Τι συμβαίνει με την Οικονομία;

Αναπαραγωγή του βίντεο
el

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κυρίες και κύριοι είμαστε και πάλι εδώ στο στούντιο, οι νεώτερες πληροφορίες που έρχονται από όλο το πολιτικό τμήμα και του ΣΚΑΪ και της ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ είναι ότι όντως δεν φαίνεται να υπάρχει πλέον ζωντανή αυτή η πρόταση Καμμένου, αν υπήρξε ποτέ πρόταση Καμμένου, είναι πολύ μπερδεμένο αυτό το πράγμα. Θα σας ενημερώνουμε μόλις έχουμε εξελίξεις γιατί βεβαίως τα πράγματα τρέχουν και τώρα όπως σας είπα θα κάνουμε μια συζήτηση εδώ στο στούντιο για το τι είναι ρεαλιστικό, τι όχι, τι πρέπει να περιμένουμε τις επόμενες βδομάδες και τους επόμενους μήνες.

                        Έχω μαζί μου τον κ. Γιάννη Στουρνάρα, Γενικό Διευθυντή του ΙΟΒΕ, Καθηγητή στο Πανεπιστήμιο, καλησπέρα κ. Στουρνάρα. Έχω επίσης τον κ. Τσακαλώτο ο οποίος είναι, είστε και βουλευτής, αν θυμάμαι καλά βεβαίως, καλορίζικος λοιπόν ως Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ και τον κ. Ματσαγγάνη  ο οποίος ήταν υποψήφιος αν θυμάμαι καλά με τη Δημοκρατική Αριστερά.

ΜΑΝΟΣ ΜΑΤΣΑΓΓΑΝΗΣ  

Επίκουρος Καθηγητής, Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών

Αποτυχών.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Επίσης Αριστερά, άρα πήγατε καλά από ό,τι άκουσα. Ωραία, θα πάτε καλύτερα ελπίζουμε την επόμενη φορά και έχουμε επίσης μαζί μας και τον κ. Κώστα Μεγήρ ο οποίος είναι μαζί μας από το Yale από το Κονέτικα της Αμερικής. Καλησπέρα κ. Μεγήρ.

ΚΩΣΤΑΣ ΜΕΓΗΡ

Καθηγητής Οικονομικών, Πανεπιστήμιο του YALE

Καλησπέρα σας.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να ξεκινήσω από σας που είστε έτσι πιο μακριά από μας πώς μας βλέπετε έτσι από εκεί που είστε; Είμαστε στο δρόμο της δραχμής ή όχι;

ΚΩΣΤΑΣ ΜΕΓΗΡ

Καθηγητής Οικονομικών, Πανεπιστήμιο του YALE

Θα πω ελπίζω όχι. Αυτή τη στιγμή μοιάζει να έχει εξαφανιστεί λίγο η λογική από την συζήτηση στην Ελλάδα και έχουμε περιπέσει σε ακραίες καταστάσεις. Η πραγματικότητα είναι ότι έχουμε μια συμφωνία με την Ευρωπαϊκή Ένωση η οποία ουσιαστικά χρηματοδοτεί το ελληνικό κράτος και του δίνει την ευκαιρία να κάνει απαραίτητες μεταρρυθμίσεις τις οποίες θα θέλαμε βέβαια να κάνουν έτσι κι αλλιώς και μοιάζει η δίνη της πολιτικής να μας αφαιρεί αυτή την ευκαιρία και να μας πηγαίνει αδέκαστα προς την καταστροφή και αυτό βέβαια εμάς που τα βλέπουμε απέξω μας ανησυχεί πάρα πολύ.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κύριε Τσακαλώτο, υπάρχουν πολλά ερωτήματα σε σχέση με την πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ. Εγώ θέλω να ξεκινήσω από ένα βασικό το οποίο υπάρχει. Κάποτε μιλούσατε αν θυμάμαι καλά για επιλεκτική μονομερή διαγραφή του χρέους και όταν λέμε πλέον χρέος δεν εννοούμε ιδιωτικό χρέος, εννοούμε χρέος το οποίο είναι στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, στο ΔΝΤ και σε κάποιες ευρωπαϊκές χώρες. Επιμένετε σε αυτή την θέση;

ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ       

Βουλευτής Β΄ Αθηνών ΣΥΡΙΖΑ

Εμείς έχουμε πει ότι το μνημόνιο τελείωσε, ότι ο ελληνικός λαός έχει ψηφίσει κατά του μνημονίου, έχουμε πει ότι η ανάλυσή μας είναι ότι δεν έχουμε ένα ελληνικό πρόβλημα όπως μας λέει ο κ. Μεγήρ, οι οικονομολόγοι όπως ο κ. Μεγήρ το λένε εδώ και δύο - τρία χρόνια, έχουν διαψευσθεί, έχουμε μια κρίση της ευρωζώνης, έχουμε μια κρίση όπως είχαμε με την κρίση του ’30 με τον κανόνα του χρυσού.

                        Είναι προφανές ότι ένα σύστημα σταθερών συναλλαγματικών ισοτιμιών δεν αντέχει την ύφεση και τις πολιτικές λιτότητας. Αυτό το μάθαμε τη δεκαετία του ’30, άρα το ευρώ κινδυνεύει αντιθέτως με αυτά που λέει ο κ. Μεγήρ και έχει γράψει ο κ. Μεγήρ, δεν κινδυνεύει από την ελληνική περίπτωση, κινδυνεύει από μια ευρωπαϊκή…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να το ρωτήσω αλλιώς, γιατί άκουσα και τον Πρόεδρό σας σήμερα. Εάν η Ευρώπη δεν αλλάξει, δεν αλλάξει η κα Μέρκελ, δεν αλλάξει η Φραγκφούρτη, δεν αλλάξουν οι Βρυξέλλες, τότε τι κάνουμε;

ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ       

Βουλευτής Β΄ Αθηνών ΣΥΡΙΖΑ

Εμείς έχουμε πει ότι μια κυβέρνηση της Αριστεράς δεν θα εφαρμόσει κανένα από τα μέτρα που προκύπτουν από το μνημόνιο ιδιαίτερα αυτές τις μεταρρυθμίσεις για τους κατώτερους μισθούς, για τις ευέλικτες αγορές εργασίας, που νομίζουμε ότι είναι ακριβώς αυτό που έγινε τη δεκαετία του ’30, είναι ακριβώς αυτό που απέτυχε τη δεκαετία του ’30 και θα κάνουμε αναδιαπραγμάτευση για το χρέος.

                        Για το χρέος θα πάμε, θα ζητήσουμε αυτό που ζήτησε η Γερμανία το 1953, ένα μάρσολ πλαν, ένα κούρεμα και να μπορεί η Ελλάδα να ξεπληρώσει το χρέος αν και μόνο αν έχει τις εξαγορές και τους ρυθμούς ανάπτυξης που θα το επιτρέψουν αυτό.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κύριε Στουρνάρα, λογικό δεν ακούγεται αυτό σε κάποιον που δεν ξέρει ή και σε κάποιον που ξέρει μάλλον, να μην είμαι, συγνώμη.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ             

Γενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ

Αν είσαι μόνος σου, αν έχεις διαπραγματευτική δύναμη, αν οι αγορές είναι ανοιχτές, τότε ναι, θα έλεγα λογικό.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εξηγήστε στον κόσμο αυτό να το καταλάβει τι εννοείτε.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ             

Γενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ

Βεβαίως. Όταν όμως έχεις υπογράψει αυτή τη στιγμή μία σύμβαση και από τη σύμβαση αυτή παίρνεις χρηματοδότηση για να ζήσεις, ξέρετε η Ελλάδα αυτή τη στιγμή δεν έχει πόρους άλλους παρά μόνο τα χρήματα που παίρνει από τους εταίρους μας.

