Πώς φτάσαμε στο μνημόνιο - μέρος 1ο

Αναπαραγωγή του βίντεο
el

Φθινόπωρο 2007. Η Ελλάδα ζει στον κόσμο της. Η πολιτική ηγεσία κινείται ακόμη στους ρυθμούς της σκανδαλολογίας και μιας επανίδρυσης του κράτους που δεν ήρθε ποτέ. Η κυβέρνηση Καραμανλή έχει μόλις κερδίσει μια δεύτερη τετραετία με πρόφαση την οικονομία.

Κώστας Καραμανλής

Πετύχαμε ρυθμούς ανάπτυξης από τους πιο ψηλούς στην Ευροζώνη.

Πετύχαμε μείωση του δημοσιονομικού ελλείμματος κάτω από το προβλεπόμενο όριο του 3% του ΑΕΠ. Πετύχαμε χειροπιαστά κοινωνικά αποτελέσματα που απεικονίζονται στη δημιουργία 200.000 νέων θέσεων εργασίας.

Το εκλογικό σώμα αισθάνεται την κόπωση της κυβέρνησης αλλά αποφασίζει να της δώσει μία δεύτερη ευκαιρία, μια αδύναμη όμως ευκαιρία με μόλις 2 βουλευτές πλειοψηφία στο κοινοβούλιο.

Ο Γιώργος Αλογοσκούφης παραμένει για τέταρτη χρονιά υπουργός οικονομίας χωρίς ακόμη να έχει καταφέρει όχι μόνο να περιορίσει τις δαπάνες αλλά ούτε και να γνωρίζει ποιος ξοδεύει τι μέσα στο ελληνικό κράτος.  

Γιώργος Αλογοσκούφης – υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών 2004-08

Πολλές από τις δαπάνες ξέφυγαν, γιατί ξέφυγαν δαπάνες και το ’08 και το ’09 και αργότερα. Ήταν δαπάνες οι οποίες δεν ήταν δαπάνες στα πλαίσια του προϋπολογισμού. Δεν .. δεν ήταν.. Ο προϋπολογισμός εκτελείτο. Αλλά υπάρχουν και υπήρχαν και υπάρχουν τρεις τομείς, που δεν ελέγχονται από το υπουργείο οικονομικών: τα νοσοκομεία, τα ασφαλιστικά ταμεία και η τοπική αυτοδιοίκηση. Τα νοσοκομεία έκαναν για παράδειγμα προμήθειες χωρίς έγκριση κανενός, με μόνο τις αποφάσεις των διοικητικών συμβουλίων, και κάποια στιγμή μαθαίναμε εκ των υστέρων, τις υποχρεώσεις που αναλάμβαναν.

Αλέξης Παπαχελάς

Πόσο καιρό έπαιρνε στον υπουργό Οικονομικών να καταλάβει πού πραγματικά είναι το έλλειμμα, αν έχουν ξεφύγει οι δαπάνες ή όχι; Το καταλαβαίνατε εκείνη τη στιγμή ή μετά από κάποιους μήνες, κάποιο διάστημα;

Γιώργος Αλογοσκούφης – υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών 2004-08

Αυτό έπαιρνε και παίρνει καιρό. Γιατί πολλές από τις δαπάνες  τις μαθαίναμε και αφού έκλεινε ο οικονομικός χρόνος. Να φανταστείτε ότι ο οικονομικός χρόνος έκλεινε και στέλναμε και στοιχεία στην Ευρωπαϊκή Ένωση, έχοντας εκτιμήσεις των αποτελεσμάτων αυτών των οργανισμών που ήτανε έξω από το στενό... από τη στενή κυβέρνηση. Δεν είναι ότι μείναμε με σταυρωμένα χέρια κάθε χρόνο η στατιστική υπηρεσία έστελνε ερωτηματολόγια σε όλους αυτούς τους οργανισμούς και τους ζητούσε που δεν γινότανε πριν από το 2004 και τους ζητούσε να δώσουν υπεύθυνα και με την υπογραφή τους τα αποτελέσματα της χρονιάς. Και τους στόχους για την επόμενη χρονιά όσον αφορά τα ελλείμματα αλλά αυτά δεν ήταν αναλυτικά στοιχεία και πιστεύω ότι πολλοί από αυτούς έδιναν στοιχεία τα οποία ήτανε αναξιόπιστα. Ούτε εκεί σταματάγαμε, γινότανε ένα follow up η στατιστική υπηρεσία έκανε δηλαδή ένα follow up τους ρωτούσε λεπτομέρειες εάν πως τι και στο τέλος γινότανε μια εκτίμηση. Γιατί αν δεν έχεις στοιχεία από λογιστικά, τότε έπρεπε εκ των πραγμάτων να κάνεις μία εκτίμηση. Όταν πια απηυδισμένος, επέμενα να φέρουμε νόμο που να γίνει μια διυπουργική υπό τον υπουργό Οικονομικών για να ελέγχονται αυτοί οι προϋπολογισμοί και ισολογισμοί και πως πάνε τα πράγματα, κατηγορήθηκα ότι ήθελα να ελέγξω όλα τα υπουργεία. Και αυτός ο νόμος, ακόμα και τώρα, δεν έχει εφαρμοστεί Γιατί υπάρχουν πιέσεις μέσα από τα φέουδα τα υπουργικά.

Αλέξης Παπαχελάς

Απλώς θέλω να το καταλάβω καλά αυτό το πράγμα. Υπήρχαν κάποια συμφέροντα, συνδικαλιστές. Ποιοι ήταν αυτοί που σταματούσαν την υλοποίηση αυτών των  κρίσιμων μέτρων;

Γιώργος Αλογοσκούφης – υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών 2004-08

Κοιτάξτε όπου υπάρχει αδιαφάνεια ενδεχομένως υπάρχουν και άλλα συμφέροντα. Εγώ αυτό το πίστευα και το πιστεύω. Όπου υπάρχει αδιαφάνεια κρύβεται και κάτι άλλο.

Σε όλη την διάρκεια της θητείας του Αλογοσκούφη οι δαπάνες εκτοξεύονται από 68 στα 100 δισεκατομμύρια Ευρώ. Ο ίδιος λέει ότι συχνά συναντάει αντιδράσεις  όχι μόνο από τους οργανισμούς που προσπαθεί να ελέγξει αλλά και από τους ίδιους τους συναδέλφους του υπουργούς. Οι άνθρωποι που κάθονται δίπλα του στο ίδιο υπουργικό συμβούλιο και παίρνουν μαζί του αποφάσεις για το μέλλον της χώρας σαμποτάρουν κάθε προσπάθεια για περιορισμό των δαπανών .Και ο ίδιος όμως, φαίνεται να διεκδικεί αποκλειστικά την πρωθυπουργική προσοχή προκαλώντας εντάσεις.

Γιώργος Αλογοσκούφης – υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών 2004-08

Αυτό που ξέρω ότι συζητήσεις γινόταν με τους υπουργούς κυρίως, οι διαφωνίες ήταν πάνω στα ζητήματα των δαπανών του υπουργείου τους..

Ντόρα Μπακογιάννη – Υπουργός Εξωτερικών  2006-2009

Είχε δημιουργηθεί με τον Γ. Αλογοσκούφη  ένα πάρα πολύ κακό κλίμα, με πάρα πολλούς, πάρα πολλούς υπουργούς. Πρωτίστως βεβαίως το πρόβλημα με τον Γιώργο τον Σουφλιά, αλλά πρέπει να σας πω ότι ήτανε πάρα πάρα πολλοί.  

Γιώργος Αλογοσκούφης – υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών 2004-08

Ο ρόλος του υπουργού Οικονομικών, πάντοτε είναι να είναι ο κακός της παρέας. Εγώ για παράδειγμα, εξέφραζα επιφυλάξεις για όλα τα νομοσχέδια σχεδόν που ερχόντουσαν στην κυβερνητική επιτροπή. Γιατί όλα τα νομοσχέδια σχεδόν, είχανε δαπάνες. (γελάει) Δεν υπήρχε νομοσχέδιο που να μην έχει κάποιες δαπάνες.

