία, εις την οποίαν δεν  αρεσκόμεθα να καταφεύγουμε για να κατανοήσουμε τι μας συμβαίνει, γι΄ αυτό το λόγο οι Έλληνες έχουν παρασυρθεί κατά καιρούς ενώ θεωρούμεθα και είμαστε μερικές φορές πολύ ευφυείς λαός και πολύ ώριμος πολιτικά λαός, άλλες στιγμές οδηγούμαστε από ένα παράξενο πάθος παραγνώρισης της πραγματικότητας σε αυτοκτονία.

Το έχουμε κάνει  το ΄22 όταν διώξαμε τον Ελευθέριο  Βενιζέλο και πήραμε τα πόδια μας  να πάμε στο Σαγγάριο, το έχουμε κάνει  το ΄45-΄46 όταν όλη η Ευρώπη ανοικοδομούσε  τον εαυτό της και άρα άνοιγε καινούριους δρόμους ανάμεσα  σε αυτούς και το δρόμο της ενοποίησης, όταν εμείς κάναμε εμφύλιο πόλεμο και βεβαίως το κάναμε και το ΄74 από το ΄67 μέχρι το ΄74 δηλαδή με κορύφωση το ΄74 όπου καταστρέψαμε και την Κύπρο.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πάντως θα μου  επιτρέψετε να σας πω, παρότι θα μου  πείτε πάλι ότι έχετε βαρεθεί, με το γνωστό σας στυλ, ότι η αυτογνωσία και κομμάτι βασικό της αυτογνωσίας  είναι και η ανάληψη ευθύνης.

Κι εγώ θεωρώ  ότι ένας άνθρωπος για παράδειγμα ο οποίος είχε την ευθύνη του να κλείσει άχρηστους Οργανισμούς του δημοσίου, ένα κρίσιμο διάστημα εν πάση περιπτώσει που περνούσε η ελληνική οικονομία και δεν έγινε και δεν ξέρω αν είναι δικιά σας η ευθύνη ή κάποιων άλλων εν πάση περιπτώσει..

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Μα βλέπετε ότι μιλάτε για θέματα που δεν ξέρετε;

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Όχι τα ξέρω πολύ καλά.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Τι ξέρετε, ξέρετε ότι εγώ είχα εξουσία να κλείνω Οργανισμούς;

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ναι ήσασταν  στην εξουσία, εσείς ήσασταν Αντιπρόεδρος της Κυβερνήσεως και αν δεν είχατε εξουσία έπρεπε να παραιτηθείτε υποθέτω.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Όχι, μα δεν ήταν ο ρόλος μου αυτός.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πως δεν ήταν; Δεν μπορεί ένας Αντιπρόεδρος ο οποίος είναι think tank δηλαδή και απλώς εγκρίνει..

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Όχι κ. Παπαχελά με συγχωρείτε πάρα πολύ, παραγνωρίζετε εντελώς την όλη κατάσταση και επαναλαμβάνετε κάτι το οποίο είναι εντελώς φθηνό.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Δεν είναι καθόλου  φτηνό.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Είναι εντελώς  φθηνό.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ήσασταν Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Εγώ ανέλαβα  κατ΄ αρχήν να περιγράψω την κατάσταση  των Οργανισμών, να μάθω ποιοι ήταν, πόσοι ήταν και τι κάνει ο καθένας. Έγινε μια τεράστια εργασία, η  εργασία αυτή είναι στη διάθεση  της Κυβέρνησης και την εφαρμόζει, αυτή την εργασία εφαρμόζει τώρα η Κυβέρνηση αυτή..

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Την εφαρμόζει  τώρα όμως, δεν εφαρμόστηκε τότε λέω.

 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Εφαρμόζει τώρα η Κυβέρνηση αυτή, τότε δεν εφαρμόστηκε  διότι εκτελεστική εξουσία για να κλείσουν τους Οργανισμούς αυτούς είχαν οι Υπουργοί, από τους οποίους οι Οργανισμοί αυτοί εξαρτώντο, από μένα δεν εξαρτόταν κανένας Οργανισμός γιατί εγώ δεν είχα καμία εκτελεστική εξουσία, ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης δεν είχε καμία εκτελεστική εξουσία. Εγώ αυτό που μπορούσα να κάνω είναι όταν τα πράγματα δεν προχωρούσαν και το έκανα πολλές φορές να πάω στον Πρωθυπουργό να του πω ότι ξέρεις εδώ υπάρχουν οι κατάλογοι, ποιος Υπουργός είναι αρμόδιος..