                        Άρα πώς θα πας και θα τους πεις ότι εγώ μονομερώς καταγγέλλω τη σύμβαση που έχω υπογράψει;    Και η Γερμανία, για παράδειγμα, για να περάσει αυτή τη σύμβαση την πέρασε από το γερμανικό κοινοβούλιο. Έχετε την αίσθηση ότι ο Γερμανός Πρωθυπουργός, η Γερμανίδα Πρωθυπουργός θα μπορεί να πει καταγγείλτε εσείς μονομερώς και εγώ θα συνεχίσω να σας πληρώνω;

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εσείς πιστεύετε ότι μπορεί η Ελλάδα να ζήσει χωρίς εξωτερική βοήθεια σε αυτή τη φάση;

ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ       

Βουλευτής Β΄ Αθηνών ΣΥΡΙΖΑ

Όχι, εμείς πιστεύουμε ότι έχουμε διαπραγματευτική δύναμη. Γιατί κατέρρευσε ο κανόνας του χρυσού; Κατέρρευσε γιατί ήταν ένα σύστημα σαθρών συναλλαγματικών ισοτιμιών. Γιατί η νομισματική ένωση δεν έχει καταρρεύσει μέχρι τώρα; Γιατί υπήρχε η υπόσχεση ότι καμία χώρα δεν θα έκανε υποτίμηση και αν διώξουν την Ελλάδα είναι ξέρετε, είναι σαν την μοιχεία. Αν το κάνεις μια φορά η πιθανότητα να το κάνεις και δεύτερη φορά αυξάνει.  

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κύριε Μεγήρ, κάτι λέγατε εσείς γι’ αυτό.

ΚΩΣΤΑΣ ΜΕΓΗΡ

Καθηγητής Οικονομικών, Πανεπιστήμιο του YALE

Μήπως θα μπορούσα να παρέμβω;

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Βεβαίως, βεβαίως.

ΚΩΣΤΑΣ ΜΕΓΗΡ

Καθηγητής Οικονομικών, Πανεπιστήμιο του YALE

Νομίζω ακούω πράγματα τα οποία είναι πολύ παράξενα. Η Ελλάδα από το 1981 και μετά δανείζεται κατά μέσον όρο 10% του Ακαθάριστου Εθνικού Προϊόντος παραπάνω από ό,τι παράγει κάθε χρόνο, από τη δεκαετία του ’80. 10% τη δεκαετία του ’90 και 8% τη δεκαετία του 2000.

                        Έχει τα τελευταία τριάντα χρόνια μια ανάπτυξη η οποία ωθείται μόνο από το χρέος. Συγχρόνως έχουμε νομικό πλαίσιο το οποίο θεσμοθετεί χιλιάδες κεκτημένα συντεχνιακά δικαιώματα είτε στο χώρο της εργασίας, είτε στο χώρο της αγοράς των προϊόντων, είτε στις υπηρεσίες.

                        Αποτέλεσμα είναι ότι η ελληνική παραγωγικότητα ανά ώρα είναι στο 70%, 60%, 70% της ευρωζώνης.   

ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ       

Βουλευτής Β΄ Αθηνών ΣΥΡΙΖΑ

Από το 2000 και μετά ανέβαινε πιο γρήγορα απ’ τη Γερμανία. Μπορώ να κάνω μια ερώτηση κ. Μεγήρ; Στην Ισπανία και στην Ελλάδα πού πρέπει να φτάσει η ανεργία; Αυτή τη στιγμή είναι 20% και στις δύο χώρες και στους νέους πάνω από το 50%. Θα μας πείτε πότε θα αποτύχει το μνημόνιο; Πρέπει να φτάσει 30% η ανεργία, 40% η ανεργία, 80 στους νέους, 90;

                        Να μας πείτε κάποτε για να πούμε ότι αυτή η πολιτική απέτυχε, αλλά να μας πείτε κάποτε πότε απέτυχε, γιατί εγώ βλέπω ότι αυτά τα λέτε κάθε χρόνο, κάθε χρόνο ανεβαίνει η ανεργία, κάθε χρόνο ανεβαίνει η ανεργία των νέων και συνεχίζετε να λέτε τα ίδια πράγματα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κύριε Τσακαλώτο, νομίζω το ερώτημα είναι σαφές. Κύριε Μεγήρ.

ΚΩΣΤΑΣ ΜΕΓΗΡ

Καθηγητής Οικονομικών, Πανεπιστήμιο του YALE

Ναι. Κάθε χρόνο μπορεί να λέω τα ίδια πράγματα, δεν έχει αλλάξει τίποτα και…

ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ       

Βουλευτής Β΄ Αθηνών ΣΥΡΙΖΑ

Όχι, έχει αλλάξει η ανεργία. Πώς δεν έχει αλλάξει; 20% και 50 των νέων. Σε αυτούς τους νέους πότε θα πείτε ότι αποτύχατε; Πότε; Στα 70; Να ξέρω όμως και εγώ και μετά να κάνουμε τη συζήτηση μετά απ’ αυτό, αλλά δεν μπορεί συνεχώς μια πολιτική που εσείς συμφωνείτε και υποστηρίζετε να αποτυχαίνει, προφανώς να αποτυχαίνει, να το βλέπει όλος ο κόσμος….

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κύριε Τσακαλώτο, μην κάνουμε μια συνδικαλιστική συζήτηση, να την κάνουμε λίγο πιο… Το ερώτημα είναι σαφές και είναι θεμιτό, απλώς μην το επεκτείνουμε περισσότερο από ό,τι πρέπει. Κύριε Μεγήρ, θέλετε να απαντήσετε σε αυτό γιατί νομίζω είναι πολύ σαφές το ερώτημα;

ΚΩΣΤΑΣ ΜΕΓΗΡ

Καθηγητής Οικονομικών, Πανεπιστήμιο του YALE

Δεν ξέρω αν έχετε προσέξει αλλά δεν έχει γίνει καμία μεταρρύθμιση στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια. Εμείς λέμε για το θεσμικό πλαίσιο της Ελλάδος όχι εδώ και δύο - τρία χρόνια, το λέμε από το 2003 - 2004 και πιο παλιά, αλλά τέλος πάντων δημόσια από εκείνη την εποχή.

                        Το πρόβλημα βεβαίως είναι ότι η ανεργία θα συνεχίσει να αυξάνει εάν δεν κάνουμε μεταρρυθμίσεις. Η Ελλάδα είναι ένα μέρος το οποίο δεν προσκαλεί τις επενδύσεις. Είναι ένα επενδυτικό περιβάλλον πάρα πολύ αρνητικό ακριβώς διότι έχει αυτές τις αγορές οι οποίες δεν λειτουργούν. Το μνημόνιο ποτέ δεν εφαρμόστηκε. Το μόνο που εφαρμόστηκε ήτανε τα αρνητικά κομμάτια του μνημονίου. Δηλαδή τις συμπιέσεις των μισθών…  

ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ       

Βουλευτής Β΄ Αθηνών ΣΥΡΙΖΑ

Οι ευέλικτες αγορές εργασίας δεν εφαρμοστήκανε; Έχετε πάει σε κάποιο εργοστάσιο στην Ελλάδα να δείτε πώς δουλεύει ο κόσμος; Δεν έχουν εφαρμοστεί; Έχουμε τις πιο ευέλικτες αγορές στον κόσμο. Δεν τηρείται κανένας κανονισμός. Τώρα αυτή τη στιγμή δεν θα υπάρχουν συλλογικές συμβάσεις. 150 χρόνια εργατική τάξη που είπε να έχει κάποια προστασία από την αγορά, τώρα την σταματάτε και μας λέτε ότι δεν εφαρμόζεται τίποτα;

                        Στην Ισπανία εφαρμόστηκαν; Στην Πορτογαλία; Στην Ιταλία; Στην Ιρλανδία;

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μάλιστα. Κύριε Στουρνάρα, θέλετε εσείς να παρέμβετε γι’ αυτό;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ             

Γενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ

Ναι, θέλω να παρέμβω. Αναμφισβήτητα πρόβλημα στο κέντρο της ευρωζώνης υπάρχει. Υπάρχει μια ασυμμετρία. Την είχε επισημάνει και ο Κέυνς στη διαπραγμάτευση του Μπρέτον Γουλς που έλεγε ότι αν όλοι κάνουνε αντιπληθωριστική πολιτική και κανένας δεν κάνει επεκτατική πολιτική τότε θα καταλήξουμε να έχουμε ύφεση. Αυτό δυστυχώς συμβαίνει στην ευρωζώνη σήμερα.