Ντόρα Μπακογιάννη – Υπουργός Εξωτερικών  2006-2009

Ο  Γ. Αλογοσκούφης είχε μια αντίληψη η οποία περίπου ή ας πούμε θεωρούσε οτι η συνεργασία του με τον πρωθυπουργό, είναι επαρκής. Από κει και πέρα, περαιτέρω ενημέρωση, περαιτέρω αυτό, δεν χρειαζόταν. Νομίζω ότι αυτό του στοίχισε πάρα πολύ. Του στοίχισε πλέον στο ότι φτάσανε άνθρωποι, εμού συμπεριλαμβανομένου, να θεωρώ κάπου προσβολή να μου διαβάζει μέσα στην κυβερνητική επιτροπή, την ανακοίνωση που θα κάνει στον Τύπο. Δηλαδή μια φορά του το πα. Του λέω εγώ, όταν έρχομαι να σας ενημερώσω για το Σκοπιανό, σας λέω όλη την εικόνα, τα πάντα, δεν σας διαβάζω την ανακοίνωση που θα δώσει ο κ. Κουμουτσάκος στους διπλωματικούς συντάκτες. Νομίζω ότι αυτό, κάποια στιγμή πλέον, οδήγησε σε αντιδράσεις πολύ βίαιες, προσωπικώς δεν ζήτησα ποτέ την αποπομπή του κ. Αλογοσκούφη όπως και κανενός άλλου υπουργού γιατί θεωρώ ότι αυτό είναι αρμοδιότητα του πρωθυπουργού. Αλλά ξέρω ότι οι εντάσεις είχανε κορυφωθεί πλέον.

Αυτές οι εντάσεις στο τραπέζι του υπουργικού συμβουλίου είναι ένα καθαρό δείγμα μίας κυβέρνησης που στην δεύτερη τετραετία της ζωής της δεν έχει ακόμη καταφέρει να αποκτήσει τον έλεγχο της κατάστασης, όχι μόνο στα δημοσιονομικά, αλλά στην ίδια την λειτουργία του στενού κυβερνητικού πυρήνα που παρόλα αυτά συνεδριάζει σε εβδομαδιαία βάση. 

Ντόρα Μπακογιάννη – Υπουργός Εξωτερικών  2006-2009

Κοιτάξτε, η κυβέρνηση Καραμανλή είχε ένα τρόπο λειτουργίας ο οποίος δεν ήτανε αν θέλετε ο αγγλοσαξονικός. Με την έννοια ότι ο Κώστας ο Καραμανλής είχε κατ’ ιδίαν συζητήσεις με τους υπουργούς του, και υπήρχαν αρκετά στεγανά.

Γιώργος Αλογοσκούφης – υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών 2004-08

Όχι, δεν ισχύει. Γινόταν ασφαλώς συζήτηση του Καραμανλή ως πρωθυπουργού με τον υπουργό οικονομικών, με εμένα όσα χρόνια ήμουν υπουργός οικονομικών, έκανε και διμερής συζητήσεις ο πρωθυπουργός με τους άλλους υπουργούς της κυβερνητικής επιτροπής, και μετά από αυτό, τα ζητήματα ερχόντουσαν στην κυβερνητική επιτροπή. Και Συζητιόντουσαν εκεί.

Ευάγγελος Αντώναρος - Κυβερνητικός Εκπρόσωπος 2008- 2009

Καμία άλλη κυβέρνηση της δεν λειτούργησε τόσο ομαδικά όσο αυτή η κυβέρνηση και αυτό αποδεικνύεται πάρα πολύ εύκολα κάθε βδομάδα μα κάθε βδομάδα συνήθως Τρίτη μερικές φορές Τετάρτη συνεδρίαζε η κυβερνητική επιτροπή με συγκεκριμένη ατζέντα. Και αργότερα συστάθηκε και λειτούργησε επίσης με πολύ τακτικό ρυθμό η οικονομική επιτροπή.

Ντόρα Μπακογιάννη – Υπουργός Εξωτερικών  2006-2009

Οι Έλληνες πρωθυπουργοί κυβερνάνε όπως είναι η χώρα. Δηλαδή κυβερνάνε με ένα τρόπο ο οποίος δεν είναι παντελώς ορθολογικός. Δεν υπήρχε  συντονισμός. Δεν ήταν μια ομάδα η οποία συντονισμένα κινητό, λάμβανε θέσεις κτλ.  Και το κακό κατά τη γνώμη μου ήταν ότι η κυβερνητική επιτροπή της νέας δημοκρατίας δεν είχε πρακτικά. Και ξέρετε, παίζει ρόλο το πρακτικό διότι σε καθιστά αυτόματα, πολύ πιο υπεύθυνο σε αυτά τα οποία λες.

Παρ’ όλο που ο Κώστας Καραμανλής φαίνεται ενημερωμένος στα τρέχοντα θέματα, το πρωθυπουργικό γραφείο είναι πολύ αδύναμο. Εκτός από έναν περιορισμένο κύκλο ανθρώπων, ο Καραμανλής δεν παίρνει συμβουλές σε θέματα όπως η οικονομία, από κανέναν άλλον.

Ένας από τους ανθρώπους που επηρεάζουν τον Καραμανλή και βρίσκονται κοντά του είναι ο Γιάννης Λούλης. Έμπειρος σύμβουλος επικοινωνίας του Κώστα Καραμανλή στέκεται σήμερα κριτικά απέναντι στις αποφάσεις ενός πρωθυπουργού, την εμπιστοσύνη του οποίου απολάμβανε όσο ελάχιστοι.

Γιάννης Λούλης – Σύμβουλος Κ. Καραμανλή

Έπρεπε να υπάρχει ένα πάρα πολύ ισχυρό πρωθυπουργικό γραφείο. Το πρωθυπουργικό αυτό γραφείο έπρεπε να έχει τεχνοκράτες συμβούλους τουλάχιστον στους κρίσιμους τομείς όπου διακυβεύονταν οι μεταρρυθμίσεις:

Ντόρα Μπακογιάννη – Υπουργός Εξωτερικών  2006-2009

Το ορθολογικό κατά τη δική μου αντίληψη είναι να έχεις ένα οικονομικό επιτελείο, να έχεις όμως και ταυτόχρονα ένα επιτελείο οικονομικών συμβούλων, οι οποίοι να μπορούν και να κρίνουν και να παρεμβαίνουνε με την έννοια της ενημέρωσης της πρόσθετης.

Γιάννης Λούλης – Σύμβουλος Κ. Καραμανλή

Δεν υπήρχαν οικονομικοί σύμβουλοι, ισχυροί οικονομικοί σύμβουλοι, ανεξάρτητοι από τον υπουργό των οικονομικών, οι οποίοι να μπορούν να διαφωνούν με τον υπουργό των οικονομικών. Η Μάργκαρετ Θάτσερ είχε ένα σύμβουλο  ο οποίος συγκρουόταν με όλους τους υπουργούς Οικονομικών. Οι συγκρούσεις είναι ένα πάρα πολύ καλό πράγμα σε μία κυβέρνηση . Δεν πρέπει να τις φοβάται κανένας. Πρέπει να ακούγονται πολλές απόψεις από τεχνοκράτες. Λοιπόν αυτό το τεχνοκρατικό επιτελείο απουσίαζε. 

Ντόρα Μπακογιάννη – Υπουργός Εξωτερικών  2006-2009

 Αυτό ήτανε και στο υπουργείο εξωτερικών, για να μιλήσω για τα του οίκου μου. Ο πρωθυπουργός, είχε μία ενημέρωση. Αυτή που του έδινα εγώ. Είναι μια επιλογή, ήταν συνειδητή επιλογή του Κώστα του Καραμανλή αλλά δε νομίζω πως ήταν η πιο αποτελεσματική. Έκανα το λάθος να πιστεύω, ότι αυτή τη μεταχείριση την οποία είχα εγώ με τον Κώστα τον Καραμανλή, ήτανε η εξαίρεση του κανόνα. Δεν ήταν η εξαίρεση του κανόνα. Ήταν ο κανόνας. Ο καθένας στα υπουργεία του, έκανε βασικά ότι ήθελε. Σε συνεννόηση με τον πρωθυπουργό αλλά κατ’ ιδίαν δεν υπήρχε ένα ισχυρό συλλογικό όργανο.

