Οι διαπραγματεύσεις και οι μειώσεις

Αναπαραγωγή του βίντεο
el

Αλέξης Παπαχελάς

Κυρίες και κύριοι καλησπέρα. Καλωσορίσατε στους «Νέους Φακέλους». Άλλη μια πολύ κρίσιμη βραδιά θα έλεγε κανείς, μια βραδιά που περιμένουμε όλοι ότι θα κλείσει αυτή η σκληρή διαπραγμάτευση ανάμεσα στην ελληνική κυβέρνηση και την τρόικα. Αύριο ξημερώνει μια άλλη σημαντική ημέρα καθώς οι πολιτικοί αρχηγοί θα πρέπει να πάρουν τις αποφάσεις τους, είναι η ώρα της ευθύνης, η ώρα της αλήθειας, να το πούμε έτσι. Θα έχουμε ενδεχομένως εξελίξεις κατά τη διάρκεια της εκπομπής, μαθαίνουμε για παράδειγμα ότι ο Αντιπρόεδρος και Υπουργός Οικονομικών κ. Βενιζέλος ενδέχεται να κάνει κάποια δήλωση για την πορεία της διαπραγμάτευσης. Θα τα συζητήσουμε λοιπόν αυτά εδώ στο στούντιο για να δούμε πού είμαστε, πού πάμε, κατά πόσον αυτή η περίφημη συνταγή της τρόικας έχει κανένα νόημα ή απλώς είναι κάτι το οποίο πρέπει να το πληρώσει η Ελλάδα για να πάρει αυτό το δάνειο. Θα τα συζητήσουμε όλα αυτά και άλλα, κατ' αρχήν με τον Υπουργό Εσωτερικών τον κ. Τάσο Γιαννίτση καθώς επίσης και με τον κ. Γιάννη Στουρνάρα, Οικονομολόγο, Γενικό Διευθυντή του ΙΟΒΕ, έναν άνθρωπο με τον οποίο πολλές φορές βέβαια έχουμε κάνει αυτές τις συζητήσεις και να σας πω ότι αργότερα θα συνδεθούμε και με το Λονδίνο όπου θα συζητήσουμε μ’ έναν από τους πιο γνωστούς Άγγλους δημοσιογράφους, έναν άνθρωπο που έχει πολύ μεγάλη πείρα και στο ελληνικό θέμα, να μας δώσει την εικόνα του πώς μας βλέπουν οι έξω, γιατί έχω την εντύπωση ότι αυτό είναι εξίσου σημαντικό με το τι γίνεται μέσα στη χώρα. Κύριε Γιαννίτση θέλω να ξεκινήσω μ’ εσάς. Έχετε μια εικόνα πού βρισκόμαστε σε σχέση με τη διαπραγμάτευση, έχει τελειώσει αυτή η περίφημη διαπραγμάτευση ή υπάρχουν κάποια ανοιχτά θέματα ακόμα;

Τάσος Γιαννίτσης, Υπουργός Εσωτερικών

Είναι προφανές ότι δεν έχει τελειώσει, τουλάχιστον μέχρι την ώρα που έφυγα για να έρθω εδώ. Υπάρχουν σοβαρότατα θέματα που πρέπει να κλείσουν, είναι η δυνατότητα του να περισταλεί το έλλειμμα του Δημοσίου και να βρεθούν κάποια ποσά τα οποία να καλύψουν την περίφημη τρύπα ή εναλλακτικές πολιτικές οι οποίες θα οδηγήσουν στη μείωση αυτού του κενού, ξέρουμε όλοι ότι είναι το θέμα των συντάξεων, το θέμα των μισθών.. Αυτά είναι τα δύο τρία βασικά ζητήματα.

Αλέξης Παπαχελάς

Πάντως, για να το κάνουμε κάπως καθαρό το πράγμα, αντιλαμβάνομαι ότι ο 13ος και 14ος μισθός δε μειώνονται, έτσι; Αυτό έχει λήξει στη διαπραγμάτευση;

Τάσος Γιαννίτσης, Υπουργός Εσωτερικών

Νομίζω ότι έχει λήξει. Ξέρετε, τίποτα δεν έχει λήξει αν δεν είναι κανείς σίγουρος ότι έφτασε στο τέλος. Γιατί καθώς πάμε στην πορεία, πιστεύω ότι έχει λήξει.

Αλέξης Παπαχελάς

Στον κατώτατο μισθό υπάρχει ένα θέμα απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι μιας μείωσης της τάξης του 20%-25%;

Τάσος Γιαννίτσης, Υπουργός Εσωτερικών

Δεν ξέρουμε πού θα καταλήξει αυτό το πράγμα, δε μπορώ να ξέρω πού θα καταλήξει, υπάρχει θέμα μείωσης των κατώτατων μισθών. Και ποιο θα είναι αυτό; Το έχω ακούσει κι εγώ το 20%, υποθέτω ότι κάπου εκεί εν πάση περιπτώσει θα είναι.

Αλέξης Παπαχελάς

Και στις επικουρικές υπάρχει ένα θέμα μείωσης..

Τάσος Γιαννίτσης, Υπουργός Εσωτερικών

Στις επικουρικές υπάρχει ένα θέμα μείωσης, αυτό το γνωρίζουμε εδώ και καιρό, το Υπουργείο έχει προτείνει 15% μείωση στις επικουρικές, λίγο ως πολύ οριζόντια και αυτό είναι ανοιχτό αν είναι επαρκές ή όχι για να φτάσει να διασωθεί το σύστημα των επικουρικών συντάξεων, το οποίο είναι σαφές ότι καταρρέει όχι κάποτε, αλλά εντός μηνών ή και άμεσα.

Αλέξης Παπαχελάς

Πρακτικά τι σημαίνει αυτό; Μου το λέτε να το καταλάβω; Τι σημαίνει ότι καταρρέει;

Τάσος Γιαννίτσης, Υπουργός Εσωτερικών

Πρακτικά σημαίνει ότι διάφορα Επικουρικά Ταμεία, όχι όλα, δεν έχουν αύριο να πληρώσουν τις επικουρικές συντάξεις. Επομένως θα υπήρχε κόσμος ο οποίος δε θα μπορούσε να πάρει την επικουρική του σύνταξη. Αν όμως βρούμε μια λύση όπου θα συγκεντρωθούν περισσότερα Επικουρικά Ταμεία, ίσως και όλα ν’ αποτελέσουν ένα ενιαίο σύστημα και κάνει κανείς μια αντιστάθμιση, τα πλούσια, αυτά που έχουν περισσότερες δυνατότητες, στηρίξουν τα πιο αδύναμα, τότε μπορεί η μείωση να είναι σαφώς μικρότερη, δεν ξέρω πού θα καταλήξει, ούτως ώστε να μην υπάρχουν φαινόμενα μιας πολύ βίαιης ανατροπής δεδομένων που είναι πολύ πιο σκληρή απ’ ό,τι μια τέτοια λύση.

Αλέξης Παπαχελάς

Αυτό που μου λένε κ. Υπουργέ, ότι υπάρχει περίπτωση για να κρατηθεί σε μικρό επίπεδο η μείωση των επικουρικών, να πάμε και στις κύριες συντάξεις, είναι κάτι που αφορά βέβαια όλο τον κόσμο, εσείς βλέπετε ότι θα υπάρξει τώρα άλλη περικοπή των κυρίων συντάξεων;

Τάσος Γιαννίτσης, Υπουργός Εσωτερικών

Κατ' αρχήν να πω ότι το σύστημα των επικουρικών δεν έχει σχέση με το σύστημα των κύριων, κατ' αρχήν τουλάχιστον. Δεν ξέρω πού θα πάνε οι διαπραγματεύσεις, δεν ξέρω τι δυνατότητες θα υπάρξουν να καλυφθεί το χάσμα στο έλλειμμα και επομένως μήπως μέσα από αυτό, περάσει το θέμα και στις επικουρικές. Δεν το ξέρω. Λέω ότι θεωρητικά είναι δυνατόν, διότι όλο το ασφαλιστικό σύστημα έχει αυτή τη στιγμή, παρά τα όσα έχουν γίνει, ένα πολύ σημαντικό έλλειμμα το οποίο μάλιστα είναι και πάνω απ’ αυτό που υπολογίζει η κυβέρνηση κάθε χρόνο και επομένως είναι μια πηγή έντονης ελλειμματικότητας στον κρατικό προϋπολογισμό και υποθέτω ότι μπορεί ν’ αναζητηθούν και εκεί λύσεις από πλευράς τρόικας.