                        Όμως αυτό δεν σημαίνει ότι στην Ελλάδα δεν έχουμε πρόβλημα. Έχουμε στην Ελλάδα, όπως και σε άλλες χώρες στον ευρωπαϊκό νότο, σοβαρά προβλήματα όχι τόσο στην αγορά εργασίας όσο όμως έχουμε στις κλειστές αγορές προϊόντων, υπηρεσιών, επαγγελμάτων. Το καμποτάζ και μόνο που άνοιγε συνέχεια και τελικά δεν άνοιγε ποτέ έχανε εξαιτίας του καμποτάζ η Ελλάδα περίπου ένα δισεκατομμύριο ευρώ κάθε χρόνο.

                        Άρα λοιπόν όντως υπάρχει ζήτημα διαρθρωτικών αλλαγών στην Ελλάδα. Έχουμε τις πιο περιοριστικές αγορές σε όλο τον ΟΟΣΑ.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μάλιστα. Εγώ θέλω να ξαναπάω λίγο στο αρχικό ερώτημα και θέλω να μιλήσω μαζί σας κ. Ματσαγγάνη. Το ερώτημα είναι το εξής: εγώ καταλαβαίνω μια λογική που λέει ότι δεν πάει άλλο αυτή η συνταγή, δεν βγαίνει άλλο, η ανεργία έχει πάει στο 20%, ειδικά στους νέους και όλα αυτά και ότι εν πάση περιπτώσει πρέπει να πάμε σε ένα τσαμπουκά, να το πω έτσι, εθνικό προκειμένου να έχουμε μια καλύτερη συμφωνία.

                        Και νομίζω ότι αυτό το εκφράζει αυτή τη στιγμή ο ΣΥΡΙΖΑ λέγοντας ότι εγώ ενδεχομένως να μην πληρώσω ένα κομμάτι του χρέους ή να απειλήσω ότι θα χρεοκοπήσω για να χρεοκοπήσει και η υπόλοιπη Ευρώπη μαζί μου. Αυτή η απειλή έχει κατά την γνώμη σας μια αξιοπιστία ή μπορεί να γίνει μπούμερανγκ και να βρεθούμε εκτός ευρώ;

ΜΑΝΟΣ ΜΑΤΣΑΓΓΑΝΗΣ  

Επίκουρος Καθηγητής, Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών

Καλά, δεν έχει την παραμικρή απολύτως αξιοπιστία και δεν είναι μόνο η γραμμή του ΣΥΡΙΖΑ, είναι η γραμμή του ΣΥΡΙΖΑ, της Ανταρσίας στην άκρα αριστερά και η γραμμή της Χρυσής Αυγής και του Καμμένου στην άκρα δεξιά. Η ιδέα δηλαδή ότι οι προηγούμενοι Πρωθυπουργοί ήτανε αρκετά μαλακοί ή από πράκτορες των ξένων μέχρι προσκυνημένοι ή δεν ξέρω και εγώ τι, τα έχει πει και ο κ. Τσίπρας ας πούμε…  

ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ       

Βουλευτής Β΄ Αθηνών ΣΥΡΙΖΑ

Έχουμε πει εμείς ότι ήτανε πράκτορες; Ελάτε κ. Ματσαγγάνη, να κάνουμε μια συζήτηση. Εμείς δεν είπαμε ποτέ ότι είναι πράκτορες.

ΜΑΝΟΣ ΜΑΤΣΑΓΓΑΝΗΣ  

Επίκουρος Καθηγητής, Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών

Μην με διακόπτετε.

ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ       

Βουλευτής Β΄ Αθηνών ΣΥΡΙΖΑ

Όχι, να μην λέτε όμως ότι είπαμε ότι είναι πράκτορες. Να αποσύρετε ότι είπαμε ότι είσαστε πράκτορες.

ΜΑΝΟΣ ΜΑΤΣΑΓΓΑΝΗΣ  

Επίκουρος Καθηγητής, Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών

Ότι δεν είναι αρκετά πατριώτες.

ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ       

Βουλευτής Β΄ Αθηνών ΣΥΡΙΖΑ

Όχι. Ότι έχουνε λάθος οικονομική ανάλυση, ότι δεν καταλαβαίνουν ότι δεν μπορούν να μας διώξουν από την ευρωζώνη, τέτοια πράγματα είπαμε. Πράκτορες όχι. Οι πράκτορες είναι βαριά κουβέντα, κ. Παπαχελά.

ΜΑΝΟΣ ΜΑΤΣΑΓΓΑΝΗΣ  

Επίκουρος Καθηγητής, Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών

Ωραία. Πράκτορες δεν είπε ο κ. Τσίπρας έχει δίκιο, είπε ότι δεν είναι αρκετά πατριώτες. Λοιπόν…

ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ       

Βουλευτής Β΄ Αθηνών ΣΥΡΙΖΑ

Ούτε αυτό το είπαμε. Ίσα-ίσα δεν έχουμε την…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Τέλος πάντων, μην μπλέξουμε τώρα. Να μπούμε στην ουσία του πράγματος.

ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ       

Βουλευτής Β΄ Αθηνών ΣΥΡΙΖΑ

Ναι, αλλά να μην μπαίνουμε σε παλαιοκομματικές ας πούμε αντιλήψεις ότι εμείς λέμε ότι δεν είναι πατριώτες. Κανέναν δεν έχω πει ότι δεν είναι πατριώτης ποτέ.

ΜΑΝΟΣ ΜΑΤΣΑΓΓΑΝΗΣ  

Επίκουρος Καθηγητής, Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών

Εσείς όχι, ο αρχηγός σας το είπε.

ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ       

Βουλευτής Β΄ Αθηνών ΣΥΡΙΖΑ

Έχω έρθει πολλές φορές στο ΣΚΑΪ, ποτέ δεν θα έχετε ακούσει αυτό.

ΜΑΝΟΣ ΜΑΤΣΑΓΓΑΝΗΣ  

Επίκουρος Καθηγητής, Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών

Ωραία. Λοιπόν, όταν φτιάχνεις αυτή την αντίληψη τότε οδηγείσαι στην άλλη αντίληψη που είναι αρκεί να έχουμε έναν φουστανελοφόρο, αν είναι δυνατόν, μουστακαλή Έλληνα, ας πούμε, να μπει στις Βρυξέλλες εκεί να τους τρομάξει όλους, να κάνει μπουμ και οι άλλοι θα μαζευτούν. Δεν γίνεται αυτό.

                        Το πρόβλημα της Ελλάδας είναι πολύ πιο σοβαρό. Το πρόβλημα είναι ότι έχουμε υποστεί μια σοβαρή απώλεια της εθνικής κυριαρχίας γιατί είμαστε υπερχρεωμένοι, γιατί έχουμε ελλείμματα. Πρέπει να βρούμε έναν τρόπο και αυτή είναι η πατριωτική πολιτική να μειώσουμε τα ελλείμματα έτσι ώστε να μπορούμε μόνοι μας να χρηματοδοτήσουμε τις ανάγκες μας στην παιδεία, στην υγεία, σε όλα τα άλλα πράγματα.

                        Αν το κάνουμε αυτό δεν θα χρειαστεί να έχουμε κανέναν πάνω από το κεφάλι μας. Λοιπόν, αυτό δεν έχει γίνει μέχρι τώρα και σε αυτό πρέπει να πω δεν μας έχει εμποδίσει κανένας άλλος παρά μόνο εμείς.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πάντως διαβάζω, κ. Ματσαγγάνη, στον ECONOMICS και σε άλλα εν πάση περιπτώσει αγγλοσαξονικά έντυπα ότι υπάρχει ένας φόβος στην Ευρώπη. Δεν είναι τόσο απλό δηλαδή η Ελλάδα να χρεοκοπήσει και να πει ότι δεν πληρώνει καθόλου το επίσημο χρέος της. Υπάρχουν σοβαροί κίνδυνοι ακόμη για την υπόλοιπη Ευρώπη και για την παγκόσμια οικονομία.