Γιώργος Αλογοσκούφης – υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών 2004-08

Οι συζητήσεις γινόντουσαν διμερώς αρχικά και αφού ωρίμαζαν και έφταναν σε ένα κάποιο σημείο που μπορούσαν να συζητηθούν συλλογικά συζητιόντουσαν συλλογικά. Συζητιόντουσαν συλλογικά τα ζητήματα δεν υπήρχε θέμα κρυφής ατζέντας.

Ευάγγελος Αντώναρος - Κυβερνητικός Εκπρόσωπος 2008- 2009

Είναι φυσικό όμως όπως κάθε πρωθυπουργός ο πρωθυπουργός να έχει τακτικές και κατ’ ιδίαν συζητήσεις με τους αρμόδιους υπουργούς. Ο Καραμανλής ξέρετε είναι ένας άνθρωπος ο οποίος συζητά πάρα πολύ ακούει πάρα πολύ και μετά κάνει την σύνθεση άλλωστε αυτή είναι και η δουλειά του πρωθυπουργού.

Ντόρα Μπακογιάννη – Υπουργός Εξωτερικών  2006-2009

Αναλυτική συζήτηση για τα θέματα τα οικονομικά, τουλάχιστον παρουσία εμού, δεν γινόταν. Ο βασικός λόγος ήταν οτι ο Γιώργος Αλογοσκούφης δεν ήθελε να κάνει συζήτηση. Ο βαθύτερος λόγος είναι ο Γιώργος Αλογοσκούφης δεν ήθελε να κάνει συζήτηση γιατί δεν ήθελε να εμπλέξει άλλους που είχανε άποψη στα οικονομικά μέσα σ’ αυτή τη συζήτηση.

Γιάννης Λούλης – Σύμβουλος Κ. Καραμανλή

Έπρεπε ο ίδιος πρωθυπουργός να έχει ένα τέτοιο πρωθυπουργικό γραφείο. Αυτό όμως τι προϋπέθετε; Προϋπέθετε να μην εμπιστεύεσαι το κόμμα σου. Εάν είσαι ταυτισμένος με το κόμμα σου, και νομίζεις ότι το κόμμα σου είναι κάτι εντός εισαγωγικών καλό, δεν το κάνεις αυτό το γραφείο. Αυτό το γραφείο είναι για να ελέγχεις το κόμμα σου. Και όλες τις παθογένειες του κόμματός σου. Δεν έγινε τέτοιο γραφείο

Την ίδια εποχή στις Βρυξέλλες, οι Ευρωπαίοι έχουν μαύρα μεσάνυχτα για αυτόν τον τρόπο λειτουργίας του ελληνικού κράτους και της κυβέρνησης.  Αυτό που γνωρίζουν όμως είναι τα ανησυχητικά νούμερα που φέρνει στο τραπέζι σε κάθε συνεδρίαση του Eurogroup ο Γιώργος Αλογοσκούφης: υψηλά ελλείμματα αλλά και τους υψηλότερους αυξανόμενους μισθούς στην Ευρώπη. Όπως λεει και ένας από τους σημαντικότερους οικονομολόγους και σύμβουλος της Άγκελα Μέρκελ αυτό είναι και η απόλυτη συνταγή για μια εγγυημένη αποτυχία.

Ντάνιελ Γκρος – Σύμβουλος Ανγκελα Μέρκελ

Όταν βλέπεις τον συνδυασμό πολύ υψηλού δημοσιονομικού ελλείμματος  και ελλείμματος ισοζυγίου, ξέρεις πως η χώρα πρέπει να περιορίσει την κατανάλωση. Πρέπει να γίνει πιο ανταγωνιστική. Ο μόνος τρόπος είναι να κόψεις εισοδήματα και μισθούς. Στην Ελλάδα φαινόταν πως το ύψος ήταν γύρω στο 20%. Το θέμα είναι αν μπορείς να το επιτύχεις γρήγορα και πριν η κρίση χειροτερεύσει.  Ή το κάνεις αργά 

και αφού έχει έρθει η κρίση; Αυτή ήταν η μοναδική επιλογή και δυστυχώς οι άνθρωποι στην Ελλάδα δεν είχαν συνειδητοποιήσει την κρίση μέχρι που 

τους χτύπησε. Και τότε  ήταν πολύ αργά.

Αλέξης Παπαχελάς

Εμείς καταλαβαίνουμε ότι εκείνη την εποχή, ήδη είχε αρχίσει ο κύριος Τρισέ στα διάφορα γκρουπ τα οποία έχετε, να ‘ναι πάρα πολύ αυστηρός στο θέμα των αυξήσεων, ότι έχουνε ξεφύγει οι αυξήσεις στην Ελλάδα, ότι η παραγωγικότητα δεν έχει καμία σχέση με την υπόλοιπη Ευρώπη... Υπήρχε αυτό; Πόσο έντονη ήταν η προειδοποίηση από τη δικιά του μεριά;

Γιώργος Αλογοσκούφης – υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών 2004-08

Κοιτάξτε, ο Τρισέ ήταν αυστηρός με τα θέματα των μισθολογικών αυξήσεων, όχι μόνο για την Ελλάδα, για όλες τις χώρες πλην της Γερμανίας, όλα τα χρόνια που ήμουν υπουργός. Το 2008 έχουμε μια συλλογική σύμβαση η οποία ήταν πολύ γενναιόδωρη. Εγώ βγήκα, ήμουν ο μόνος πολιτικός που βγήκε και την κατήγγειλε. Και με έβριζαν όλοι βέβαια. Ήταν πολύ μεγάλες οι αυξήσεις που δόθηκαν το 2008. Στη συμφωνία ΣΕΒ – ΓΣΕΕ. Και όλα τα χρόνια που ήμασταν κυβέρνηση οι αυξήσεις στον ιδιωτικό τομέα ήταν ψηλές. Εκεί που τα πράγματα ξέφευγαν ήταν στις ΔΕΚΟ. Στις ΔΕΚΟ παρότι είχαμε ψηφίσει ένα νόμο που προέβλεπε σημαντικούς ελέγχους, οι αυξήσεις που δίνονταν τελικά ήταν πολύ μεγάλες.

Ευάγγελος Αντώναρος - Κυβερνητικός Εκπρόσωπος 2008- 2009

Είχαμε την εικόνα ότι σε πολύ μεγάλους τομείς του ελληνικού δημοσίου κυρίως τις ΔΕΚΟ υπήρχαν μισθοί οι οποίοι ήτανε δυσανάλογοι και για την Ελληνική πραγματικότητα αλλά και βάσει των διεθνών προτύπων

Γιώργος Αλογοσκούφης – υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών 2004-08

Αυτές  προσπαθούσαμε να τις ελέγξουμε με τις διυπουργικές των ΔΕΚΟ που είχαμε δημιουργήσει με τον νόμο. Και εκεί υπήρχανε φοβερές αντιστάσεις σας είπα μία αντίσταση με τα θέματα των μισθολογικών αυξήσεων. Επειδή εμείς βάζαμε ότι ισχύει για τον στενό δημόσιο τομέα θα ισχύει και για τις ΔΕΚΟ και δεν θα δώσετε παραπάνω πήγαιναν στην διαιτησία και έπαιρναν τριπλάσιες και τετραπλάσιες αυξήσεις. Και έπρεπε να το σταματήσουμε και αυτό.

Ευάγγελος Αντώναρος - Κυβερνητικός Εκπρόσωπος 2008- 2009

Δεν είναι εύκολο γιατί  όπως ξέρετε υπάρχουν συμφέροντα, συνδικαλιστικές οργανώσεις που όλο αυτό το διάστημα κάθε άλλο από φιλικές ήταν προς το κόμμα της ΝΔ και αντιδρούσαν στο κάθε τι.

Εκείνη όμως, είναι και η εποχή που στα οικονομικά κέντρα του κόσμου η νευρικότητα στις αγορές έχει μετατραπεί σε ανησυχία των υπευθύνων. Μπορεί ακόμη κανείς να μην πιστεύει ότι η αρχή της κρίσης των αμερικανικών τραπεζών θα φτάσει στην Ευρώπη, αλλά αυτό που ξέρουν είναι ότι η Ελλάδα δεν ήταν ποτέ ανάμεσα όχι μόνο στους ισχυρούς αλλά ούτε καν στους

ασφαλείς παίκτες της παγκόσμιας οικονομίας. Παρόλα αυτά, μία ελληνική κρίση χρέους φαντάζει ακόμη σενάριο επιστημονικής φαντασίας.