Αλέξης Παπαχελάς

Αυτό που θέλω να σας ρωτήσω τώρα και τους δύο, είναι κατά πόσον πιστεύετε ότι αυτή η συνταγή που βασικώς αντιλαμβάνομαι ότι είναι μια συνταγή του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου περισσότερο απ’ ό,τι είναι της Commission, αν πιστεύετε ότι πραγματικά θα φέρει αποτέλεσμα ή αν είναι το κόστος, αν το πω έτσι, το πρόστιμο το οποίο πληρώνει το πολιτικό σύστημα αλλά και εμείς όλοι κατά κύριο λόγο, επειδή δεν έγιναν άλλα πράγματα. Εσείς τι πιστεύετε;

Τάσος Γιαννίτσης, Υπουργός Εσωτερικών

Πιστεύω ότι μια προσαρμογή είναι αναγκαίο να γίνει. Με ποιον τρόπο και σε ποια έκταση, είναι συζητήσιμο. Το αν η συνταγή σε όλες της τις λεπτομέρειες είναι σωστή ή όχι, είναι συζητήσιμο. Όμως θεωρώ ότι πρώτον, πρέπει να εξυγιάνουμε τα δημοσιονομικά μας αλλιώς δεν πάμε πουθενά, αλλιώς είμαστε εξαρτημένοι συνεχώς από πρόσθετα χρέη και δάνεια τα οποία κανείς δε μας τα δίνει, άρα χρεοκοπούμε και δεύτερον, πρέπει να φτάσουμε σ’ ένα σημείο και από κει και πέρα ν’ ανεβαίνουμε. Δηλαδή να πετύχουμε μια ανάπτυξη, μια μεγέθυνση..

Αλέξης Παπαχελάς

Να τα πάρουμε ένα-ένα πριν πάμε στο συνολικό. Να σας ρωτήσω για το θέμα του κατώτατου μισθού για παράδειγμα. Εσείς πιστεύετε ότι πρέπει να μειωθεί ο κατώτατος μισθός;

Τάσος Γιαννίτσης, Υπουργός Εσωτερικών

Θα σας πω ότι κατ' αρχήν δεν είναι αναγκαίο να μειωθεί ο κατώτατος μισθός, αλλά κάτι πρέπει να κάνει κανείς για την ανταγωνιστικότητα. Για μένα είναι λάθος να συζητάμε αυτή τη στιγμή για τον κατώτατο μισθό. Και αν μπορώ να πω κάτι πρόσθετο: Συζητήσαμε για περικοπές συντάξεων, κατώτατων μισθών ή ότι άλλο θέλετε που συζητάμε. Ας μην ξεχνάμε όμως ότι έχουμε και μια άλλη πτυχή που δεν τη συζητάει κανείς σήμερα. Και ποια είναι αυτή η πτυχή: Ότι αύριο το πρωί θα διαγραφούν από το χρέος μας, τουλάχιστον 100 δις ευρώ. 100 δις ευρώ και πάνω είναι το μισό ΑΕΠ, είναι όλο το έλλειμμα που έχει αθροίσει το ασφαλιστικό σύστημα στα 10-11 χρόνια. Θα ανακεφαλαιοποιηθούν οι Τράπεζες, θα υπάρξει ρευστότητα στο τραπεζικό σύστημα γιατί θα υπάρξει μεγαλύτερη εμπιστοσύνη στο τραπεζικό σύστημα, θα μπορεί να λειτουργήσει η οικονομία καλύτερα, θα υπάρχει μια εμπιστοσύνη. Δηλαδή μη δούμε μόνο την αρνητική πλευρά, να δούμε και τι μας δίνουν. Να δούμε ότι από την άλλη μεριά θα μας δώσουν 100 τόσα δις ευρώ συν μια σειρά από δεκάδες δις τα οποία δε μπορώ να μετρήσω αυτή τη στιγμή που είναι οι μειωμένοι τόκοι που έχουμε να πληρώσουμε κάθε χρόνο και αυτά είναι τα πολύ θετικά που θα βάλουν την οικονομία σε μια άλλη φάση, εάν βεβαίως είμαστε σε θέση ν’ αξιοποιήσουμε αυτά και τα συν και τα μείον και να πούμε ότι εντάξει, θα το παλέψουμε από δω και πέρα και θα πάμε προς τα εμπρός. Και νομίζω ότι αυτό είναι που λείπει αυτή τη στιγμή. Δηλαδή μέχρι τώρα κοιτάξτε πώς έχουμε πάει: Είμαστε δυο τρία χρόνια σχεδόν στην κρίση και έχουμε πάει με παθητικότητα, με μοιρολατρία και μ’ ένα αρνητισμό, όπου αρνούμαστε οτιδήποτε. Επικρίνουμε τα πάντα, αρνούμαστε οτιδήποτε και δε μπορούμε να πούμε και πολλά πράγματα, δε θέλουμε να πούμε κάτι δικό μας. Είπαμε για την ανταγωνιστικότητα. Έχουμε κάποιο σχέδιο για την ανταγωνιστικότητα αναπτύξει; Υπάρχει κάποιος λόγος, τι θα κάνουμε για την ανταγωνιστικότητα; Έχουμε κάποιο συγκροτημένο σχέδιο για την απασχόληση, για την ανεργία που είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα; Έχουμε κάτι για το θέμα των επενδύσεων και πώς θα κινήσουμε τις επενδύσεις, μάλιστα σε μια χώρα με κρίση; Πώς θ’ αυξήσουμε την παραγωγικότητα; Μπορεί να μη μπορούμε να ενισχύσουμε και να προσελκύσουμε καινούργιες επενδύσεις αυτή τη στιγμή γιατί υπάρχει πρόβλημα, όμως μέσα σ’ αυτές τις επιχειρήσεις που υπάρχουν και στο δημόσιο τομέα που υπάρχει, μπορεί κανείς να βελτιώσει την παραγωγικότητα με πολλούς τρόπους. Με βελτίωση της ποιότητας, με αναδιοργάνωση, με ποιότητα παραγωγής..

Αλέξης Παπαχελάς

Το μεγάλο ερώτημα είναι το ποιος θα τα κάνει αυτά.  Κύριε Στουρνάρα, ξέρω ότι έχετε κάνει κουβέντες κατά καιρούς με την τρόικα, κάθε φορά που εν πάση περιπτώσει έρχονται εδώ και ξέρω ότι εσείς έχετε διαφωνίες στο θέμα του κατώτατου μισθού, θεωρείτε ότι δεν είναι κάτι το οποίο βελτιώνει απαραίτητα την ανταγωνιστικότητα. Έχετε κάνει αυτή την κουβέντα μαζί τους; Και γιατί αυτή η επιμονή, να το πω έτσι;

Ιωάννης Στουρνάρας, Γεν. Διευθυντής ΙΟΒΕ

Ναι, την έχουμε κάνει αυτή την κουβέντα. Η απάντηση είναι ότι όλα τ’ άλλα που βελτιώνουν την ανταγωνιστικότητα και το παραδέχονται, γιατί τους έχουμε δείξει και το μοντέλο μας, πώς η βελτίωση της ανταγωνιστικότητας είναι πολύ μεγαλύτερη όταν προέρχεται από την απάλειψη των περιορισμών στις αγορές προϊόντων, επαγγελμάτων, υπηρεσιών, από την άρση των εμποδίων στις επενδύσεις. Η απάντηση είναι: «Ωραία, και τι έχετε κάνει γι’ αυτά; Έχετε κάνει πάρα πολύ λίγα». Επομένως εμείς θέλουμε αποτέλεσμα. Δυστυχώς εξ υπολοίπου έχουν πάει τώρα στον κατώτατο μισθό. Πράγματι, ο κατώτατος μισθός εάν μειωθεί, μια μικρή επίπτωση στην ανταγωνιστικότητα θα την έχει. Όμως θα έχει επίσης μια αρνητική επίπτωση στην ύφεση. Αν η ύφεση φέτος προβλέπεται να είναι 3%, τώρα θα είναι αρκετά μεγαλύτερη με τη μείωση του κατώτατου μισθού.

Αλέξης Παπαχελάς

Υποθέτω ότι το επιχείρημα είναι ότι όταν στη Βουλγαρία είναι κοντά στα 150 ευρώ και ότι εμείς είμαστε πάνω από την Ισπανία και την Πορτογαλία, ότι πρέπει να κατέβει κάπου ανάμεσα, αυτό είναι το επιχείρημα που εγώ τουλάχιστον έχω ακούσει.