ΜΑΝΟΣ ΜΑΤΣΑΓΓΑΝΗΣ  

Επίκουρος Καθηγητής, Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών

Εντάξει, θα έλεγα να εκμεταλλευτούμε αυτό τον φόβο της υπόλοιπης Ευρώπης καθώς επίσης και τη διαφαινόμενη αλλαγή στους συσχετισμούς υπέρ μιας λιγότερο περιοριστικής πολιτικής, πιο επεκτατικής πολιτικής στην Ευρώπη, έτσι ώστε να συμμαζέψουμε την χώρα μας. Να αρχίσουμε να μειώνουμε τα ελλείμματα, να κάνουμε τις μεταρρυθμίσεις που απαιτούνται, να διορθώσουμε κάπως την κατάσταση, πράγματα τα οποία φυσικά στη λογική του ΣΥΡΙΖΑ δεν υπάρχουν.

                        Δεν υπάρχει ούτε διαφθορά, ούτε διαπλοκή, ούτε 60.000 δάσκαλοι οι οποίοι δεν μπαίνουν ποτέ στις αίθουσες, ούτε χιλιάδες συνταξιούχοι που έχουν πεθάνει και παίρνουν άλλοι τα λεφτά, ούτε τυφλοί που δεν υπάρχουν. Δεν υπάρχουν όλα αυτά. Υπάρχουνε μόνο το κακό κεφάλαιο, ο καπιταλισμός…  

ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ       

Βουλευτής Β΄ Αθηνών ΣΥΡΙΖΑ

Μπορείτε να μας πείτε γιατί θέλατε να κάνετε κυβέρνηση μαζί μας αφού τα λέτε όλα αυτά; Γιατί ακούγεται εντελώς παράλογο. Θεωρείτε δηλαδή, λέτε ουσιαστικά τη γραμμή της Νέας Δημοκρατίας και μας λέτε μετά ότι θέλετε…

ΜΑΝΟΣ ΜΑΤΣΑΓΓΑΝΗΣ  

Επίκουρος Καθηγητής, Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών

Θα σας φέρουμε στο σωστό δρόμο με πολύ μεγάλη προσπάθεια.

ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ       

Βουλευτής Β΄ Αθηνών ΣΥΡΙΖΑ

Αυτό το πράγμα που λέτε δηλαδή είναι τόσο μακριά από ό,τι λέει η ίδια η Δημοκρατική Αριστερά.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κύριε Στουρνάρα να σας ρωτήσω κάτι πριν πάμε στο διάλειμμα. Για σας, επειδή μιλάτε και με την τρόικα, έχετε μια γνώση πολύ καλή του ευρωπαϊκού συστήματος εν πάση περιπτώσει, εάν γινότανε μια γενναία επαναδιαπραγμάτευση αυτή την στιγμή από οιαδήποτε εν πάση περιπτώσει κυβέρνηση, κατά τη δικιά σας εκτίμηση, τι είναι το καλύτερο deal, η καλύτερη συμφωνία που θα μπορούσε να κάνει; 

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ             

Γενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ

Κοιτάξτε, θα μπορούσε να κάνει μία συμφωνία για παράδειγμα να ξεκινήσουμε λίγο από την αρχή. Το έλλειμμα. Το πρόβλημα σήμερα είναι ότι η ύφεση είναι πολύ βαθύτερη απ’ αυτή που είχε προϋπολογιστεί. Άρα λοιπόν θα μπορούσαμε κάλλιστα αντί να μιλάμε για το έλλειμμα να μιλάμε για αυτό που λέμε το κυκλικά διορθωμένο έλλειμμα. Δηλαδή το έλλειμμα λαμβάνοντας υπ’ όψιν και την ύφεση.

                        Δεύτερον: θα μπορούσαμε να βάζουμε στόχους για την ανεργία. Γιατί να βάζουμε στόχους μόνο για το έλλειμμα, ας βάλουμε στόχο για την ανεργία. Τρίτον: θα μπορούσαμε να είμαστε πολύ πιο εξειδικευμένοι στην αναπτυξιακή πολιτική. Για παράδειγμα σήμερα η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων δεν συμμετέχει. Συμμετέχει πολύ λίγο. Αυτό είναι απαράδεκτο που γίνεται.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αντιλαμβάνομαι ότι μερικά απ’ αυτά ήταν έτοιμα να γίνουν από την κυβέρνηση Παπαδήμου και δεν έγιναν.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ             

Γενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ

Εντάξει, δεν έγιναν.

ΚΩΣΤΑΣ ΜΕΓΗΡ

Καθηγητής Οικονομικών, Πανεπιστήμιο του YALE

Μπορώ να παρέμβω; Συμφωνώ με τον κ. Στουρνάρα ότι οι ξένοι έχουνε χάσει την εμπιστοσύνη τους για την Ελλάδα και την ικανότητά της να κάνει μεταρρυθμίσεις. Πιστεύω ότι εάν είχαμε μείνει στους συμφωνημένους όρους του πρώτου μνημονίου και ειδικά και τώρα αν συνεχίζαμε να ακολουθούμε τις υποχρεώσεις μας τότε θα είχαμε πολύ μεγαλύτερη ευελιξία στην Ευρώπη και διαπραγματευτική ικανότητα στην Ευρώπη, γιατί θα μπορούσαμε να πούμε: να εμείς κάνουμε την προσπάθεια, κρατάμε τις υποχρεώσεις μας, το χρέος είναι δυσβάσταχτο, οδηγεί σε μια συνεχή ύφεση και ένα σπιράλ κατάρρευσης, άρα πρέπει να επαναδιαπραγματευτούμε τα χρεολύσια και ακόμα και να γίνει μεγαλύτερη…

                        Αλλά αυτό δεν μπορεί να γίνει αν δεν κρατήσουμε εμείς κάποιες υποχρεώσεις όσον αφορά διαρθρωτικές αλλαγές τις οποίες τις χρειαζόμαστε έτσι κι αλλιώς. 

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ             

Γενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ

Να συμπληρώσω λίγο γιατί με διέκοψε λίγο ο κ. Μεγήρ. Η αλήθεια είναι ότι το πρώτο μνημόνιο ήτανε κάπως λάθος. Το μείγμα πολιτικής και σε αυτό φταίει η τρόικα γιατί ήτανε πανικόβλητη και η τρόικα όπως ήμασταν πανικόβλητοι και εμείς, ήτανε πανικόβλητη και η Ευρώπη, δεν ήταν έτοιμη να αντιμετωπίσει μια τέτοια κρίση.

                        Για παράδειγμα τι έπρεπε να γίνει στο πρώτο μνημόνιο; Εμείς είχαμε πει στο ΙΟΒΕ τότε ότι η έμφαση έπρεπε να είναι στις διαρθρωτικές αλλαγές, τις μεταρρυθμίσεις, δηλαδή στο άνοιγμα των αγορών, των επαγγελμάτων, στις ιδιωτικοποιήσεις.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πριν κουραστεί και ο κόσμος βεβαίως.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ             

Γενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ

Ακριβώς. Αντί γι’ αυτό το πρώτο μνημόνιο είχε πολύ λίγα μέσα για διαρθρωτικές αλλαγές. Είχε για ιδιωτικοποιήσεις σχεδόν καθόλου. Άρα πρέπει να διορθωθεί. Πρέπει να διορθωθεί αυτό τώρα.

ΚΩΣΤΑΣ ΜΕΓΗΡ

Καθηγητής Οικονομικών, Πανεπιστήμιο του YALE

Σε αυτό συμφωνώ.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ             

Γενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ

Ήθελα να πω ότι πράγματι θα μπορούσαμε να κάνουμε μια διαπραγμάτευση για το έλλειμμα που είναι εφικτό διότι κατά την άποψή μου η ύφεση είναι πολύ μεγαλύτερη απ’ αυτή που είχαμε προϋπολογίσει, όμως θα μας ζητήσουνε και εκεί δεν πρέπει να πούμε όχι να είναι πιο γρήγορη η προσαρμογή στις αποκρατικοποιήσεις και στις διαρθρωτικές αλλαγές, στο άνοιγμα των αγορών.

ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ       

Βουλευτής Β΄ Αθηνών ΣΥΡΙΖΑ

Μια αντίφαση κ. Παπαχελά. Είμαι ο μόνος που αντιπροσωπεύω ένα κόμμα που το έχουνε πει χιλιάδες φορές αντιευρωπαϊκό, ότι θέλει να μας βγάλει απ’ το ευρώ και είμαι ο μόνος που μιλάει για ευρωπαϊκές λύσεις. Έχουμε μιλήσει ότι χρειάζεται μια υπερεθνική απάντηση σε ένα υπερεθνικό πρόβλημα. Βλέπουμε τι γίνεται στην Ισπανία, βλέπουμε τι γίνεται στην Ολλανδία, στη Γαλλία, στην Ιταλία.

                        Εμείς λέμε αυτά που λέγαμε για ευρωομόλογα, για μια διαφορετική Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, για μια διαφορετική δημοσιονομική πολιτική, η Γερμανία δεν μπορεί να συνεχίζει να έχει μακροοικονομική πολιτική σε…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Σας ξαναρώτησα όμως κ. Τσακαλώτο. Εάν αυτό…

ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ       

Βουλευτής Β΄ Αθηνών ΣΥΡΙΖΑ

Και άρα το βλέπετε την αντίφαση; Ότι δεν μιλάνε καθόλου για την Ευρώπη; Ποια Ευρώπη;

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Άλλο θέλω να πω. Εάν αυτό δεν συμβεί εγκαίρως, γιατί είναι σαν να θες να λύσεις το Κυπριακό, να μπαίνουν οι Τούρκοι και να περιμένεις τον ΟΗΕ να βγάλει ένα Ψήφισμα.

ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ       

Βουλευτής Β΄ Αθηνών ΣΥΡΙΖΑ

Να το προσπαθήσουμε όμως. Να το προσπαθήσουμε;

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μα δεν νομίζω ότι υπάρχει κανένας που δεν θέλει να το προσπαθήσει αυτό. Αυτό αντιλαμβάνομαι τουλάχιστον. Εγώ σας λέω για άλλο πράγμα. Εάν αυτό, πέστε ότι εσείς γίνεται κυβέρνηση σε ένα μήνα και δεν έχει αλλάξει ούτε η κα Μέρκελ, ούτε οι Βρυξέλλες. Τι θα κάνετε τότε; Αυτό είναι το ερώτημα.

ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ       

Βουλευτής Β΄ Αθηνών ΣΥΡΙΖΑ

Θα έχουμε ένα σχέδιο β που θα έχει κόστος αλλά αυτό το κόστος που θα έχει και θα δούμε πώς θα το αντιμετωπίσουμε...

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Τι είναι αυτό το σχέδιο β;

ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ       

Βουλευτής Β΄ Αθηνών ΣΥΡΙΖΑ

Είναι η φορολογική πολιτική, διαφορετική πολιτική δαπανών, αλλά αυτό το κόστος πρέπει να το συγκρίνουμε με μια Ευρώπη που μας επιβάλει για δέκα χρόνια, ο κ. Σόϊμπλε είπε για δεκαετίες…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εάν, κ. Τσακαλώτο, εσείς ή κάποιος άλλος βρεθεί απέναντι από τον κ. Σόϊμπλε και του πει παιδί μου, κοίταξε να δεις, ή αυτό το μνημόνιο θα το πάρεις τροποποιημένο ή θα φύγεις από το ευρώ.

ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ       

Βουλευτής Β΄ Αθηνών ΣΥΡΙΖΑ

Μα δεν είναι αυτό το όραμά μας να βρεθούμε μόνο με τον κ. Σόϊμπλε. Είναι να αλλάξουμε το παράδειγμα στην Ευρώπη, είναι να ζητήσουμε την συμπαράσταση από τους Ιταλούς, τους Ισπανούς, είναι να ’ρθούνε καινούργιες κοινωνικές δυνάμεις… 

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Λέω αν δεν προλάβετε να τα κάνετε όλα αυτά.

ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ       

Βουλευτής Β΄ Αθηνών ΣΥΡΙΖΑ

Εντάξει, εάν αποτύχει αυτό το σχέδιο, πάντως δεν είναι λύση να συνεχίζουμε για δέκα χρόνια, για δεκαετίες χωρίς δημοκρατία, χωρίς να μπορούμε να αποφασίζουμε…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Άλλο σας λέω εγώ. Εάν αποτύχει αυτό που έχετε εσείς ως σχέδιο μήπως έχουμε πάει στην δραχμή μέχρι τότε; Αυτό ρωτάω εγώ.

ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ       

Βουλευτής Β΄ Αθηνών ΣΥΡΙΖΑ

Όχι, εμείς νομίζουμε ότι μπορούμε να αλλάξουμε το παράδειγμα στην Ευρώπη και θα ήτανε πολύ πιο εύκολο να το αλλάξουμε αυτό το παράδειγμα αν δεν επιμένανε οι τρεις συνάδελφοί μου οικονομολόγοι πανεπιστημιακοί ότι η Ελλάδα έχει το πρόβλημα, η Ελλάδα πρέπει να φτιάξει το μαγαζί της…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Δεν μου απαντάτε πρακτικά όμως.

ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ       

Βουλευτής Β΄ Αθηνών ΣΥΡΙΖΑ

Πώς δεν σας απαντάω; Πρακτικότατα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ο άλλος για να σας ψηφίσει και για να σας έχει εμπιστοσύνη θέλει να ξέρει ποιο είναι το σχέδιο β; Όπως και ο κ. Καμμένος είχε ένα σχέδιο β.

ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ       

Βουλευτής Β΄ Αθηνών ΣΥΡΙΖΑ

Εμείς έχουμε σε αυτή την περίπτωση αν όλα επιτύχουμε θα πρέπει να έχουμε ένα σχέδιο που θα έχει όπως είχαν αυτοί, οι κυβερνήσεις των μνημονίων, είχανε πρώτη μέριμνα να σωθούν οι τράπεζες και να τις κρατήσουν τις τράπεζες, να μην διευρυνθεί η φορολογική βάση και πειράξουμε τους δικούς μας, εμείς θα έχουμε άλλες προτεραιότητες, αναδιανομή του εισοδήματος, άλλη φορολογική πολιτική.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μάλιστα. Θα γυρίσω σε δυο λεπτά, αμέσως από μετά από ένα διαφημιστικό διάλειμμα και πάλι εδώ στο στούντιο.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κυρίες και κύριοι, είμαστε και πάλι μαζί εδώ στο στούντιο με τέσσερις διακεκριμένους οικονομολόγους. Θέλω να ξεκινήσω με σας κ. Μεγήρ και να σας ρωτήσω, εντάξει είναι δύσκολο ίσως να απαντηθεί αυτό, αλλά σε αυτά τα πρακτικά που πήραμε από την Προεδρία της Δημοκρατίας σήμερα φαίνεται ότι ο κ. Πρόεδρος της Δημοκρατίας λέει ότι έχει ενημέρωση από τον κ. Προβόπουλο και από τον Πρωθυπουργό ότι υπάρχει κίνδυνος κατάρρευσης του ελληνικού τραπεζικού συστήματος και υπάρχει και πρόβλημα ταμειακών αποθεμάτων εν πάση περιπτώσει του δημοσίου.

                        Κατά τη γνώμη σας υπάρχει η πιθανότητα ενός ατυχήματος καθώς θα πηγαίνουμε προς τις εκλογές και τι θα σήμαινε αυτό σε σχέση με την παραμονή μας στο ευρώ;

ΚΩΣΤΑΣ ΜΕΓΗΡ

Καθηγητής Οικονομικών, Πανεπιστήμιο του YALE

Αυτή είναι πάρα πολύ κατάλληλη ερώτηση γιατί συνδέεται και με αυτό που ειπώθηκε μόλις πριν ότι η Ελλάδα δεν έχει πρόβλημα. Λοιπόν έχω κάποια στοιχεία που έχει υπολογίσει ο κ. Βαγιανός από το London School of Economics. Περίπου τον Σεπτέμβριο οι ελληνικές τράπεζες είχανε 47 δισεκατομμύρια ασέντς πάνω από τις υποχρεώσεις τους.