Μιράντα Ξαφά - Εκπρόσωπος Ελλάδας ΔΝΤ 2004-2009

H έκθεση του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου που βγήκε το Μάρτιο του 2008, ήδη προειδοποιεί πάρα πολύ ξεκάθαρα, για τους κινδύνους που διατρέχει η ελληνική οικονομία λόγω της πιθανότητας μιας ξαφνικής μεταστροφής των αγορών, μιας απώλειας εμπιστοσύνης δηλαδή με αύξηση των spread προειδοποιεί ότι πρέπει να ληφθούν πρόσθετα δημοσιονομικά μέτρα, και κρούει τον κώδωνα του κινδύνου για το θέμα της ανταγωνιστικότητας.

Γιούργκεν Στάρκ - Μέλος Δ.Σ.  ΕΚΤ 2006- 2011

Στη συνεδρίαση του συμβουλίου της ΕΚΤ στις 8 Μαΐου 2008 στην Αθήνα, στη διάρκεια της οποίας, ο πρόεδρος της ΕΚΤ υπέδειξε τα προβλήματα σε κάποιες χώρες με υψηλό πληθωρισμό, και οι οποίες είχαν χάσει την ανταγωνιστικότητά τους. Αυτό ειπώθηκε ως μήνυμα με παραλήπτη την Ελλάδα, ώστε να επιταχύνει την διαδικασία προσαρμογής.  

Τζόαν Βιντάλ - Πρώην Αντιπρόεδρος Moody’s

Συζητούσαμε για την Ελλάδα συνεχώς. Ήταν το σημείο αναφοράς στην κλίμακα αξιολόγησης που είχαμε για όλες τις χώρες. Οπότε αν κάποιος είχε μια άλλη χώρα κατηγορίας  Α, όπως η Ελλάδα, συγκρίναμε αν είναι στο ίδιο, σε υψηλότερο ή χαμηλότερο επίπεδο; Όλοι γνωρίζαμε τις εγγενείς αδυναμίες της Ελλάδας. Αλλά θεωρούσαμε ότι  η υποστήριξη της Ευρωζώνης θα οδηγούσε σε ανάπτυξη βασισμένη στους δημοσιονομικούς κανόνες και θα βελτιωνόταν η πιστοληπτική της ικανότητα. Αλλά πάντα υπήρχαν αυτοί που έλεγαν: Γιατί η χώρα μου να μην παίρνει  την ίδια βαθμολογία με την Ελλάδα;

Ντάνιελ Γκρος – Σύμβουλος Ανγκελα Μέρκελ

Ένας από τους λόγους που ήρθα εδώ, ήταν γιατί τα νούμερα ήταν αμείλικτα και σκέφτηκα πως κάτι έπρεπε να γίνει. Αλλά όταν ήρθα, βρήκα μηδενική πρόθεση για δράση. Η ευχάριστη κατάσταση υψηλής κατανάλωσης και υψηλού ελλείμματος είχε παγιωθεί για μεγάλο διάστημα και ο κόσμος θεωρούσε ότι είναι το φυσιολογικό, κάτι που δικαιούται. Επιπλέον, τα νούμερα αυτά δε υπήρχαν για δύο χρόνια αλλά για δέκα. Οπότε, πλέον ήξερες, πως θα είναι πολύ δύσκολο.

Στην Ελλάδα όμως οι φωνές αυτές δεν ακούγονται ποτέ, δεν φτάνουν ποτέ.

Γιώργος Αλογοσκούφης – υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών 2004-08

Μέχρι το Μάρτιο του ’08, στην Ευρώπη, όλοι πίστευαν, και στα Euro group και στα Ecofin, ότι η κρίση αυτή δεν αφορά την Ευρώπη.

Ντόρα Μπακογιάννη – Υπουργός Εξωτερικών  2006-2009

Επισήμως πρέπει να σας πω ότι δεν υπήρξε ούτε ένας συνάδελφος μου, εκείνη την εποχή, ο οποίος να μου κρούσει τον κώδωνα του κινδύνου ή να μου κάνει ερώτηση οικονομική.

Γιώργος Αλογοσκούφης – υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών 2004-08

Δεν φαινόταν ότι αυτή η κρίση θα αφορούσε τα κράτη, τους sovereigns. Θεωρούνταν ότι ήταν πρόβλημα τραπεζών οι οποίες είχανε δώσει τα sub-primes,  και ότι έπρεπε να στηρίξουμε τη ρευστότητα του τραπεζικού συστήματος.

Και έτσι ακριβώς είναι. Παρόλο που οι ξένοι μιλούν για επιμέρους προβλήματα της ελληνικής οικονομίας, η κρίση είναι προς το παρόν μόνο τραπεζική.

Σχεδόν κανείς δεν μιλά ακόμη για τα υπέρογκα χρέη και οι όποιοι ξένοι ψίθυροι καλύπτονται σε μία Ελλάδα που έχει για χρόνια συνηθίσει να κλείνει τα αυτιά στην ευρωπαϊκή κριτική.

Και όσο και αν εκείνοι οι ξένοι ψίθυροι, μοιάζουν σήμερα προφητικοί, μάλλον δεν είναι τίποτε άλλο παρά σανίδες σωτηρίες για εκείνους που θα ήθελαν να λένε ότι είχαν μιλήσει για το τσουνάμι της κρίσης πριν ακόμη αυτό φτάσει.  

Κι όμως, αν πραγματικά γνώριζαν από τότε, οι ψίθυροι, μάλλον θα ήταν κραυγές.

Ντάνιελ Γκρος – Σύμβουλος Ανγκελα Μέρκελ

Δυστυχώς, η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν ήταν έτοιμη για μια κρίση. Δεν θεωρούσαν ότι θα γίνει. Κι αν εμφανιζόταν κάποιο πρόβλημα θα έπρεπε να περιοριστεί σε εθνικό πλαίσιο. Θα ήταν πρόβλημα γερμανικό, ελληνικό ή κάποιας άλλης χώρας και μόνες τους θα έπρεπε να το αντιμετωπίσουν. Δεν υπήρχε καμία προετοιμασία για κοινή ευρωπαϊκή απάντηση στην κρίση.

Αλέξης Παπαχελάς

Ένα από τα ερωτήματα τα οποία έχουμε εμείς είναι το γιατί οι Ευρωπαίοι δεν μιλούσαν περισσότερο σε σχέση με την Ελλάδα και ’08 και το ’09 δηλαδή βλέπουμε ενώ υπάρχουν αποφάσεις του Eurogroup που ζητάνε μέτρα ενώ υπάρχει πίεση για το έλλειμμα, ενώ υπάρχει όλο αυτό το θέμα της δυναμικής του χρέους, ότι ούτε ο κ. Almunia ούτε άλλοι μιλάνε εν πάση περιπτώσει δημοσίως. Αυτό πως εξηγείται;

Γιώργος Προβόπουλος - Διοικητής Τράπεζας της Ελλάδος

Δεν είναι αλήθεια αυτό που λέτε ότι δεν μιλούσαν δημοσίως. Σας θυμίζω ότι στην δεκαετία την προηγούμενη δύο φορές η χώρα ετέθη υπό τον έλεγχο της Ευρωπαϊκής Ένωσης στα πλαίσια της διαδικασίας υπερβολικού ελλείμματος. Τι παραπάνω λοιπόν να κάνει;

Αλέξης Παπαχελάς

Δεν πιστεύετε ότι μια δημόσια πίεση από την πλευρά των Ευρωπαίων αξιωματούχων είτε από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα είτε από την Ευρωπαϊκή Ένωση θα βοηθούσε περισσότερο να κατανοήσει και ο πολιτικός  κόσμος και η κοινή γνώμη την πραγματικότητα;

Γιώργος Προβόπουλος - Διοικητής Τράπεζας της Ελλάδος

Μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι πιέσεις υπήρξαν πολιτικού χαρακτήρα πιέσεις και επίσης υπήρξαν κάποιες δηλώσεις ότι τα πράγματα μπορεί να εξελιχθούν αρνητικά και προτροπές για να πάρουμε τα μέτρα αυτά. Τώρα αν οι προτροπές αυτές γίνανε με με δημόσιο και έντονο τρόπο δεν συνηθίζεται ξέρετε στους πολιτικούς στα πρώτα βήματα να κάνουν αυτού του είδους τις ας πούμε κινδυνολογικές προτροπές διότι μπορεί να χειροτερέψουν τα πράγματα αντί να τα βελτιώσουνε και προσπαθούν να ασκήσουν πιέσεις στο εσωτερικό των κυβερνήσεων ούτως ώστε να ληφθούν εγκαίρως τα μέτρα και να προλάβουν το κακό.