Ιωάννης Στουρνάρας, Γεν. Διευθυντής ΙΟΒΕ

Ναι, αυτό είναι το επιχείρημα που λένε όμως κοιτάξτε, είναι διαφορετικό μοντέλο ανάπτυξης, άλλα προϊόντα πουλάει η Ελλάδα άλλα προϊόντα πουλάει η Βουλγαρία. Επίσης υπάρχει και το θέμα των ασφαλιστικών εισφορών που είναι πολύ πιο υψηλές στην Ελλάδα απ’ ό,τι είναι στην Ισπανία ή στην Πορτογαλία. Άρα πρέπει να συνεκτιμηθούν αυτά.

Αλέξης Παπαχελάς

Πείτε μου όμως κάτι κ. Στουρνάρα, να καταλάβω κάτι άλλο: Επειδή ξέρουμε ότι στην Ελλάδα ένα μεγάλο κομμάτι της εργασίας, ο κ. Γιαννίτσης μπορεί να το ξέρει καλύτερα ή εσείς, είναι μαύρη εργασία. Έχουμε ακούσει και στον τουριστικό τομέα και αλλού, και σε μικρά μαγαζιά, είναι πολλοί άνθρωποι οι οποίοι παίρνουν μαύρα. Εκεί υπάρχει περίπτωση κατεβάζοντας τον κατώτατο μισθό κάπως αυτό να το φέρεις μέσα στην πραγματική οικονομία, δηλαδή ο άλλος πιο εύκολα προσλαμβάνει κάποιον;

Ιωάννης Στουρνάρας, Γεν. Διευθυντής ΙΟΒΕ

Νομίζω μια μικρή επίπτωση θετική θα την έχει, αλλά ας δούμε όμως και την αρνητική επίπτωση στην ύφεση. Σήμερα η αγορά εργασίας έχει υπερβάλλουσα προσφορά κι έχει και υπερβάλλουσα προσφορά και η αγορά προϊόντος. Άρα, μειώνοντας το μισθό μειώνεις τη ζήτηση, επομένως βαθαίνεις περισσότερο την ύφεση. Αυτό είναι κάτι που η τρόικα το δέχεται, όμως η μονότονη απάντηση είναι «αφού έχετε κάνει ελάχιστα, όσον αφορά την απελευθέρωση των επαγγελμάτων.».. Και πράγματι, μετά από δυο χρόνια, η κρουαζιέρα δεν έχει ανοίξει ακόμα..

Αλέξης Παπαχελάς

Υποτίθεται ότι έχει αρθεί το καμποτάζ, έτσι δεν είναι;

Ιωάννης Στουρνάρας, Γεν. Διευθυντής ΙΟΒΕ

Όχι ακόμα τελείως. Ακόμα υπάρχει απαίτηση για υπογραφή συμβάσεων, δεν έχει περάσει από τη Βουλή αν δεν κάνω λάθος η πλήρης απελευθέρωση. Αυτό είναι γύρω στο 0,5% του ΑΕΠ το χρόνο σε προστιθέμενη αξία. Επίσης βγήκε τώρα μια έκθεση του Υπουργείου Ανταγωνιστικότητας και λέει ότι ένας από τους λόγους που οι τιμές δεν πέφτουν είναι επειδή έχουμε πολύ υψηλό κόστος μεταφορών σε σχέση με τις άλλες χώρες. Δεν έχουμε κάνει κάτι ακόμα όμως γι’ αυτό. Άρα η τρόικα έχει δίκιο, ότι δεν έχουν γίνει αυτά αλλά δεν έχει δίκιο να θεωρεί ότι με το να μειώσεις τον κατώτατο μισθό θα έχεις το ισοδύναμο αποτέλεσμα. Δε θα το έχεις.

Τάσος Γιαννίτσης, Υπουργός Εσωτερικών

Εγώ θέλω να προβάλλω μια άλλη διάσταση για να καταλάβουμε το πρόβλημα λίγο συνολικότερα: Το 65% των εισφορών της παραγωγής μας προέρχεται απ’ έξω, επομένως το 65% στις τιμές και ως κόστος δεν το επηρεάζεις, όσο κάνει το πληρώνεις. Το υπόλοιπο είναι εργατικό κόστος, κόστος κεφαλαίου, εισροές από το εσωτερικό, υπηρεσίες, αγροτικά προϊόντα, ό,τι μπαίνει στην παραγωγική διαδικασία. Ας δούμε λίγο τι έχουμε κάνει ως χώρα σε αυτά. Σε ό,τι αφορά το κόστος κεφαλαίου εκεί είναι μια καταστροφή. Διότι πρώτον το τραπεζικό μας σύστημα δεν έχει ρευστότητα και όταν αποκτήσει λίγη ρευστότητα τη μαζεύει το κράτος για τα έντοκα γραμμάτια κτλ και οι επιχειρήσεις ή δε βρίσκουν ρευστότητα, ή τα επιτόκια είναι πάρα πολλά. Άρα, στο κόστος κεφαλαίου έχουμε ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα από πλευράς στοιχείου κόστους. Δεύτερον, στις μεταφορές, σε υπηρεσίες άλλες, Νομικοί, Μηχανικοί, άλλες υπηρεσίες κτλ.: Διάβασα πρόσφατα, 120 επαγγέλματα είναι λίγο ως πολύ κλειστά επαγγέλματα. Άρα εκεί αρνούμαστε να κάνουμε αλλαγές τέτοιες που θα μειώσουν το κόστος, θα βελτιώσουν την ανταγωνιστικότητα και θα μειώσουν την πίεση πάνω στους μισθούς. Γιατί άμα βελτιώσεις άλλα στοιχεία του κόστους σου, μπορείς να πεις ότι πάνω στους μισθούς θα το κάνεις..

Αλέξης Παπαχελάς

Απλώς εκεί ξέρετε, πολύς κόσμος δεν έχει πεισθεί. Λέει για παράδειγμα, ν’ απελευθερωθούν τα ταξί. Πώς αυτό θα μειώσει το κόστος;

Τάσος Γιαννίτσης, Υπουργός Εσωτερικών

Οι μεταφορές θα μειώσουν.

Αλέξης Παπαχελάς

Πώς; Μπορείτε να μου δώσετε ένα παράδειγμα;

Τάσος Γιαννίτσης, Υπουργός Εσωτερικών

Ναι, να σας δώσω ένα παράδειγμα. Πριν πάω στη θέση που είμαι τώρα, γνωρίζετε ότι ήμουν στα Ελληνικά Πετρέλαια. Από τις αρχές του 2010 που έγινε η πρώτη απελευθέρωση στις τιμές, μειώθηκε το κόστος μεταφοράς 20%. Το 20% είναι πολύ σημαντικό. Και δεν είχε απελευθερωθεί πλήρως η αγορά.

Αλέξης Παπαχελάς

Και αυτό μεταφράστηκε σε μείωση εκείνη τη στιγμή στο πετρέλαιο;

Τάσος Γιαννίτσης, Υπουργός Εσωτερικών

Αυτό μεταφράστηκε σε μείωση, ναι. Δε μεταφράστηκε σε αύξηση των περιθωρίων κέρδους, μεταφράστηκε σε μείωση. Τώρα αν το πετρέλαιο ανέβηκε όμως στο μεταξύ, που ανέβηκε πολύ, εσείς δε θα το δείτε αυτό γιατί αυτό που θα βλέπατε θα ήταν μια ακόμη μεγαλύτερη αύξηση. Ο ανταγωνισμός και η πίεση αυτή τη στιγμή είναι τόσο μεγάλη που δε μπορεί να μεταφερθεί. Η αναδιοργάνωση του κράτους, οι υποδομές, πρόσθετες επενδύσεις..

Αλέξης Παπαχελάς

Απλώς ξέρετε τώρα μου δημιουργείτε ένα άγχος, και εσείς και ο κ. Στουρνάρας με αυτά που λέτε, ότι όλες αυτές οι θυσίες του ελληνικού λαού τελικά θα πάνε τσάμπα, διότι αυτό που μου λέτε ότι είναι ένα πολιτικό σύστημα το οποίο δε μπορεί να υπηρετήσει τις μεταρρυθμίσεις και άρα, γιατί να τις κάνει..