                        Με το PSI διαγράφονται 29 και με τα κακά δάνεια στον ιδιωτικό τομέα διαγράφονται άλλα 18. Στην καλύτερη περίπτωση το ελληνικό τραπεζικό σύστημα έχει μηδέν αυτή τη στιγμή. Με άλλα λόγια και το πιο πιθανόν λόγω της ύφεσης ότι είναι και αρνητικό. Δηλαδή είναι χρεοκοπημένο.

                        Με άλλα λόγια δεν υπάρχει πεντάρα, πήγα να πω δραχμή το οποίο ίσως να ήτανε και πολύ σχετικό, μες στις τράπεζες. Και ναι, υπάρχει ένας τεράστιος κίνδυνος κατάρρευσης του τραπεζικού συστήματος και είναι απ’ τα πράγματα τα οποία θα συμβούν εάν αθετήσουμε τις υποχρεώσεις μας και οδηγηθούμε σε μία απομάκρυνση από το ευρώ και σε μία χρεοκοπία.

                        Δηλαδή οι τράπεζες που θα μείνουνε, θα χρεοκοπήσουνε, ο κόσμος για τον οποίον υποτίθεται ότι νοιαζόμαστε…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κύριε Μεγήρ, αν μου επιτρέπετε, εδώ υπάρχει ένα πρόβλημα πρακτικό το οποίο το συναντάω κάθε μέρα. Όταν μιλάς με απλούς ανθρώπους εν πάση περιπτώσει σου λένε δεν με νοιάζει, δεν καταλαβαίνω τι μου λες, ούτως ή άλλως οι τράπεζες δεν μου δίνουν χρήματα, εγώ δεν έχω χρήματα, εγώ δεν πληρώνομαι, εγώ είμαι άνεργος, οπότε όλο αυτό μου φαίνεται πολύ θεωρητικό. Τι απαντάτε εσείς σε αυτό τον άνθρωπο; 

ΚΩΣΤΑΣ ΜΕΓΗΡ

Καθηγητής Οικονομικών, Πανεπιστήμιο του YALE

Απαντάω με δύο σκέλη. Καταρχήν κάποιος χώρος έχει κάποιες αποταμιεύσεις. Αυτές βέβαια θα εξαφανιστούνε διότι το ελληνικό κράτος παρότι…. τις αποταμιεύσεις του θα έχει λεφτά για να μπορέσει να καλύψει τις υποχρεώσεις του.

                        Κατά δεύτερον οι τράπεζες παίζουν το σημαντικότατο ρόλο να δανείζουνε τις επιχειρήσεις ώστε οι επιχειρήσεις να μπορούν να επενδύουνε και να λειτουργούνε και να προσλαμβάνουνε κόσμο και να παράγουνε. Εφόσον το τραπεζικό σύστημα δεν έχει κεφαλαιακή κάλυψη, είναι χρεοκοπημένο δεν θα μπορεί να δανείσει. Και επειδή θα έχουμε χρεοκοπήσει και θα έχουνε κλείσει και οι αγορές του εξωτερικού δεν θα μπορεί να δανειστούμε ούτε από το εξωτερικό. Αυτό θα οδηγήσει σε μια ύφεση την οποίαν δεν την έχουμε δει ποτέ στην Ελλάδα και αυτά που βλέπουμε τώρα είναι απλώς ένα μικρό προοίμιο.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κύριε Στουρνάρα, εγώ νιώθω γύρω μου εν πάση περιπτώσει ότι πλησιάζουμε σε ένα εσωτερικό κραφτ. Δηλαδή υπάρχουν επιχειρήσεις που δεν πληρώνουνε πλέον τους εργαζόμενους, όλα αυτά τα οποία τα ξέρετε καλά. Η αίσθησή σας ποια είναι; Ότι πηγαίνοντας στις εκλογές μπορεί αυτό το πράγμα να χειροτερεύσει και να καταρρεύσει; Πού βρισκόμαστε αυτή την στιγμή;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ             

Γενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ

Κοιτάξτε, δεν μπορώ να πω ότι η οικονομία πήγαινε άριστα μέχρι τώρα αλλά σίγουρα από την Κυριακή το βράδυ των εκλογών μέχρι σήμερα τα πράγματα έχουνε χειροτερεύσει. Δηλαδή υπάρχει στο τραπεζικό σύστημα ένα πρόβλημα, ορισμένες καταθέσεις έχουνε φύγει διότι ο κόσμος τρόμαξε με αυτά που άκουσε από ορισμένα στελέχη των κομμάτων, τα φορολογικά έσοδα φαίνεται ότι μειώνονται δραματικά, φοβάμαι ότι στο μήνα που θα ακολουθήσει από σήμερα μέχρι τις εκλογές, αν τελικά γίνουνε, υπάρχει αρκετά μεγάλη πιθανότητα να γίνει κάποιο ατύχημα.

                        Θεωρώ ότι οι Ευρωπαίοι εταίροι μας δεν θα μας βγάλουν από την πρίζα, αυτή είναι μια διαπίστωση που κάνω.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αυτό για να το καταλάβω πρακτικά σημαίνει ότι η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα θα συνεχίζει να δίνει λεφτά στις τράπεζες, έστω και αν υπάρχει πρόβλημα.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ             

Γενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ

Ναι, θα συνεχίζει να δανείζει. Θα σταματήσει όμως, μάλιστα θέλω να δώσετε πολύ μεγάλη προσοχή σε αυτά που είπε ο Διοικητής της Κεντρικής Τράπεζας του Βελγίου προχθές στους Financials Times, για πρώτη φορά είπε ότι εάν τελικά η Ελλάδα καταγγείλει το μνημόνιο και τα κράτη αποφασίσουνε ότι θα σταματήσει και η χρηματοδότηση και εμείς ως Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα θα είμαστε υποχρεωμένοι να σταματήσουμε την χορήγηση ρευστότητας στις ελληνικές τράπεζες.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Δεν υπάρχει κάποιο όριο όμως στο τι ρευστότητα μπορεί να δώσει η ΕΚΤ στις ελληνικές τράπεζες; Γιατί έχει ξεπεραστεί το όριο.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ             

Γενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ

Κοιτάξτε να δείτε, έχει ξεπεραστεί. Τώρα όπως ξέρετε η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα δίνει αρκετά μεγάλη ρευστότητα στις ευρωπαϊκές τράπεζες, αλλά όμως πράγματι θέλω να συμφωνήσω μαζί σας, έχει αυξηθεί η πιθανότητα κάποιου σοβαρού ατυχήματος.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Σας απασχολεί εσάς κ. Τσακαλώτο αυτό το ενδεχόμενο;

ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ       

Βουλευτής Β΄ Αθηνών ΣΥΡΙΖΑ

Οι δικές μας πληροφορίες είναι ότι δεν ήτανε αυτές τις μέρες τόσο έντονες οι πιέσεις όπως ήτανε τότε με την κα Δαμανάκη που είπε για το ευρώ και προηγούμενα επεισόδια. Ξέρουμε ότι σε κάθε κρίση θα υπάρχει μια απειλή πάνω απ’ το κεφάλι μας. Και υπάρχει ένας ελληνικός λαός που λέει βεβαίως, υπάρχει κάποιο ρίσκο αλλά ξέρουμε ότι αυτές οι πολιτικές δεν οδηγούν, οι πολιτικοί που το είπανε ήταν αναξιόπιστοι, είπαν ότι θα βγούμε στις αγορές, αυτό, άρα ένας ελληνικός λαός λέει ότι θέλουμε ένα σχέδιο, θέλουμε ένα διαφορετικό σχέδιο, να πάρουμε κάποιο ρίσκο, αν αυτό το ρίσκο και το κόστος έχει κάποιο φως στο τέλος του τούνελ.  

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κύριε Τσακαλώτο, απλώς για να είμαι σαφής. Ο κόσμος θέλει να ξέρει και ποιο είναι το εύρος του ρίσκου. Εσείς πήγατε στο Γενικό Λογιστήριο από ό,τι ξέρω πριν από μερικές μέρες. Είχατε μια ενημέρωση. Μέχρι πότε φτάνουν τα λεφτά;

ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ       

Βουλευτής Β΄ Αθηνών ΣΥΡΙΖΑ

Αυτό δεν είναι κάτι που μπορούμε να το πούμε γιατί είναι με τις ροές. Αυτοί όπως καταλάβατε μας δώσανε τον πίνακα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Είναι προφανές ότι οι ροές δεν θα είναι θετικότερες όσο πλησιάζουμε στην αβεβαιότητα των εκλογών.

ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ       

Βουλευτής Β΄ Αθηνών ΣΥΡΙΖΑ

Όχι, αλλά υπάρχουνε…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Με βάση το πώς είναι τώρα, με τα μοντέλα τα τωρινά, μέχρι πότε φτάνουν τα λεφτά; Έχετε μια εικόνα;

ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ       

Βουλευτής Β΄ Αθηνών ΣΥΡΙΖΑ

Κύριε Παπαχελά, γιατί κάνετε πάντα ερώτηση για την Ελλάδα. Να κάνω και εγώ την ερώτηση;

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Όχι, θα μου απαντήσετε για την Ελλάδα και μετά θα συζητήσουμε για την Ευρώπη.

ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ       

Βουλευτής Β΄ Αθηνών ΣΥΡΙΖΑ

Υπάρχει πιθανότητα κατάρρευσης του ευρώ;

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να συζητήσουμε για την Ελλάδα πρώτα;

ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ       

Βουλευτής Β΄ Αθηνών ΣΥΡΙΖΑ

Εγώ λέω ότι δεν είναι τόσο τα φαινόμενα όπως περιέγραψε ο Κώστας και ο Γιάννης, δηλαδή ότι δεν είναι οι καταθέσεις, δεν έχουνε μειωθεί όπως είπανε…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Για τις τράπεζες λέμε τώρα. Ωραία. Να πούμε τώρα για τα ταμειακά διαθέσιμα; Μέχρι πότε φτάνουν τα λεφτά εάν δεν πάρουμε βοήθεια, αν δεν πάρουμε άλλη χρηματοδότηση;

ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ       

Βουλευτής Β΄ Αθηνών ΣΥΡΙΖΑ

Μας είπανε οι άνθρωποι του Γενικού Λογιστηρίου ότι φτάνουν μέχρι το καλοκαίρι και μετά βλέπουμε.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μέχρι το τέλος του καλοκαιριού;

ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ       

Βουλευτής Β΄ Αθηνών ΣΥΡΙΖΑ

Τον Ιούλιο μας είπανε ότι φτάνουνε και αυτό….

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εάν φτάσουμε στις επόμενες εκλογές και εσείς είστε κυβέρνηση και καταγγείλετε το μνημόνιο, είναι προφανές αφού δεν μας έδωσαν και το ένα δις δεν θα συνεχίσει τότε και η χρηματοδότηση. Εσείς πιστεύετε ότι θα μπορέσετε να πληρώσετε μισθούς και συντάξεις χωρίς πρόβλημα;

ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ       

Βουλευτής Β΄ Αθηνών ΣΥΡΙΖΑ

Θα έχουμε ένα σχέδιο πώς αυτό θα γίνει.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ο κόσμος θέλει να ξέρει αυτό το σχέδιο.

ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ       

Βουλευτής Β΄ Αθηνών ΣΥΡΙΖΑ

Σας το είπα. Θα ήτανε και η διαφορετική φορολογική πολιτική, η διαφορετική πολιτική δαπανών. Αλλά εδώ το ερώτημα είναι ότι πρέπει να πούμε ότι αυτό που λέτε το ατύχημα για την κατάρρευση είναι ένα ευρωπαϊκό φαινόμενο. Κάθε εβδομάδα διαβάζεις στο Financials Times, στο New York Times, στο Economics, ότι η μπανανόφλουδα μπορεί να γίνει στην Ισπανία, στην Ιταλία.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ρίχνετε λίγο την μπάλα μπορώ να πω. 

ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ       

Βουλευτής Β΄ Αθηνών ΣΥΡΙΖΑ

Όχι, γιατί το βλέπετε έτσι; Γιατί εμείς λέμε και Γιάννη να με διακόψεις αλλά τα οικονομικά της ύφεσης τα έμαθα από σένα γιατί ήσουνα ο δάσκαλός μου. Ό,τι λέω για την ύφεση και ένα απ’ τα πράγματα που μου έμαθες το 1980 από τις δικές σου σημειώσεις ήταν…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κύριε Τσακαλώτο, δεν μιλάμε για ένα ακαδημαϊκό θέμα όμως τώρα, μιλάμε για ένα εντελώς άλλο θέμα. Κύριε Στουρνάρα παρακαλώ.

ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ       

Βουλευτής Β΄ Αθηνών ΣΥΡΙΖΑ

Ότι η ύφεση δημιουργεί μεγάλο πρόβλημα στις τράπεζες.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Έχουμε πέντε λεπτά ακόμα γι’ αυτό να κάνουμε τη συζήτηση πιο συγκεντρωμένα. Κύριε Ματσαγγάνη όποτε θέλετε έχετε το λόγο.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ             

Γενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ

Η διαφορά από των οικονομικών της ύφεσης που κάναμε τότε είναι ότι η Ελλάδα σήμερα είναι χρεοκοπημένη. Δηλαδή εάν είχαμε ύφεση αλλά μπορούσαμε να δανειστούμε δεν θα υπήρχε πρόβλημα. Αυτό προσπαθώ να σου πω. 

ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ       

Βουλευτής Β΄ Αθηνών ΣΥΡΙΖΑ

Και η λιτότητα δημιουργεί περισσότερο χρεοκοπία.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ             

Γενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ

Σήμερα δεν μπορούμε να δανειστούμε. Και αυτά τα μέτρα που είπα πριν…

ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ       

Βουλευτής Β΄ Αθηνών ΣΥΡΙΖΑ

Ναι, αλλά αυτά τα έλεγες και στο μεσοπρόθεσμο, τα έλεγες και στο δεύτερο μνημόνιο, οπότε θα το λες και στο τρίτο και στο τέταρτο και στο πέμπτο και στο έκτο. Δεν θα υπάρχει τέλος σε αυτό.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ             

Γενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ

Εάν πάμε να κάνουμε διαπραγμάτευση με την τρόικα που είναι θεμιτό και πολύ καλό θα πρέπει να ξέρουμε ένα πράγμα: ότι οποιοδήποτε μέτρο έχει να κάνει με χαλάρωση που είναι θεμιτό σημαίνει όμως ότι επειδή δεν μπορούμε αυτό το μεγαλύτερο έλλειμμα να το δανειστούμε από τις αγορές θέλουμε παραπάνω χρηματοδότηση από τα κράτη.

                        Άρα λοιπόν δεν μπορούμε να πάμε, θα με συγχωρέσετε για την έκφραση, με τσαμπουκά στην Μέρκελ και να της πούμε άκουσε να δεις. Θα σου πει θα πρέπει…

ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ       

Βουλευτής Β΄ Αθηνών ΣΥΡΙΖΑ

Μα δεν πάμε μόνοι μας με τσαμπουκά. Εσείς μιλάτε σε μια χώρα. Εμείς φτιάχνουμε συμμαχίες για να αλλάξει το παράδειγμα στην Ευρώπη. Δεν είναι μια χώρα με μια άλλη χώρα.  

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μάλιστα. Πολύ γρήγορα, κ. Ματσαγγάνη.

ΜΑΝΟΣ ΜΑΤΣΑΓΓΑΝΗΣ  

Επίκουρος Καθηγητής, Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών

Δεν υπάρχει περίπτωση να καταγγελθεί το μνημόνιο και να παραμείνουμε στο ευρώ. Δεν υπάρχει καμία περίπτωση. Αυτοί που το λένε αυτό λένε ψέματα. Κάποιοι επειδή δεν καταλαβαίνουν, κάποιοι επειδή καταλαβαίνουν και είναι χειρότεροι γιατί καταλαβαίνουν παρόλα αυτά λένε ψέματα.

                        Καμία περίπτωση. Το μόνο που μπορεί να γίνει είναι η επαναδιαπραγμάτευση. Αυτό όμως έχει γίνει ήδη από το μνημόνιο ένα στο μνημόνιο δύο, απ’ τη ρήτρα μη διάσωσης στη διάσωση, στο κούρεμα του χρέους κτλ. Αυτό μπορεί να γίνει και θα γίνεται με πιο ευνοϊκούς όρους όσο η Ελλάδα συγκλίνει στον ευρωπαϊκό μέσο όρο πολιτισμικά και πολιτικά. Είναι μια χώρα η οποία αναγνωρίζει το πρόβλημα, που προσπαθεί να το λύσει.