Όλα αυτά λίγο πριν από τις 15 Σεπτεμβρίου του 2008 και την κατάρρευση της Lehman Brothers.  

Ντόρα Μπακογιάννη – Υπουργός Εξωτερικών  2006-2009

Ήτανε παραμονές πλέον τις κρίσης. Βρίσκομαι στη Νέα Υόρκη όπου είχαμε τον ΟΗΕ, και τότε ο Μάικλ Μπλούμπεργκ σε μια φιλική συζήτηση, γιατί είναι φίλος μου από παλιά, μου δίνει μια σαφή εικόνα και μου λέει εδώ γκρεμίζεται, θα σκάσουν τα πάντα κτλ. Και στο δρόμο στην επιστροφή, σταματώντας στην Γερμανία, είδα και δυο-τρεις, κατά τύχη πάλι, στο αεροδρόμιο, Γερμανούς ειδικούς, ένας από αυτούς ήτανε τραπεζίτης και οι άλλοι ήτανε σύμβουλοι, οι οποίοι πλέον βρισκόντουσαν σε μεγάλη αναταραχή. Και έτσι όταν γυρίσαμε, κάναμε πλέον την πρώτη μεγάλη κουβέντα για το θέμα, με τον Κώστα Καραμανλή.

Αλέξης Παπαχελάς

Η αντίδραση του Κώστα Καραμανλή;

Ντόρα Μπακογιάννη – Υπουργός Εξωτερικών  2006-2009

Ο Καραμανλής είχε συναίσθηση της κατάστασης κατά τη γνώμη μου. Είχε εικόνα. Τώρα αν την είχε πλήρη, δεν μπορώ να είμαι σίγουρη, πάντως είχε εικόνα των δυσκολιών. Ήταν ικανοποιημένος,  πίστευε ότι δανειακά δε θα εξελιχτεί αυτή η κρίση και σε κρίση χρέους, δηλαδή σε κρίση δανεισμού, και ήτανε μάλλον καθησυχαστικός.

Κι όμως, η κατάρρευση της Lehman έχει τις επιπτώσεις ενός καταστροφικού σεισμού στην παγκόσμια οικονομία. Οι αγορές γίνονται νευρικές όλοι μαζεύονται και ψάχνουν να βρουν γύρω τους ποιος είναι αυτός που δεν θα αντέξει. Στην Ευρωζώνη όλοι γνωρίζουν ποιος είναι ο αδύναμος κρίκος.

Ντάνιελ Γκρος – Σύμβουλος Ανγκελα Μέρκελ

Ήταν σαφές από τα νούμερα πως η Ελλάδα ήταν πάντα σε μια κατάσταση που μπορούσε να βασίζεται μόνο σε πολύ φιλικές χρηματοοικονομικές αγορές. Όταν οι αγορές άλλαξαν το 2008, ήταν σαφές πως η Ελλάδα έπρεπε να αλλάξει πολύ γρήγορα. Για ένα διάστημα, οι αγορές επικεντρώθηκαν στις τράπεζες, δεν κοίταζαν 

τα ευρωπαϊκά κράτη. Όταν η κρίση χτύπησε το Ντουμπάι, ήταν ένα σημάδι ότι τώρα η προσοχή στρέφεται από τις τράπεζες στα χρέη των κρατών. Και τότε το παιχνίδι είχε τελειώσει για την Ελλάδα.

Γιώργος Προβόπουλος - Διοικητής Τράπεζας της Ελλάδος

Ήταν σαφές ότι οι διαστάσεις της κρίσεως αργά ή γρήγορα θα έφταναν και στην Ευρώπη. Όταν λοιπόν έφταναν στην Ευρώπη οι πρώτες χώρες οι οποίες θα βρίσκονταν αντιμέτωπες με αυτή την κρίση θα ‘ταν οι πιο αδύναμες. Η χώρα μας λοιπόν είχε όλα τα χαρακτηριστικά της ενδεχομένως πιο αδύναμης ευρωπαϊκής χώρας εξαιτίας ακριβώς των δημοσιονομικών της προβλημάτων.

Ο Στέλιος Ζαβός είναι έμπειρος διεθνής επενδυτής με πολύ καθαρή εικόνα για τις εξελίξεις στο διεθνές τοπίο.

Αλέξης Παπαχελάς

Πιστεύετε ότι το πολιτικό σύστημα δεν μπόρεσε να αντιληφθεί πόσο μεγάλο ήταν το πρόβλημα και πώς η κρίση θα ερχόταν και στην Ελλάδα;

Στέλιος Ζαβός - Επενδυτής

Το ελληνικό πολιτικό σύστημα έκανε ένα τεράστιο λάθος. Παρότι είχαμε την ευχάριστη σύμπτωση να μην έχουμε το πρόβλημα το λεγόμενο supply mortgages της Lehman.

Αλέξης Παπαχελάς

Τοξικά δηλαδή

Στέλιος Ζαβός - Επενδυτής

Τα τοξικά. Αποδείχτηκε ότι τα κυβερνητικά ομόλογα  κατέληξε να είναι τα τοξικά για το ελληνικό τραπεζικό σύστημα. Εκείνη την ώρα έπρεπε να γίνει κάτι πάρα πολύ απλό. Το ελληνικό πολιτικό σύστημα έπρεπε να λειτουργήσει με δύο τρόπους. Ένα, να μειωθούν οι κρατικές δαπάνες και δύο, να εξαπλωθεί η φορολογική βάση. Το τι έκανε τότε το ελληνικό πολιτικό σύστημα, που δεν είχε καταλάβει τις διαστάσεις του προβλήματος, είναι πραγματικά τεράστιας σημασίας και τεράστιο λάθος.

Είναι εκείνη ακριβώς τη στιγμή, που ο Γιώργος Αλογοσκούφης, χωρίς φυσικά να έχει καταλάβει τι έρχεται, προσπαθεί παρόλα αυτά να πάρει κάποια αυστηρά για τα δεδομένα της εποχής μέτρα. Κατάργηση του αφορολόγητου για πολλές κατηγορίες επαγγελματιών, επαναφορά αυστηρών τεκμήριων, αύξηση των φόρων σε καύσιμα, τσιγάρα ποτά και ακίνητα ανάμεσα σε άλλα.

Όμως η κυβέρνηση Καραμανλή κρέμεται όχι μόνο από μία κλωστή, αλλά κυριολεκτικά από μία και μόνη έδρα στην Βουλή. Και πολλοί είναι οι βουλευτές της, που νιώθουν ότι εκείνη την ώρα έχουν την δύναμη ακόμη και να εκβιάσουν ανοιχτά ζητώντας ανταλλάγματα για κάθε ψήφο.

Γιώργος Αλογοσκούφης – υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών 2004-08

Υπήρχε πάντοτε η πίεση βουλευτών, δεν μπορώ να ξέρω ποιοι ήτανε, η πίεση των βουλευτών οι οποίοι απειλούσαν ότι δεν θα ψηφίσουν συγκεκριμένα μέτρα, και αυτό εκδηλώθηκε πολύ έντονα τον Σεπτέμβριο του 2008, όταν στη βουλή φέραμε τα μέτρα τα οποία είχαμε αποφασίσει τον Αύγουστο.