Ιωάννης Στουρνάρας, Γεν. Διευθυντής ΙΟΒΕ

Θα μου επιτρέψετε να πω δυο πράγματα εδώ: Στην εφημερίδα σας πριν από λίγες μέρες, δημοσιεύθηκε μια επιστολή αναγνώστη ο οποίος έφερε την οικοσκευή του, δε θυμάμαι αν ήταν ακαδημαϊκός ή τραπεζίτης, από το Λονδίνο στην Αθήνα. Είπε ότι από το Λονδίνο στην Αθήνα του κόστισε 3.000 ευρώ και από την Αθήνα στην Κηφισιά 2.500 ευρώ. Λοιπόν, δεν είναι δυνατόν. Είπατε αν μιλάμε με την τρόικα: Τους δείξαμε ότι τα τελευταία δυο χρόνια υπάρχει μια de facto ευελιξία μισθών. Έχουν μειωθεί οι μισθοί, στο σύνολο της οικονομίας, όχι μόνο στο δημόσιο τομέα, και στον ιδιωτικό τομέα, στο σύνολο, 15%. Στα δύο αυτά τελευταία χρόνια, οι τιμές εξαγομένων προϊόντων έχουν αυξηθεί 6,5%. Άρα λοιπόν είμαστε η χώρα με τη μεγαλύτερη μείωση μισθών και με τη μεγαλύτερη αύξηση τιμών εξαγομένων προϊόντων.

Άρα λοιπόν πρέπει να δούμε τι συμβαίνει εκεί. Γιατί δεν πέφτουν οι τιμές των προϊόντων; Φταίει η εφοδιαστική αλυσίδα; Φταίει το κόστος μεταφοράς; Υπάρχουν ρυθμίσεις από το κράτος που εμποδίζουν τη μείωση των τιμών; Σε αντίστοιχη φάση του οικονομικού κύκλου στην Ιρλανδία, όταν η Ιρλανδία είχε ύφεση 5%, οι τιμές έπεσαν 5,5%. Στην Ελλάδα αυξάνονται ακόμα.

Αλέξης Παπαχελάς

Κύριε Γιαννίτση, πολλές φορές μου γεννιέται η υποψία από τη σκλήρυνση της τρόικας ότι ενδεχομένως παίζεται ένα παιχνίδι αυτή την ώρα. Ότι δηλαδή μπορεί να υπάρχουν κάποιοι πολύ σκληροί είτε στο ΔΝΤ είτε στο Βερολίνο είτε αλλού, οι οποίοι βάζοντας συνεχώς όρους ειδικά στα θέματα της δημοσιονομικής προσαρμογής, ότι μπορεί να ξέρουν ότι δεν το αντέχει το ελληνικό πολιτικό σύστημα αυτό και να θέλουν έτσι να τους πούμε εμείς ότι δεν αντέχουμε άλλο να βρούμε μια άλλη λύση. Σας έχει περάσει από το μυαλό;

Τάσος Γιαννίτσης, Υπουργός Εσωτερικών

Μου πέρασε από το μυαλό, αλλά κατέληξα να δώσω αρνητική απάντηση. Δε νομίζω, μπορεί να υπάρχουν κύκλοι εδώ κι εκεί που να θέλουν να φθάσουν σε ένα τέτοιο αποτέλεσμα, αλλά δε νομίζω ότι έχουν για να το πω έτσι το πάνω χέρι. Περισσότερο πρέπει να το δούμε από την πλευρά τους, ότι έχουμε μετά από δύο χρόνια και όπου έχουν δώσει αρκετά λεφτά, πολλά λεφτά για να μας στηρίξουν, έχουν φτάσει σε ένα σημείο όπου θα δώσουν 90 δις με το καλημέρα μόλις υπογράψουμε αυτές τις συμφωνίες και δεσμεύονται για να δώσουν κι άλλο ένα πακέτο άλλα 40 περίπου δις και λοιπά και να μας διαγράψουν κι ένα χρέος. Άρα πρέπει να καταλάβουμε ότι θέλουν να είναι σίγουροι ότι και η Ελλάδα, για να το πω στα αγγλικά they will deliver αυτοί οι Έλληνες, θα κάνουν αυτό που δεσμεύονται να κάνουν. Το οποίο τι μας δεσμεύουν να κάνουμε; Διαρθρωτικές αλλαγές, αυτό που ειπώθηκε. Διότι αν δεν κάνουμε διαρθρωτικές αλλαγές που σημαίνει τι κάνουμε στις επενδύσεις, τι κάνουμε στο δημόσιο τομέα, τι κάνουμε σε μια σειρά από τομείς στην παραγωγικότητα, στην ανταγωνιστικότητα, στην ποιότητα, στον τρόπο λειτουργίας, στη διαφθορά, στο φορολογικό μας σύστημα, αν δεν κάνουμε τίποτα είτε μέσα είτε έξω από το ευρώ, είτε μέσα είτε έξω από την Ευρώπη, είτε ότι θέλετε, θα είμαστε στο ίδιο χάλι και στην ίδια μιζέρια. Δεν υπάρχει περίπτωση να προχωρήσει η Ελλάδα, έχει χρεοκοπήσει αυτό το μοντέλο, δεν υπάρχει περίπτωση να προχωρήσει στον 21ο αιώνα έτσι που είναι τα πράγματα με τον τρόπο που λειτουργούσαμε και γι΄ αυτό δεν μπορούμε να πάρουμε ανάσα. Δύο χρόνια παίζουμε άμυνα, αμυντική πολιτική, πως θα ξεφύγουμε, πώς να μην κάνουμε αυτό που δεσμευόμαστε, πώς να συρρικνώσουμε στο μηδέν τις υποχρεώσεις μας, πως γενικά να πάρουμε κι άλλα λεφτά κι άλλα χρέη, λες και με άλλα χρέη και με άλλα χρέη θα μειώσουμε την εξάρτηση την πίεση και θα βγούμε από εκεί.

Αλέξης Παπαχελάς

Απλώς ένα ερώτημα είναι γιατί αυτή η Κυβέρνηση έστω σε αυτούς τους δύο πόσους μήνες είναι εν πάση περιπτώσει δεν έχει κάνει τίποτα σε αυτά τα θέματα τα οποία λέτε.

Τάσος Γιαννίτσης, Υπουργός Εσωτερικών

Κοιτάξτε, πρώτον έχει κάνει ορισμένα πράγματα, έχει περάσει σε επίπεδο Υπουργικού Συμβουλίου ορισμένα νομοσχέδια που είναι για τον τρόπο απονομής της δικαιοσύνης, γιατί η δικαιοσύνη είναι τεράστια διαρθρωτική αλλαγή. Δεν ξέρω αν με αυτό το νομοσχέδιο θα γίνει τεράστια διαρθρωτική αλλαγή, αλλά είναι σίγουρα μια βελτίωση. Περιμένουμε να δούμε βέβαια αν θα ψηφιστεί και δεν ξέρω ΄γω τι. Δεύτερον, έχει περάσει την απελευθέρωση σε ορισμένους τομείς, έχει έρθει ένας άλλος νόμος από το Υπουργείο Ανάπτυξης, για την εξυπηρέτηση της επιχειρηματικότητας, τη μείωση των εμποδίων, που κι εκεί τα προβλήματα είναι τεράστια κι εκεί δεν πιστεύω ότι με ένα νομοσχέδιο λύνεις το πρόβλημα, είναι όμως κάποια βήματα.Αυτή η Κυβέρνηση τώρα για να προχωρήσει σε διαρθρωτικές αλλαγές δε θα μπορέσει να κάνει τόσα, όταν έχει όλα τα άλλα μαζί, όμως είναι δεδομένο ότι είτε τελειώσει είτε δεν τελειώσει αυτή η ιστορία και υποθέτω κι ελπίζω και είμαι σίγουρος ότι θα τελειώσει, είναι το υπ΄ αριθμόν ένα θέμα της ατζέντας της όποιας επόμενης Κυβέρνησης.

Αλέξης Παπαχελάς

Πάντως εγώ αυτό που θέλω να πω και θέλω να επιμείνω σε αυτό το πράγμα, αυτό το οποίο εμένα με δαιμονίζει κ. Στουρνάρα είναι ότι έχω ακούσει από τους ανθρώπους της άλλης πλευράς, είτε της τρόικας, είτε Ευρωπαίους, είτε άλλους αξιωματούχους, ότι αν το ελληνικό πολιτικό σύστημα τολμούσε να κάνει πραγματικά δυο-τρεις διαρθρωτικές αλλαγές ή να κλείσει δύο ΔΕΚΟ και να δώσει με έναν συμβολισμό εν πάση περιπτώσει την αποφασιστικότητά του ότι μειώνει τη σπατάλη, θα γλιτώναμε και συντάξεις και μισθούς και άλλα πράγματα και είμαστε ακόμα την ύστατη ώρα κι εγώ δε βλέπω καμία έτσι δημιουργικότητα να το πω έτσι σε κάτι τέτοιες προτάσεις που κάνουμε κι απλώς τρέχουμε να βρούμε 200 και 300 εκατομμύρια δεξιά και αριστερά.