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Και ποια ήταν η  απάντηση;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Ο Πρωθυπουργός ενδιαφέρθηκε γι΄ αυτό που του έλεγα και μετά δεν έκανε τίποτα. Εγώ λοιπόν τη δουλειά μου την έκανα..

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κι εκείνη τη στιγμή δε σκεφτήκατε την παραίτηση; 

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Με συγχωρείτε, μου κάνετε μια απευθείας δεινή  επίθεση, σας την επιστρέφω..

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Δεν είναι επίθεση, μια ερώτηση σας κάνω.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Εγώ τη δουλειά  μου την έκανα, την έκανα άριστα, είναι εκεί, είναι κορυφαίο επίτευγμα  το ότι το δημόσιο το ελληνικό έχει ένα πλήρες σύστημα εκτιμήσεων και  εισηγήσεων γύρω από τους Οργανισμούς, αφορά εκατοντάδες Οργανισμούς κι έχει δημοσιευθεί και δε δικαιούστε να μην το ξέρετε.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ξέρω ότι  υπάρχει λίστα σας λέω, αλλά ήσασταν  Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης, δεν  ήσασταν το ίδρυμα μελετών.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Και αύριο θα σας το στείλω.

 

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μα το έχω, το έχω κι είναι και πολύ καλή μελέτη.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Μα το τότε γιατί  μου λέτε αυτά που μου λέτε λοιπόν;

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Γιατί σας λέω  ήσασταν Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης και σαν Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης..

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Και τι έπρεπε να κάνω, να παραιτηθώ από την Κυβέρνηση  επειδή δεν προχωράει; Η δουλειά  η δικιά μου είχε προχωρήσει, η  δικιά μου δουλειά είχε προχωρήσει και είχε τελειώσει. Επειδή ο Πρωθυπουργός δεν χειρίζεται καλά τους Υπουργούς  του να παραιτηθώ εγώ; Να του πω εγώ ξέρετε κ. Πρωθυπουργέ ο τάδε δεν διαλύει κανέναν Οργανισμό, γιατί δε θέλει να χαλάσει τις πελατειακές του σχέσεις και γιατί δεν τον απολύεις, άρα παραιτούμαι; Δε νομίζω ότι γίνονται έτσι τα πράγματα, κάνετε λάθος.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μάλιστα. Λοιπόν σας ευχαριστώ πολύ γι΄ αυτή την κουβέντα που είχαμε.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ  ΠΑΓΚΑΛΟΣ

Κι εγώ σας  ευχαριστώ.

ΑΛΕΞΗΣ  ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κι ελπίζω να τα ξαναπούμε αναλόγως και με τις  εξελίξεις. Κυρίες και κύριοι, φτάσαμε στο τέλος αυτής της εκπομπής, από όλους εμάς εδώ στους Νέους Φακέλους σας ευχόμαστε καλό βράδυ και καλή ξεκούραση.

 

Σχόλιο

Προσθέστε το σχόλιό σας



Την Τρίτη 23 Οκτωβρίου στις 23.15 ΟΙ ΝΕΟΙ ΦΑΚΕΛΟΙ ανοίγουν με τον Θεόδωρο Πάγκαλο στο στούντιο της εκπομπής. Ο Αλέξης Παπαχελάς μιλά με τον πρώην υπουργό για τις πολιτικές εξελίξεις, την ζωή του μετά την αποχώρηση από τη θέση του Αντιπροέδου και το πολυσυζητημένο βιβλίο του "Τα φάγαμε όλοι μαζί".  

 Μετά το πέρας της εκπομπής ο Νορβηγός πρέσβης στην Ελλάδα κ. Λάρσεν απευθύνθηκε στην εκπομπή μας διαμαρτυρόμενος για την αναφορά του κ. Θ. Πάγκαλου σε κόμμα της Νορβηγίας, το οποίο χαρακτήρισε ναζιστικό. Διαβάστε ολόκληρη την επιστολή του Νορβηγού πρέσβη.