Γιάννης Δραγασάκης

Υποτίθεται ότι σήμερα έχουμε την τέταρτη και τελευταία συνεδρίαση για την εξέταση του νομοσχεδίου, τ..Εδώ τι παρακολουθούμε σήμερα, και αναφέρομαι στη συνεδρίαση μέχρι πριν από λίγα λεπτά εδώ παρακολουθούμε μια ανοιχτή συνεδρίαση της κοινοβουλευτικής ομάδας της Ν.Δ. και ένα διαρκές παζάρι του κ. Αλογοσκούφη με διάφορους βουλευτές.

Αλέξης Παπαχελάς

Εκεί έπαιξαν κάποιο ρόλο το γεγονός ότι είχε 151 έδρες το κυβερνόν κόμμα; Οι συνδικαλιστές; Ποιος;

Γιώργος Αλογοσκούφης – υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών 2004-08

Στις δικές μου αποφάσεις ποτέ. Αλλά ενδεχομένως στις συζητήσεις που είχατε με τον κύριο Καραμανλή, υπήρχε αυτή η περίπτωση. Ε, υπήρχε πάντα. Αυτό το ενδεχόμενο, ότι κάποιοι βουλευτές, άλλωστε το λέγανε και δημοσίως, απειλούσαν ότι δε θα ψηφίσουν μέτρα.

Γιάννης Μανώλης

Προτιμάω να πάω σπίτι μου παρά να το δεχτώ συνειδητά ενώ το ξέρω να συμφωνήσω με μια τέτοια λογική. Δεν σώνεται ο κόσμος με το να φορολογήσουμε με 200 ή 300 Ευρώ αυτό το συγκεκριμένο κομμάτι της κοινωνίας

Γιώργος Αλογοσκούφης

Εδώ γίνεται μια σοβαρή προσπάθεια για την αποκατάσταση της φορολογικής δικαιοσύνης ώστε να πληρώνουν κατηγόριες φορολογουμένων που έως σήμερα δεν πλήρωναν διότι δεν προβλεπόταν αν πληρώνουν αλλά κατηγόριες φορολογουμένων που έως σήμερα δεν πλήρωναν γιατί φοροδιαφεύγουν

Ευάγγελος Αντώναρος - Κυβερνητικός Εκπρόσωπος 2008- 2009

Όλα τα μέτρα δεν ανακοινώθηκαν γίνανε ... έγιναν κάποιες διαρροές και στην πολιτική φαντάζομαι όλοι γνωρίζουν ότι αυτό γίνεται καμιά φορά για να τεστάρεις λίγο και τις αντιδράσεις της κοινής γνώμης.

Γιώργος Αλογοσκούφης – υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών 2004-08

Υπήρχε ένα προβληματισμός στο αν έπρεπε να πάρουμε επιπλέον δημοσιονομικά μέτρα. Και αυτός ο προβληματισμός ήταν, έχω την αίσθηση, και πολιτικός, δηλαδή τι πολιτικές επιπτώσεις μπορεί να έχει αυτό, αλλά και οικονομικός γιατί ήταν σαφές οτι η οικονομία έμπαινε σε ύφεση και υπήρχαν πολλοί που έλεγαν, και οικονομολόγοι που έγραφαν τότε και σχολιαστές στις εφημερίδες, ότι σε μία περίοδο ύφεσης, εμείς δεν έπρεπε να πάρουμε επιπλέον μέτρα. Και υπήρχε και μια μεγάλη τάση μέσα στην κυβέρνηση οτι δεν έπρεπε να πάρουμε επιπλέον μέτρα.

Ντόρα Μπακογιάννη – Υπουργός Εξωτερικών  2006-2009

Υπήρχαν διαφορετικές απόψεις μεταξύ λαϊκής δεξιάς και της φιλελεύθερης, ονομαζόμενης φιλελεύθερης πτέρυγας, μην φανταστείτε οτι αυτά ήτανε έτσι πολύ ξεκάθαρα. Αλλά ήτανε σαφής η διαφορά.

Γιάννης Λούλης – Σύμβουλος Κ. Καραμανλή

Εκείνη την εποχή το πρόβλημα του Καραμανλή δεν ήταν η λαϊκή δεξιά, ήταν το κόμμα του ως σύνολο. Αυτό το κόμμα έπρεπε να αναμορφώσει, να το αλλάξει αυτό το κόμμα. Να το αλλάξει να το ελέγξει.

Ευάγγελος Αντώναρος - Κυβερνητικός Εκπρόσωπος 2008- 2009

Τα μέτρα αυτά δεν ήταν επεξεργασμένα έτσι ώστε να ανακοινωθούν αλλά σημασία έχει ότι προσαρμόζαμε κάθε τόσο την πολιτική μας και την στήριξη και της οικονομίας και των ανθρώπων στις εξελίξεις μιας κρίσης διεθνούς την έκταση της οποίας κανείς δεν μπορούσε να προβλέψει το επόμενο στάδιο της οποίας κανείς δεν μπορούσε να προβλέψει και συνεπώς δεν μπορούσε κανείς μέσα σε αυτή την διεθνή οικονομική τρικυμία που ούτε οι άλλες οι μεγάλες χώρες δεν μπορούσαν να προβλέψουν που θα πάει το επόμενο βήμα να πάρουμε μακρόπνοα σχέδια.

Μιράντα Ξαφά - Εκπρόσωπος Ελλάδας ΔΝΤ 2004-2009

Στην Ελλάδα γενικότερα και δεν αναφέρομαι μόνο σε κείνη την περίοδο, είναι αδύνατο να συνομιλήσεις σοβαρά με κάποιον υπουργό περισσότερο από δύο λεπτά χωρίς να χτυπάνε τα τηλέφωνα και να μπαίνουνε άνθρωποι να διακόπτουνε. Λοιπόν αυτό δεν οδηγεί σε στρατηγική, σε στρατηγικό thinking και στη λήψη μέτρων, μακρόπνοα μέτρα, που θα περικόψουν τις δαπάνες σε μόνιμη βάση, αλλά είναι πυροσβεστική η προσέγγιση αυτή στην χάραξη και στην άσκηση της πολιτικής, και συνήθως κοιτάνε να βουλώσουν τις τρύπες με εφάπαξ μέτρα, εισπρακτικού τύπου και του χρόνου έχει ο Θεός πάλι. Και όλα αυτά είναι για να μην αγγίξουν το κομματικό κράτος που είναι και η πηγή του προβλήματος.

Γιώργος Αλογοσκούφης – υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών 2004-08

Μια κυβέρνηση για να είναι αποτελεσματική, πρέπει και οι εξαγγελίες της να έχουν βάρος, να θεωρείτε οτι έχει χρονικό ορίζοντα μπροστά της, γιατί αν δεν έχεις χρονικό ορίζοντα μπροστά σου, ότι και να πεις, δεν επηρεάζεις τις προσδοκίες, σου λένε αυτοί μεθαύριο δεν θα ναι εδώ. Όλα αυτά έπαιξαν ένα ρόλο και βέβαια έπαιξε μεγάλο ρόλο ότι ήταν σαφές από τις αρχές του ’09 ότι πηγαίναμε σε εκλογές πολύ σύντομα. Άρα η κυβέρνηση δεν είχε χρονικό ορίζοντα να πάρει μέτρα τα οποία θα είχαν το χρόνο να αποδώσουν μέσα στην τετραετία.. ε νομίζω ότι αυτό έπαιξε πολύ μεγάλο ρόλο στο τι έκανε και τι δεν έκανε την δεύτερη τετραετία η κυβέρνηση Καραμανλή..

Η δύναμη του 1 βουλευτή που θα μπορούσε να ρίξει την κυβέρνηση ανά πάσα στιγμή ήταν εκείνη την περίοδο καρφωμένη στο μυαλό βουλευτών και κυβερνητικών. Η λήψη καθοριστικών  μέτρων σε μία οριακή κοινοβουλευτική πλειοψηφία είναι ένα μείγμα εκρηκτικό που κανείς δεν θέλει ή δεν τολμά να δοκιμάσει.