Ιωάννης Στουρνάρας, Γεν. Διευθυντής ΙΟΒΕ

Πράγματι έχετε δίκιο και ακριβώς όλη η έρευνα που κάνουμε στο ΙΟΒΕ είναι ακριβώς να δείξει αυτές τις δυνατότητες που έχουμε.

Αλέξης Παπαχελάς

Ακούει κανένας κ. Στουρνάρα; Αυτό είναι το ερώτημα.

Ιωάννης Στουρνάρας, Γεν. Διευθυντής ΙΟΒΕ

Ακούει πάρα πολύ σιγά. Άκουσα τον Τάσο που είπε πριν ότι ήρθε νομοσχέδιο για τη φιλική επιχειρηματικότητα. Αυτό είναι έτοιμο εδώ κι ένα χρόνο, δεν καταλαβαίνω γιατί καθυστέρησε τόσο πολύ να έρθει στη Βουλή κι ακόμα δεν έχει έρθει. Πρέπει όμως να αποφασίσουν ποιες προτεραιότητες έχουν. Πράγματι, θυμόσαστε εδώ και 1,5 χρόνο είχαν εντοπιστεί από τον ΣΕΒ 250 εμπόδια στις επενδύσεις και την επιχειρηματικότητα. Σήμερα 1,5 χρόνο μετά λιγότερο από 10% των εμποδίων αυτών έχουν αρθεί. Ποια είναι τα σημαντικότερα; Δυστυχώς ακόμα οι περιβαλλοντικές άδειες, δυστυχώς ακόμα οι άδειες χωροταξίας και κανείς ξένος επενδυτής δεν πρόκειται να έρθει αν δεν ξεκαθαριστεί αυτό. Επίσης το μεγάλο ζήτημα του ότι εγκρίνεται κάποιου μια άδεια για μία επένδυση και μετά γίνεται μία προσφυγή και η δικαιοσύνη μπορεί να την ακυρώσει. Όσο υπάρχει αυτή η αβεβαιότητα δεν πρόκειται να έρθει κανείς θεσμικός μεγάλος επενδυτής να έρθει να επενδύσει στην Ελλάδα. Αυτά είναι τα μεγάλα ζητήματα σήμερα, δεν είναι τόσο ο κατώτατος μισθός. Βεβαίως στην αγορά εργασίας υπάρχουν προβλήματα, υπάρχει το θέμα της διαιτησίας, το θέμα της περίφημης ωρίμανσης που είναι πάρα πολύ σημαντικό, υπάρχει το θέμα των κλαδικών συμβάσεων που κανείς δεν ξέρει τελικά αν έχουν καταργηθεί. Υποτίθεται ότι καταργήθηκαν, τελικά όμως δεν πέρασαν ορισμένες υπουργικές αποφάσεις. Δηλαδή πραγματικά και ο κόσμος τα έχει χάσει με τη δημιουργικότητα που έχουμε στην πράξη να περνάμε νόμους, μάλλον στη θεωρία να περνάμε νόμους αλλά να μην τους εφαρμόζουμε, διότι υπάρχει μία λεπτομέρεια η οποία δεν έχει λυθεί. Αυτό πραγματικά εξόργισε την τρόικα, γι΄ αυτό και επιμένουν τώρα.

Αλέξης Παπαχελάς

Αυτό έγινε και επίτηδες από ότι αντιλαμβάνομαι ή δε βγαίνει η εγκύκλιος ή βγαίνει λάθος η εγκύκλιος.

Ιωάννης Στουρνάρας, Γεν. Διευθυντής ΙΟΒΕ

Μα ναι βεβαίως έγινε επίτηδες, βέβαια. Με αποτέλεσμα πράγματι ακόμα να έχουμε όλο αυτό το όφελος μπροστά μας.

Αλέξης Παπαχελάς

Απλώς καταλαβαίνετε κ. Στουρνάρα αυτό που σας λέω, για τον μέσο άνθρωπο, του οποίου του λες τώρα να κατεβάσει τους μισθούς του ή να μειώσει τη σύνταξή του ή οτιδήποτε άλλο κι έχει απέναντί του ένα πολιτικό σύστημα για το οποίο έχει σχεδόν την πλήρη βεβαιότητα ότι θα τα ξανακάνει θάλασσα και δεν πρόκειται να λύσει κανένα από αυτά τα άλλα προβλήματα, άρα εγώ γιατί να πιστέψω ότι πρέπει να κάνω μια θυσία για κάτι;

Τάσος Γιαννίτσης, Υπουργός Εσωτερικών

Να σας πω κάτι; Ότι εάν φθάσουμε σε μείωση μισθών, που υπάρχει ήδη μείωση μισθών, αυτό που είπε το 15% ο κ. Στουρνάρας στον ιδιωτικό τομέα, γιατί στον δημόσιο είναι..

Ιωάννης Στουρνάρας, Γεν. Διευθυντής ΙΟΒΕ

Ντεφάκτο.

Τάσος Γιαννίτσης, Υπουργός Εσωτερικών

Είναι πολύ παραπάνω και στον ιδιωτικό τομέα σε πολλές επιχειρήσεις είναι ακόμη περισσότερο, είναι λόγω των λαθών που κάνουμε ως πολιτικό σύστημα και ως κοινωνία να μη θέλουμε να αλλάξουμε τίποτα και τελικά ο λογαριασμός καταλήγει εκεί. Άρα μην το βλέπουμε ότι τι θα κάνουμε εάν μειώσουμε το μισθό, η μείωση του μισθού είναι το τίμημα του λάθους της πολιτικής που ακολουθούμε. Και αν δεν αλλάξουμε πολιτική δεν μπορεί να ανέβει ο μισθός, διότι αν δεν φτιάξουμε τον τρόπο να ευνοήσουμε τις επενδύσεις, να κάνουμε την παραγωγικότητα, ώστε να δημιουργηθούν δουλειές και να ανέβουν οι μισθοί και η προστιθέμενη αξία που παράγουμε, έτσι θα πετύχουμε ανάπτυξη. Στα άλλα όλα θα μένουμε στο τέρμα..

Αλέξης Παπαχελάς

Τώρα εσείς αντιλαμβάνομαι ότι δεν διαφωνείτε με αυτό που λέω, ότι το υπάρχον πολιτικό σύστημα δεν μπορεί να το βγάλει πέρα αυτό και μάλιστα προχθές διάβασα στο Έθνος ότι εσείς λέτε ότι «χρειάζεται κι ένα νέο κόμμα εν πάση περιπτώσει».

Τάσος Γιαννίτσης, Υπουργός Εσωτερικών

Κοιτάξτε, δεν είπα κάτι το φοβερά πρωτότυπο. Όταν έχετε τις δημοσκοπήσεις που σας λένε ότι 30%-40% του κόσμου δε θέλει να επιλέξει κανένα κόμμα, όταν βλέπει κανείς μια κατάρρευση στο πολιτικό σύστημα αυτή που βλέπουμε, όταν συζητάει κανείς κάθε μέρα με οποιονδήποτε και του βάζει αυτό το θέμα, όταν βλέπει ότι ιδεολογίες πια δεν υπάρχουν γιατί το πρώτο συστατικό για έναν δυναμικό νέο φορέα είναι να υπάρξει μια ιδεολογία, μια σύγχρονη ιδεολογία που θα συγκεράσει τι θέλετε, τα αριστερά, τα σοσιαλιστικά; Μακάρι τα πιο προοδευτικά συντηρητικά, να μπορέσει να ακολουθήσει μια πολιτική να βγάλει τη χώρα από εκεί που έχει πάει, έτσι; Άρα αυτός είναι ο συνεκτικός ιστός, το πρώτο συστατικό στοιχείο και από κει και πέρα βέβαια πρέπει να βρεθούν άνθρωποι και λοιπά. Δε με ενδιαφέρει εμένα να κάνω κάτι, αλλά κάνω μια διαπίστωση, την οποία την κάνει ο καθένας. Δεν είναι τίποτα το ρηξικέλευθο να πεις σήμερα ότι με τη χρεοκοπία που έχουμε φτάσει ότι χρειάζεται πια κάτι καινούριο σε αυτή τη χώρα, μα χρειάζεται σε εκατό μέτωπα όχι σε ένα.