                        Όταν όμως τα μηνύματα που στέλνουμε προς τα έξω είναι ότι η Ελλάδα παίρνει μια τριτοκοσμική στροφή γιατί ενισχύει κόμματα αντιδυτικά, εγώ θα έλεγα και αντιδημοκρατικά και σίγουρα αντιευρωπαϊκά, παρόλα όσα λέει ο κ. Τσακαλώτος, εντάξει δεν έχει πολύ μεγάλη σημασία γιατί στην πράξη θα μας βγάλουν εκτός Ευρώπης, όλα αυτά δίνουνε το λάθος σινιάλο. Και δίνουν το σινιάλο και αλλάζουν την αφήγηση στην Ευρώπη. Δεν είναι πλέον μια επιδημία που απειλεί…

ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ       

Βουλευτής Β΄ Αθηνών ΣΥΡΙΖΑ

Αυτή είναι η δικιά σας θέση ή της Δημοκρατικής Αριστεράς γιατί δεν την έχω ξανακούσει από τη Δημοκρατική Αριστερά.

ΜΑΝΟΣ ΜΑΤΣΑΓΓΑΝΗΣ  

Επίκουρος Καθηγητής, Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών

Αφήστε με να μιλήσω για μια φορά. Η Ελλάδα κινδυνεύει να γίνει γάγγραινα για τους υπόλοιπους Ευρωπαίους. Μέχρι τώρα ήταν επιδημία. Το επιδημία ήταν καλό γιατί μπορούσαμε να σωθούμε. Ας μην τους πείσουμε ότι είμαστε μια χαμένη περίπτωση, γάγγραινα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μάλιστα. Εγώ θέλω να πάω σε σας κ. Μεγήρ με την τελευταία ερώτηση. Λυπάμαι, δεν έχουμε άλλο χρόνο, θα την ξανακάνουμε την κουβέντα γιατί θα έχουμε πολλές ευκαιρίες, σας διαβεβαιώ. Ένας συνάδελφός σας τον οποίον εγώ εκτιμώ πολύ ο κ. Ατζαριάδης πριν από κάμποσο καιρό αφού είχε πει πολλές φορές ότι η Ελλάδα πρέπει να μείνει στο ευρώ κάποια στιγμή εγκατέλειψε την προσπάθεια και είπε ότι η Ελλάδα πρέπει να πάει στην δραχμή διότι δεν μπορεί να κάνει τις μεταρρυθμίσεις που πρέπει.

                        Εγώ να σας ρωτήσω. Όταν έχουμε αυτό το ρεύμα το εκλογικό που εκφράστηκε με τον κ. Τσίπρα, εκφράστηκε με άλλα κόμματα, το οποίο ενδέχεται μάλιστα να αυξηθεί, πώς θα γίνουν σε αυτή την χώρα οι μεταρρυθμίσεις, οι διαρθρωτικές αλλαγές που εσείς θεωρείτε απαραίτητες για να μείνουμε στο ευρώ; Μήπως φτάσουμε δηλαδή σε ένα σημείο που η παράλυση του πολιτικού συστήματος και των πολιτικών αποφάσεων μας οδηγήσει στην δραχμή.

ΚΩΣΤΑΣ ΜΕΓΗΡ

Καθηγητής Οικονομικών, Πανεπιστήμιο του YALE

Αυτή είναι δυστυχώς η απαισιόδοξη αν όχι η ρεαλιστική άποψη. Εγώ πάντα ζω με την ελπίδα ότι θα δούμε την λογική. Αυτή τη στιγμή υπάρχει μία πορεία. Η πορεία είναι ότι εφαρμόζουμε διαρθρωτικές αλλαγές που τις χρειάζεται η ελληνική οικονομία εδώ και πάρα πολύ καιρό. Και στην αγορά προϊόντων και στην αγορά εργασίας και στο δικαστικό και στο εκπαιδευτικό κλπ. Και από κει και πέρα αλλάζουμε τη διαπραγματευτική μας ικανότητα ριζικά γιατί φτιάχνουμε μια οικονομία η οποία δεν είναι πλέον δυσλειτουργική και κατά συνέπεια είναι πολύ πιο εύκολο πολιτικά να βοηθηθεί από τους φορολογούμενους της Ευρώπης.

                        Αυτή τη στιγμή πάμε στην Ευρώπη και τους λέμε κοιτάχτε να δείτε, ξέρουμε ότι είσαστε τρομοκρατημένοι με την ιδέα του να φύγουμε από το ευρώ, άρα εμείς δεν θα κάνουμε τίποτα και εσείς να συνεχίσετε να μας χρηματοδοτείτε.

                        Αυτό το οποίο αγνοούμε είναι ότι οι Ευρωπαίοι όσο και να φοβούνται την αποχώρηση της Ελλάδος από το ευρώ φοβούνται ακόμα περισσότερο να κρατήσουν μια Ελλάδα μέσα στο ευρώ η οποία αθετεί τις υποχρεώσεις της διότι αυτό θα δημιουργήσει πρόβλημα με την γενική πειθαρχία τη νομισματική και την φορολογική σε όλη την ευρωζώνη.

                        Οπότε όσο κακό και να είναι το σενάριο όπου η Ελλάδα αθετεί τις υποχρεώσεις της και την αφήνουν να φύγει, χειρότερο είναι να την αφήσουν να μείνει χωρίς να κάνει τίποτα.    

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κύριε Μεγήρ, πρέπει να σας διακόψω δυστυχώς. Δεν ξέρω αν έχουμε κάποια εξέλιξη. Δεν έχουμε καμιά εξέλιξη. Θα ενημερωθείτε από το δελτίο ειδήσεων το οποίο είναι αμέσως μετά. Θέλω να ευχαριστήσω τον κ. Μεγήρ, τον κ. Στουρνάρα. Κύριε Στουρνάρα εσείς δεν θα είστε υποψήφιος με κάποιο κόμμα; Όχι. Όπως οι υπόλοιποι παρευρισκόμενοι, τουλάχιστον στις επόμενες εκλογές. Ήταν σαφές το όχι;  

ΓΙΑΝΝΗΣ ΣΤΟΥΡΝΑΡΑΣ             

Γενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ

Είναι σαφέστατο το όχι. Εύχομαι καλή τύχη στους δύο φίλους μου εδώ γιατί είναι εξαιρετικοί οικονομολόγοι και πάρα πολύ καλοί φίλοι.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ευχαριστώ τον κ. Τσακαλώτο καθώς επίσης και τον κ. Ματσαγγάνη και ευχαριστώ όλους εσάς που ήσασταν σήμερα μαζί μας. Από όλους εμάς εδώ στους Νέους Φακέλους καλό βράδυ και καλή ξεκούραση.  

Σχόλιο

Προσθέστε το σχόλιό σας



Ο Αλέξης Παπαχελάς βάζει την επόμενη ημέρα της ελληνικής Οικονομίας στο τραπέζι μαζί με τέσσερις Έλληνες Οικονομολόγους που εκπροσωπούν διαφορετικές σχολές σκέψεις και πολιτικές απόψεις: ο καθηγητής του Πανεπιστημίου YALE Κώστας Μεγήρ, ο Γενικός Διευθυντής του ΙΟΒΕ Γιάννης Στουρνάρας, ο καθηγητής στο Τμήμα Οικονομικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Αθηνών και βουλευτής Β' Αθηνών με τον ΣΥΡΙΖΑ Ευκλείδης Τσακαλώτος και ο Επίκουρος καθηγητής στο Τμήμα Διεθνών και Ευρωπαϊκών Σπουδών του Πανεπιστημίου Αθηνών και υποψήφιος στις πρόσφατες εκλογές με την ΔΗΜΑΡ Μάνος Ματσαγγάνης διασταυρώνουν τα ξίφη τους αλλά και τις λύσεις που προτείνουν για την ελληνική Οικονομία.