Μιράντα Ξαφά - Εκπρόσωπος Ελλάδας ΔΝΤ 2004-2009

Με τον πρωθυπουργό δεν είχα συνομιλήσει ποτέ εκείνο το διάστημα, αλλά συνομιλούσα με τους υπουργούς και είχα την ευκαιρία να το συζητήσω μαζί τους αλλά ήταν μία περίοδος όπου συζητείτο ήδη η προοπτική των πρόωρων εκλογών. Υπήρχε σκανδαλολογία, η κυβέρνηση είχε μικρή πλειοψηφία στη Βουλή και για όλους αυτούς τους λόγους δεν θεωρήθηκε ότι το κλίμα ήταν κατάλληλο για να ληφθούν μέτρα.

Γιάννης Λούλης – Σύμβουλος Κ. Καραμανλή

Διότι το 2008 πια μιλάμε για έναν αποδυναμωμένο πρωθυπουργό, ιδίως μετά την ΔΕΘ όπου γίνονται τα γνωστά γεγονότα. Είναι αποδυναμωμένος, έχει περάσει πίσω στις δημοσκοπήσεις. Εκείνη την περίοδο θα κάνει τις αλλαγές που δεν έκανε τα προηγούμενα 4 χρόνια που ήταν πανίσχυρος, που είχε την κοινή γνώμη μαζί του;

Ευάγγελος Αντώναρος - Κυβερνητικός Εκπρόσωπος 2008- 2009

Για αυτό έπρεπε τα μέτρα να είναι και προσεγμένα αλλά και να φροντίζομε να μην φέρουμε μεγάλη αναστάτωση όπως αυτή που έχει έρθει τώρα στην κοινωνική συνοχή που χρειάζεται η χώρα. 

Ντάνιελ Γκρος – Σύμβουλος Ανγκελα Μέρκελ

Ήταν ξεκάθαρο, ότι δεν συνειδητοποιούσαν πόσο σοβαρή ήταν η κατάσταση. Και η κυβέρνηση που επρόκειτο να χάσει τις επόμενες εκλογές δεν ήταν πρόθυμη να ακούσει την αλήθεια.

Σύντομα η συνταγή Αλογοσκούφη για συμμάζεμα των οικονομικών «νερώνεται» και η ήπια προσαρμογή κερδίζει για μια ακόμη φορά το παιχνίδι.

Γιώργος Αλογοσκούφης – υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών 2004-08

Τότε πραγματικά υπήρξαν βουλευτές που απείλησαν οτι θα καταψηφίσουν. Τελικά ψήφισαν. Τελικά ψήφισαν γιατί δεν υποχώρησα σαν υπουργός οικονομικών στην πίεση αυτή.

Αλέξης Παπαχελάς

Πήρατε όμως πίσω κάποια πράγματα;

Γιώργος Αλογοσκούφης – υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών 2004-08

Δεν πήρα πίσω τίποτα. Εγώ δεν πήρα κανέναν μέτρο πίσω.

Κι όμως η αλήθεια είναι ότι δεν υπήρχε καμία σχέση ανάμεσα στα μέτρα που είχε δώσει στον Τύπο τον Αύγουστο ο Γιώργος Αλογοσκούφης και τα οποία προκάλεσαν αψιμαχίες στη Βουλή και τα μέτρα τα οποία τελικά εγκρίθηκαν από το Κοινοβούλιο.

Η ένταση των μηνυμάτων που έρχονται απ’ έξω όμως έχει αρχίσει εν τω μεταξύ να ανεβαίνει. Οι ψίθυροι είναι τώρα φωνές, μερικές φορές αυστηρές. Σε ένα παγκόσμιο σκηνικό δραματικά διαφορετικό τα χρονικά περιθώρια της Ελλάδας έχουν τώρα αρχίσει πραγματικά να εξαντλούνται.   

Μιράντα Ξαφά - Εκπρόσωπος Ελλάδας ΔΝΤ 2004-2009

Από τότε μέχρι την άνοιξη του 2010 που υπογράφτηκε το μνημόνιο υπήρξαν αλλεπάλληλες προειδοποιήσεις προς την Ελλάδα ότι πρέπει να πάρει μέτρα  για να μειώσει τα ελλείμματα και το χρέος και για να ενισχύσει την ανταγωνιστικότητα .

Γιώργος Προβόπουλος - Διοικητής Τράπεζας της Ελλάδος

Από τα τέλη του 2008 φάνηκαν κάποια σημάδια όχι με την απότομη αύξηση των spreads αυτό συνέβη λίγο αργότερα. Αλλά ήταν σαφές και από τις κουβέντες που είχαμε και με το ΔΝΤ αλλά και με τις εταιρείες αξιολόγησης πιστοληπτικής ικανότητας θεωρούσαμε ότι ήταν ένας μεγάλος κίνδυνος να συμβεί, πράγμα το οποίο συνέβη αργότερα.

Τζόαν Βιντάλ - Πρώην Αντιπρόεδρος Moody’s

Η βαθμολογία ήταν ψηλά  μπαίνοντας στην κρίση. Και δικαίως αναγνωρίστηκε ότι η πραγματικότητα  είχε πια αλλάξει. Ο κόσμος το 2008 δεν ήταν ίδιος με το 2005. Ήταν πια ένας πολύ διαφορετικός κόσμος για το δανεισμό της Ελλάδας.

Γιώργος Αλογοσκούφης – υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών 2004-08

Στο Eurogroup του Οκτωβρίου, υπήρχε ένα ελαφρύ καμπανάκι από τον επίτροπο τον αρμόδιο επίτροπο και τον Τρισέ, για μας και την Ιταλία. Οτι έπρεπε εμείς και η Ιταλία να προσέξουμε, γιατί ανέβαιναν τα spreads, και μάλιστα άρχισε και μια πρώτη συζήτηση τότε στην Ευρώπη, να υπάρξει ένας μηχανισμός στήριξης, γιατί οι ευρωπαίοι ξέρανε οτι το εγχείρημα της ΟΝΕ είναι κολοβό.

Στέλιος Ζαβός - Επενδυτής

Τέλος του 2008 και αρχές του 2009 άρχισαν οι αγορές στην Wall Street να συζητούν πιθανό πρόβλημα για υψηλό δημόσιο ελληνικό χρέος. Ο συνδυασμός υψηλού δημοσίου ελλείμματος και υψηλού χρέους δημιούργησε στις αγορές κάτι πολύ σημαντικό. Φόβο. Εκείνη την ώρα λοιπόν ήταν καθοριστικό και θα έπρεπε εκείνη την ώρα να επέμβει η Ευρωζώνη και να υποστηρίξει ότι το θέμα του ελληνικού χρέους ήταν κάτι το οποίο μπορούσε να αντιμετωπιστεί από όλες μαζί τις χώρες της Ευρωζώνης.

Όπως αποκαλύπτει ο Αλογοσκούφης σήμερα, στο έκτακτο Eurogroup που γίνεται τον Δεκέμβριο του 2008, το τελευταίο που συμμετέχει ο ίδιος, οι Ευρωπαίοι συζητούν για πρώτη φορά κάτι που δεν θα μάθει κανείς: πώς θα αντιδρούσαν στο χειρότερο σενάριο, το σενάριο δηλαδή που σήμερα ζει όλη η Ελλάδα.

Γιώργος Αλογοσκούφης – υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών 2004-08

Τον Δεκέμβριο του ’08, ήταν το τελευταίο Eurogroup που πήγα, είχε έρθει τότε και ο Στρος Καν που ήτανε τότε επικεφαλής του ΔΝΤ, και συζητήθηκε το θέμα του μηχανισμού ουσιαστικά. Συζητήθηκε συγκαλυμμένα, γιατί δεν μπορούσαν να βγει πολύ ανοιχτά αυτό. Και στην ουσία απορρίφτηκε γιατί οι Γερμανοί δεν έδειχναν διάθεση να το στηρίξουν. Στην ουσία δεν έγινε ο μηχανισμός τότε.

Σημίτης:

Στην περίπτωση που παρουσιαστούν δυσκολίες δανεισμού, η λύση του προβλήματος θα πρέπει να επιζητηθεί μάλλον στην προσφυγή στο ΔΝΤ. Θα είναι μια ταπεινωτική εξέλιξη για την Ελλάδα, η πιο καταστροφική κατάληξη της διακυβέρνησης της ΝΔ.