Αλέξης Παπαχελάς

Ο κ. Παπαδήμος θα μπορούσε να το εκφράσει αυτό;

Τάσος Γιαννίτσης, Υπουργός Εσωτερικών

Κοιτάξτε, αυτή τη στιγμή είναι μια δύσκολη ερώτηση αυτή, γιατί πρώτον δεν ξέρω αν θα μπορούσε να το εκφράσει, δεύτερον κι αν μπορούσε δεν ξέρω αν θα ήθελε να το εκφράσει. Γιατί το να πας να εμπλακείς στη λειτουργία του πολιτικού συστήματος είναι μια πάρα πολύ δύσκολη και ζόρικη ιστορία, στην οποία πρέπει να θες να ανακατευθείς με τους κανόνες τους νόμους, τις νόρμες και με διάφορα άλλα πράγματα που μπορεί να μην έχει κανείς καμία όρεξη να εμπλακεί για να το κάνει. Μπορεί να μπορεί, μπορεί να μην μπορεί, δεν το ξέρω. Θα φανεί στην πορεία των πραγμάτων και εν πάση περιπτώσει σε κάθε περίπτωση όταν περάσει αρκετός καιρός από τώρα και τελειώσει το mandate η εντολή αυτής της Κυβέρνησης ας πούμε, δεν μπορώ να μιλήσω για τον κ. Παπαδήμο.

Αλέξης Παπαχελάς

Πάντως όπως και να το κάνουμε θα έχουμε εκλογές σε μερικούς μήνες. Δεν ξέρω αν εσείς πιστεύετε ότι πρέπει να πάει πιο πίσω ο χρόνος..

Τάσος Γιαννίτσης, Υπουργός Εσωτερικών

Εγώ έχω δώσει εντολή στο  Υπουργείο Εσωτερικών ότι προετοιμασία μπορούμε να κάνουμε για να είμαστε έτοιμοι στα πρακτικά θέματα να μην έχουμε καθυστερήσεις και λοιπά.

Αλέξης Παπαχελάς

Η δικιά σας γνώμη ποια είναι όμως; Αν το δείτε έτσι από μια εθνική σκοπιά, να το πω έτσι.

Τάσος Γιαννίτσης, Υπουργός Εσωτερικών

Για να κάνουμε εκλογές;

Αλέξης Παπαχελάς

Ναι, πότε είναι ο κατάλληλος χρόνος των εκλογών;

Τάσος Γιαννίτσης, Υπουργός Εσωτερικών

Είμαι απόλυτα διχοτομημένος και θα σας πω γιατί είμαι απόλυτα διχοτομημένος. Γιατί εάν κάνουμε εκλογές γρήγορα μόλις τελειώσει, πρώτον δεν είμαι σίγουρος ότι θα μπορεί να γίνουν. Διότι από ότι βλέπω η τρόικα, αυτοί που θα μας δώσουν τα εκατοντάδες αυτά δις, τα 100 δις κούρεμα και τα άλλα 100 τόσα, θέλουν να δουν ότι θα εφαρμόσουμε κιόλας αυτά. Άρα απαιτούν αυτή η Κυβέρνηση να ψηφίσει αυτές τις δεσμεύσεις τις οποίες θα έχει λάβει κι αυτό δεν μπορεί να περάσει σε δέκα μέρες ούτε σε είκοσι κι αυτή η Βουλή θα πρέπει να ψηφίσει αυτά τα μέτρα που θα ληφθούν. Άρα μετά αν θα είναι ο κατάλληλος χρόνος για να πάμε σε εκλογές, δεν το ξέρω, έχω αμφιβολίες. Από την άλλη μεριά το να κάτσει αυτή η Κυβέρνηση για ένα διάστημα αρκετά μετά την ολοκλήρωση αυτών των μεγάλων θεμάτων που έχει να ολοκληρώσει, είναι ένα πρόβλημα, διότι να κάτσει να κάνει τι αυτή η Κυβέρνηση; Να κάτσει να υφίσταται όλη τη φθορά που της κάνουν τα κόμματα που τη στηρίζουν τώρα και που κάθε μέρα βγαίνει και κάποια αμφισβήτηση; Ακόμη και η διαπραγμάτευση που γίνεται ο καθένας ερίζει ποιος την πέτυχε ας πούμε και ποιος πέτυχε το αποτέλεσμα. Κανείς δε θέλει να έχει πετύχει ο Πρωθυπουργός κάτι ας πούμε, άρα να συνεχίσει κανείς σε μια τέτοια κατάσταση γιατί, για να εφαρμόσει ποια πολιτική; Πρέπει το πολιτικό τοπίο να αλλάξει με την έννοια ότι πρέπει να καταλάβουμε ότι πρέπει να δουλέψουμε, να κάνουμε. Δεν ξέρω, να κάνουμε διαμάχες, να κάνουμε ιδεολογικές συγκρούσεις, να τα βάλουμε κάτω να τσακωνόμαστε, αλλά να καταλήξουμε ότι κάτι πρέπει να κάνουμε και να το κάνουμε. Όσο δεν το κάνουμε, όσο είμαστε στο κοιτάμε στο παρελθόν, δε θέλουμε να αλλάξει τίποτα και το μόνο που ξέρουμε να κάνουμε είναι να υπάρχει ένας απίστευτος αρνητισμός, όχι αυτό, όχι εκείνο, όχι το άλλο, ή μια απίστευτη επίκριση αυτό το μέτρο είναι ετούτο, το άλλο είναι το άλλο, είναι ύφεση και λοιπά, δε θα πετύχουμε πουθενά. Μιλήσατε για την ύφεση και μιλάει πάρα πολύς κόσμος για την ύφεση και νομίζουμε ότι τα πράγματα θα μείνουν ίδια δηλαδή εάν έχουμε όλη αυτή την αδράνεια που έχουμε και δεν κάνουμε τίποτα και δεν μειώσουμε τον κατώτατο μισθό, φαντάζεστε ότι δε θα ανέβει η ανεργία άλλες 300, 400, 500 χιλιάδες άνθρωποι; Γιατί ανέβηκε, παρόλο που δε μειώθηκαν οι μισθοί ή παρόλο που μειώθηκαν ντεφάκτο οι μισθοί κατά 500 χιλιάδες ανθρώπους τα τελευταία ενάμισι-δύο χρόνια; Τα πράγματα θα μείνουν όπως είναι; Δε θα μείνουν έτσι όπως είναι, θα πάμε πολύ χειρότερα. Λοιπόν το ζήτημα είναι ότι δεν αρκεί να κάνουμε ένα πράγμα, ούτε δύο, εάν δεν κάνουμε και μια σειρά από άλλα τα οποία είναι η συνταγή της επιτυχίας, της νίκης, δε θα μπορέσουμε να δούμε το αποτέλεσμα το οποίο προσδοκούμε κάνοντας ένα μέτρο.

Αλέξης Παπαχελάς

Μάλιστα. Λοιπόν πάμε σε ένα σύντομο διαφημιστικό διάλειμμα και ερχόμαστε αμέσως μετά σε σας κ. Στουρνάρα.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

Αλέξης Παπαχελάς

Κυρίες και κύριοι, είμαστε και πάλι εδώ στο στούντιο. με τον κ. Γιαννίτση και τον κ. Στουρνάρα και συζητάμε το που είμαστε, που πάμε, τι είναι το αύριο εν πάση περιπτώσει για την Ελλάδα. Κύριε Στουρνάρα, ήθελα να σας ρωτήσω το εξής, έμαθα ότι στη χθεσινή σύσκεψη των Πολιτικών Αρχηγών με τον Πρωθυπουργό, κάποιος -από ότι αντιλαμβάνομαι μάλλον ο κ. Παπανδρέου πρέπει να ήταν- στην αρχή της κουβέντας έθεσε το θέμα ότι "γιατί να μην κάνουμε ή να μην απειλήσουμε ότι θα κάνουμε μια μονομερή χρεοκοπία, ουσιαστικά δηλαδή να πούμε ότι δε σας χρωστάμε και τίποτα στο κάτω-κάτω της γραφής κι ότι θα ξεκινήσουμε από το μηδέν"; Και είτε με αυτή την απειλή να φοβηθούν οι άλλοι και πραγματικά να μας δώσουν κάτι καλύτερο σαν πακέτο, είτε εν πάση περιπτώσει να ξεκινήσουμε όντως από το μηδέν. Υπάρχει αυτό; Γιατί κουβεντιάζεται πάρα πολύ όπως ξέρετε.

Ιωάννης Στουρνάρας, Γεν. Διευθυντής ΙΟΒΕ

Δεν ξέρω αν ελέχθη ή αν ελέχθη όμως είναι λάθος, διότι ξέρετε στη θεωρία παιγνίων υπάρχει μία αρχή, ότι αν κάνεις έτσι μία απειλή πρέπει να είναι αξιόπιστη κα για να είναι αξιόπιστη σημαίνει ότι η ζημιά που θα κάνεις στους άλλους θα είναι μεγαλύτερη από τη ζημιά που θα κάνεις στον εαυτό σου. Αν το κάνουμε εμείς αυτό, εάν κάνουμε αυτό που είπατε unilateral default, δηλαδή μονομερή χρεοκοπία, θα μας πετάξουν αμέσως επιτόπου έξω από το ευρώ. Πως; Ενώ δεν μπορούν θεσμικά, θα σταματήσει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να χρηματοδοτεί ελληνικές τράπεζες, άρα θα βγούμε διότι θα πάθουμε ασφυξία. Αυτό θα φέρει την Ελλάδα πενήντα χρόνια πίσω και θα τη φέρει πενήντα χρόνια πίσω διότι αυτό που λένε μερικοί μα τι είναι αυτό, απλώς θα ισοδυναμεί με υποτίμηση, αυτό δεν είναι αλήθεια. Έξοδος από το ευρώ σημαίνει νέο νόμισμα και νέο νόμισμα σημαίνει ότι οι ισολογισμοί τραπεζών του κράτους, ιδιωτών και επιχειρήσεων θα αλλάξουν, θα ανοίξει μία τρύπα διότι θα χρωστάς σε ένα νόμισμα και θα έχεις έσοδα στο άλλο νόμισμα, οι μέτοχοι θα πρέπει να βάλουν χρήματα οι οποίοι δεν έχουν χρήματα τώρα, άρα θα πάμε σε μία σειρά χρεοκοπιών.

Αλέξης Παπαχελάς

Όπως ξέρετε υπάρχει κάποιος κόσμος, ο οποίος λέει ότι εγώ που είμαστε χρεοκοπημένοι είμαστε ούτως ή άλλως, πολλοί από μας σου λέει, σαν άνθρωποι, είμαστε βέβαιοι ότι τα δάνεια δεν πρόκειται να τα χρωστάμε σε ευρώ ή εν πάση περιπτώσει θα κουρευτούν, οπότε ας πάει το παλιάμπελο για να γλιτώσουμε κι εμείς είναι η λογική.

Ιωάννης Στουρνάρας, Γεν. Διευθυντής ΙΟΒΕ

Για προσέξτε όμως, σήμερα έχουμε μία κρίση δημοσίου χρέους, η οποία καλώς ή κακώς χρηματοδοτείται από τους εταίρους μας.

Κυκλοφορούμε στο δρόμο, τρώμε, πάμε στο φαρμακείο και αγοράζουμε φάρμακα, αγοράζουμε πετρέλαιο για θέρμανση, βάζουμε στο αυτοκίνητο, εάν χρεοκοπήσουμε και βγούμε από το ευρώ αυτό που είναι σήμερα μία κρίση δημοσίου χρέους θα γίνει συναλλαγματική κρίση.Και τη στιγμή που η Ελλάδα έχει 20 δισεκατομμύρια ευρώ έλλειμμα μεταξύ εξαγωγών και εισαγωγών δε θα έχουμε συνάλλαγμα για να αγοράσουμε φάρμακα, για να αγοράσουμε πετρέλαιο, για να αγοράσουμε κρέας. Ξέρετε ότι για φάρμακα οι καθαρές εισαγωγές είναι 3,5 δισεκατομμύρια, για κρέας είναι 1,5 δισεκατομμύριο, για καύσιμα είναι 2,5 δισεκατομμύρια. Άρα φανταστείτε τη ζωή που θα υπάρχει στις πόλεις κυρίως, λιγότερο στα χωριά, όταν δε θα έχουμε φάρμακα, όταν δε θα έχουμε πετρέλαιο. Για φανταστείτε τα αυτοκίνητα της αστυνομίας να μην έχουν βενζίνη να βάλουν, για φανταστείτε ο στρατός και τα πλοία μας να μην έχουν πετρέλαιο. Δεν ξέρω αν το φαντάζεστε λίγο. Άρα κάνουν πολύ μεγάλο λάθος αυτοί που νομίζουν ότι η έξοδος από το ευρώ είναι..

Αλέξης Παπαχελάς

Απλώς εδώ υπάρχει το ερώτημα κατά πόσον οι άλλοι όντως αντέχουν με το να εκβιάσουμε εμείς με κάποιο τέτοιο τρόπο ή θα είναι πολύ μεγάλη ζημιά και για εκείνους, διότι αυτό μετά θα πάει στην Πορτογαλία, θα πάει στην Ιταλία και ούτω καθεξής.

Ιωάννης Στουρνάρας, Γεν. Διευθυντής ΙΟΒΕ

Μα έχει γίνει μελέτη, έχει κάνει μελέτη η UBS πριν από δύο μήνες. Πράγματι θα είναι και γι΄ αυτούς ζημιά, αλλά περίπου μισή από ότι είναι για μας. Και όσο περνάει ο χρόνος κι αυτοί ασφαλίζονται, έχουν κάνει δηλαδή ένα πύρινο τείχος γύρω μας, τελικά θα πουν άσε την Ελλάδα να καεί, αφού θέλει να καεί κι εμείς θα προστατευθούμε. Διότι όπως ξέρετε σιγά-σιγά οι μηχανισμοί χτίζονται. Ενώ πριν από λίγο καιρό το EFSF και το ESM είχαν λιγότερους πόρους, τώρα έχουν αρκετούς πόρους και τώρα θεωρούν ότι μπορούν να προστατεύσουν την Πορτογαλία. Ο κ. Ντράγκι ακολουθεί μία πολιτική που μοιάζει λίγο με τον ύστατο δανειστή. Ξέρετε ότι έδωσε 500 δισεκατομμύρια σε τριετή δάνεια στις τράπεζες, εκτός από τις ελληνικές, πριν από λίγες μέρες. Και θα δώσει άλλα 500 δισεκατομμύρια στο τέλος Φεβρουαρίου. Αυτό σημαίνει ότι χτίζουν την άμυνά τους οι ευρωπαϊκές χώρες. Δε θέλω να ακούω λοιπόν ότι εμείς τους απειλούμε με μονομερείς χρεοκοπίες.

Τάσος Γιαννίτσης, Υπουργός Εσωτερικών

Κύριε Παπαχελά, αυτή τη στιγμή η χώρα ζει την τέταρτη τραγωδία της από το δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο και μετά. Η πρώτη ήταν ο εμφύλιος πόλεμος, η δεύτερη ήταν η δικτατορία, η τρίτη ήταν η Κύπρος και η τέταρτη είναι η κρίση που περνάμε, η οποία είναι μια τραγωδία στην κυριολεξία. Δε θα λύσουμε αυτή την τραγωδία παράγοντας μια πέμπτη τραγωδία. Από την τέταρτη τραγωδία πρέπει να βγούμε κερδισμένοι, πρέπει να βγούμε από αυτό. Δεν θέλω καν να σκεφτώ, δεν θέλω να μπω καν στη λογική του Γιάννη, όχι γιατί διαφωνώ, αλλά διότι θεωρώ ότι είναι η απόλυτη τρέλα. Είναι η απόλυτη παράνοια να περάσουμε στη δραχμή, που δεν θα είναι μόνο δραχμή, δεν θα είναι μόνο έξοδος από το ευρώ, θα είναι και έξοδος από την Ευρώπη.  Φανταστείτε να πέσει όλη η Ελλάδα σε ό,τι χειρότερο μπορεί να φανταστεί κανείς στα όνειρά του, τι αντιευρωπαϊκή διάθεση και δικαίως αν θέλετε θα προκύψει. Τι καταστάσεις θα προκύψουν. Η Ελλάδα δεν θα είναι σε θέση να κρατήσει κανέναν από τους κανόνες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και επομένως εγώ βλέπω μια Ελλάδα η οποία είναι κοιτίδα του ευρωπαϊκού πολιτισμού, είναι κοιτίδα της δημοκρατίας, ανήκει στην Ευρώπη. Έχουμε τόσα δεσμά και μας έδωσε η Ευρώπη εκατοντάδες δισεκατομμύρια για να στηρίξουμε την ευημερία μας τα τελευταία τριάντα χρόνια και να βρεθούμε έτσι πολύ απλά στο πλάι ή σε κάποιο χαντάκι ας πούμε. Έχουμε κάθε δυνατότητα να το παλέψουμε. Δεν πρέπει να συγχέουμε τις θυσίες με την κατάρρευση και δεν πρέπει να πιστεύουμε ότι επειδή αυτή τη στιγμή χρειάζεται να δούμε 15%, 20%, 25% μείωση της ευημερίας μας, ότι αυτό είναι το ίδιο σαν να πάμε και για 70% ή 80% μείωση της ευημερίας. Και δεν είναι μόνο οικονομικό το θέμα. Είναι και θέμα δημοκρατίας, είναι και θέμα θεσμών, είναι και θέματα συμπεριφορών και ποιος θα έχει το πάνω χέρι σ' αυτή τη χώρα κι αν θα το έχουν οι θεσμοί και κάποιες δημοκρατικές διαδικασίες και δυνάμεις ή θα γίνεται το έλα να δεις σ' αυτή τη χώρα. 