Προειδοποίηση Σημίτη για προσφυγή στο ΔΝΤ από το βήμα της Βουλής

Αλέξης Παπαχελάς

Τον Δεκέμβριο του 2008, ο Κώστας Σημίτης στη Βουλή, στη συζήτηση προϋπολογισμού, λέει ότι η Ελλάδα θα πάει τελικώς, θα προσφύγει στο ΔΝΤ. Εσείς του απαντάτε ότι κινδυνολογεί. Γιατί συνέβη αυτό;

Γιώργος Αλογοσκούφης – υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών 2004-08

Είπε ότι πρέπει να προσφύγει στο ΔΝΤ. Εγώ πιστεύω ότι δεν έπρεπε ποτέ να προσφύγουμε στο ΔΝΤ. Δεν υπήρχε κανένας λόγος να αφήσουμε τις αγορές, οι οποίες είναι αποκεντρωμένες και λειτουργούν... Μπορείς πολύ πιο εύκολα να κινηθείς και να λειτουργήσεις, και να πάμε σε ένα ζουρλομανδύα όπως αυτόν στον οποίον μπήκαμε.

Όμως αυτό που αρνούνταν να σκεφτεί ο Αλογοσκούφης το 2008, το είχαν ήδη ζητήσει από το 2004 κάποιοι Ευρωπαίοι υπουργοί Οικονομικών, όπως αποκαλύπτει η εκπρόσωπος της Ελλάδας στο ΔΝΤ τα χρόνια εκείνα, Μιράντα Ξαφά.

Μιράντα Ξαφά - Εκπρόσωπος Ελλάδας ΔΝΤ 2004-2009

Μα ήδη από το 2004 όταν σχημάτισε κυβέρνηση η Νέα Δημοκρατία, τέθηκε από τους Ευρωπαίους εταίρους μας το θέμα της προσφυγής της Ελλάδος στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Αυτή η προτροπή όμως δεν εισακούστηκε, λόγω του πολιτικού κόστους και προτιμήθηκε αντ’ αυτού, η πολιτική της ήπιας προσαρμογής.

Στο τέλος του 2008, η κυβέρνηση και η χώρα ζουν νύχτες αναρχίας μετά την δολοφονία του 15χρονου Γρηγορόπουλου.  Η κυβέρνηση χάνει σχεδόν τον έλεγχο της χώρας και είναι πια πλήρως αποδυναμωμένη. Λίγες εβδομάδες μετά τα επεισόδια του Δεκεμβρίου, ο Καραμανλής κάνει ανασχηματισμό. Η μεγαλύτερη αλλαγή που γίνεται στα κυβερνητικό σχήμα είναι αυτή της αποχώρησης του  Γιώργου Αλογοσκούφη.

Γιώργος Αλογοσκούφης – υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών 2004-08

Ήμουνα υπουργός οικονομικών 5 χρόνια σχεδόν, λίγο λιγότερο. Θεωρώ και θεωρούσα και τότε, οτι παραείχα μείνει.  Και από ένα σημείο και μετά, παύεις να είσαι αποτελεσματικός.

Αλέξης Παπαχελάς

Αντιλαμβάνομαι πάντως ότι σας αιφνιδίασε εκείνο το τηλεφώνημα.

Γιώργος Αλογοσκούφης – υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών 2004-08

Με αιφνιδίασε ότι θα ‘μουνα εκτός κυβέρνησης, όχι ότι θα ‘μουνα εκτός Υπουργείου.

Κοιτώντας πίσω, και με την απόσταση που δίνει το πέρασμα του χρόνου, ο Αλογοσκούφης τώρα συνειδητοποιεί κι ίδιος σε κάποιο βαθμό τις δικές του ευθύνες.

Τα πέντε χρόνια που ήταν υπουργός το χρέος αυξήθηκε κατά 70 δισεκατομμύρια ευρώ, το έλλειμμα κατά 2 μονάδες και οι δαπάνες ξεπέρασαν για πρώτη φορά  τα 100 δισεκατομμύρια Ευρώ ενώ την ίδια στιγμή τα έσοδα μειώθηκαν επικίνδυνα.   

Γιώργος Αλογοσκούφης – υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών 2004-08

Αυτό που μπορεί να πει κανείς εκ των υστέρων είναι ότι θα έπρεπε η ήπια προσαρμογή να είναι περισσότερο προσαρμογή και λιγότερο ήπια. Εγώ πιστεύω  στην ήπια προσαρμογή σαν πολιτική και τώρα που είδαμε και την ανώμαλη προσγείωση με τις πολιτικές του ΔΝΤ και όλα αυτά πιστεύω ακόμα περισσότερο αλλά από την ώρα που βγήκαμε από την επιτήρηση και δεν είχα σαν υπουργός Οικονομικών την υποστήριξη και της Ευρωπαϊκής Ένωσης και των πιέσεων της Ευρωπαϊκής Ένωσης τα πράγματα ξέφυγαν περισσότερο από ότι θα ΄θελα. Αυτό είναι το μεγαλύτερο λάθος.

Σχόλιο

Προσθέστε το σχόλιό σας



ΟΙ ΝΕΟΙ ΦΑΚΕΛΟΙ προβάλλουν μία πολύμηνη έρευνα του Αλέξη Παπαχελά και της Ελένης Βαρβιτσιώτη για τις κρίσιμες αποφάσεις, τις άγνωστες συγκρούσεις, και τις παρασκηνιακές διαβουλεύσεις που οδήγησαν την Άνοιξη του 2010 στην υπογραφή του Μνημονίου με την τρόικα των δανειστών. Ποιοι γνώριζαν τι θα συμβεί; Πότε κατάλαβαν τι πρόκειται να αντιμετωπίσει η χώρα; Λεφτά υπήρχαν; Πραγματική διαπραγμάτευση έγινε; Υπήρξαν συμφωνίες κάτω από το τραπέζι; Όλα τα κρίσιμα ερωτήματα τίθενται για πρώτη φορά στους πρωταγωνιστές των δύο χρόνων που άλλαξαν τη ζωή όλων μας.

Για πρώτη φορά, τα πρόσωπα που βρέθηκαν στο κέντρο της ιστορίας αποκαλύπτουν βήμα προς βήμα τις πράξεις, τις παραλείψεις, αλλά και τα μοιραία λάθη που οδήγησαν στο Μνημόνιο: οι Ευρωπαίοι εταίροι που κλήθηκαν να πάρουν πρωτόγνωρες αποφάσεις, τα στελέχη του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου και της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας που έβαλαν την ελληνική οικονομία στο μικροσκόπιο, ο έλληνας κεντρικός Τραπεζίτης που κλήθηκε να ενημερώσει, τρεις διαδοχικοί υπουργοί Οικονομικών που βρέθηκαν διχασμένοι ανάμεσα σε δεσμεύσεις στο εξωτερικό και πιέσεις από το εσωτερικό, στελέχη δύο κυβερνήσεων που συμμετείχαν σε άγνωστες μέχρι σήμερα συσκέψεις και οι κομματικοί μηχανισμοί που στο παρασκήνιο καθόρισαν το μέλλον της χώρας.

Στο πρώτο επεισόδιο την Δευτέρα 20 Φεβρουαρίου στις 23.00 στον ΣΚΑΪ:

Πίσω στην Αθήνα ΟΙ ΝΕΟΙ ΦΑΚΕΛΟΙ αναζητούν απαντήσεις στο ερώτημα τι γνώριζε η κυβέρνηση Καραμανλή αλλά και πότε κατάλαβαν τα στελέχη της ότι ήταν αργά. Στο πρώτο μέρος της μεγάλης έρευνας οι πρωταγωνιστές των συσκέψεων στο Μέγαρο Μαξίμου, ο υπουργός Οικονομίας και οι σύμβουλοι του Κώστα Καραμανλή, αλλά και μέλη του συμβουλίου της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, στελέχη του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου και οικονομικοί σύμβουλοι των Ευρωπαίων ηγετών μιλούν στον Αλέξη Παπαχελά για τις αποφάσεις που καθόρισαν το μέλλον της χώρας από την κατάρρευση της Lehman Brothers το φθινόπωρο του 2008 μέχρι και την δραματική νύχτα των Δεκεμβριανών.