Αλέξης Παπαχελάς

Τι εννοείτε;

Τάσος Γιαννίτσης, Υπουργός Εσωτερικών

Εννοώ ότι άμα αποδιοργανωθεί η πολιτική και η κοινωνική ζωή αυτής της χώρας διότι θα φτάσουμε, δεν ξέρω, στην απόλυτη παράνοια ως τρόπο λειτουργίας, εκεί δεν ξέρω ποιοι θα βγουν ωφελημένοι, αν θα βγει η πλατιά μάζα ωφελημένη, αν θα βγει ο κόσμος ο απλός, ο  μεσαίος, ο πολύς κόσμος ή αν δεν θα βγουν ωφελημένοι…

Αλέξης Παπαχελάς

Το πρόβλημα κ. Γιαννίτση, το οποίο πραγματικά δεν ξέρω ποιος μπορεί να το κάνει αυτό το πράγμα, όπως ξέρετε υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι οι οποίοι πλέον δεν βγαίνουν. Υπάρχει μια μεσαία τάξη η οποία βλέπει το έδαφος πραγματικά να χάνεται κάτω από τα πόδια της.

Τάσος Γιαννίτσης, Υπουργός Εσωτερικών

Βεβαίως, έτσι είναι.

Αλέξης Παπαχελάς

Μεταξύ φόρων, κρίσης, ανεργίας κλπ, πραγματικά το βλέπει αυτό το πράγμα, και δεν υπάρχει καμιά ελπίδα. Και ξέρετε, ένα από τα προβλήματα που υπήρξαν με την κυβέρνηση Παπαδήμου είναι ότι όλοι περίμεναν ότι θα ερχόταν κάποια αναπτυξιακή ανάσα, με δύο – τρία πράγματα συγκεκριμένα ότι θα φέρνανε κάποια ανάσα, η οποία δεν ήρθε τελικώς.

Τάσος Γιαννίτσης, Υπουργός Εσωτερικών

Αναπτυξιακή ανάσα δεν θα μπορούσε να έρθει στους 2 μήνες, 2,5 – 3, που συζητάμε και που ακόμα πρέπει να φτιάξουμε όλα αυτά που πρέπει να φτιάξουμε, αλλά υπήρξε μια σχετική εμπιστοσύνη στο ότι θα μπορέσουμε να ξεπεράσουμε, κι αυτό παλεύουμε αυτή τη στιγμή, κι αυτός ο κόσμος αυτό περιμένει με την ανάσα κομμένη. Και πιστεύω, συμφωνώ απόλυτα με αυτό που λέτε, ότι είναι η ευκαιρία, οι πολιτικές δυνάμεις που στηρίζουν την κυβέρνηση, όχι μόνο τα τρία κόμματα, και όποιος άλλος ή έστω ανέχονται την κυβέρνηση,  να τα βάλουν κάτω, να καταλάβουν ότι αυτό που περιμένει ο κόσμος δεν είναι να δουν τώρα ποιος έκανε κάτι παραπάνω ή κάτι λιγότερο ή ποιος έπαιξε ένα μεγαλύτερο ηρωικό ρόλο ή όχι, αλλά ποιος έκανε κάτι καλό για το καλό της χώρας.

Υπάρχει μια απίστευτη ιδιοτέλεια. Υπάρχει ένα πολιτικό σύστημα. Βεβαίως δεν βάζω μέσα όλα τα πρόσωπα, αλλά υπάρχει ένα πολιτικό σύστημα το οποίο για λόγους ιδιοτέλειας έφερε τη χώρα εκεί που την έφερε και τώρα ξανά για λόγους ιδιοτέλειας δεν θέλει να τη βγάλει από εκεί που την έφερε. Επιτέλους αυτό πρέπει να σπάσει. Πρέπει να καταλάβουμε ότι πρέπει επιτέλους μια φορά το δημόσιο συμφέρον, η χώρα, το έθνος, η κοινωνία, αυτή για την οποία ο καθένας τραβάει δάκρυα, τραβάει τα μαλλιά του, ρίχνει στάχτη στα μαλλιά του κάθε μέρα και ωρύονται όλοι, ότι αξίζει τον κόπο να δώσουμε την ψυχή μας σε αυτή την κατάσταση που είμαστε, να φτιάξουμε μια ελπιδοφόρα κατάσταση, και μπορούμε να το κάνουμε. Θα μπορούσαμε να το έχουμε ήδη πετύχει, να είμαστε στην αρχή μιας καλύτερης ανόδου.

Αλέξης Παπαχελάς

Απλώς, ξέρετε, εγώ το πρόβλημα το οποίο βρίσκω και το οποίο είναι ένα μόνιμο πρόβλημα που έχουμε εδώ στο δημόσιο διάλογο της χώρας είναι ότι όταν εσείς λέγαμε πριν - πόσα ήταν; - 10 χρόνια για παράδειγμα, ότι πρέπει να γίνουν αλλαγές στο ασφαλιστικό…

Τάσος Γιαννίτσης, Υπουργός Εσωτερικών

10 χρόνια, ναι.

Αλέξης Παπαχελάς

Θυμάμαι ότι πραγματικά σας πήραν εν πάση περιπτώσει σε εισαγωγικά με τις «ντομάτες». Το έχετε ζήσει αυτό το πράγμα.

Τάσος Γιαννίτσης, Υπουργός Εσωτερικών

Ναι, ηρωική αντίσταση ας πούμε απέναντι στις προτάσεις μου.

Αλέξης Παπαχελάς

Το θέμα είναι πώς κανείς πείθει τον κόσμο για πράγματα τα οποία είναι πράγματι δύσκολα όταν είναι ο ίδιος αναξιόπιστος, και δεν λέω για σας. Λέω για τους υπάρχοντες πολιτικούς, βουλευτές και ούτω καθεξής.

Ιωάννης Στουρνάρας, Γεν. Διευθυντής ΙΟΒΕ

Μπορώ να κάνω μια πρόταση πρακτική;

Τάσος Γιαννίτσης, Υπουργός Εσωτερικών

Αμέσως Γιάννη. Όταν έχετε παραδείγματα σαν αυτό που αναφέρατε, κι εγώ δεν θέλω να αναφέρομαι στο ασφαλιστικό γιατί μπορεί να μου πει κανείς ότι έχω μια έτσι προκατάληψη, αλλά όταν έχετε ένα παράδειγμα όπου ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα, αντί να βρούμε τι λύσεις μπορούμε να πάρουμε, όχι να γίνουν δεκτές οι προτάσεις οι δικές μου αλλά να βρούμε λύσεις, να πούμε «okay, θα βρούμε κάποιες λύσεις», και το πληρώσαμε τόσο χοντρά σε τόσο σύντομο διάστημα, είναι ένα τεράστιο μάθημα. Είναι μια μπουνιά όχι στη μούρη, είναι μία μπουνιά ταυτόχρονα και από μπρος και από πίσω ότι ξυπνήστε, δέστε ότι τα προβλήματα που θα βάλετε στην άκρη σήμερα και που θα κάνετε τον καλό και τον ωραίο, ότι είμαστε όλοι κοινωνικά ευαίσθητοι, ο κόσμος θα τα πληρώσει αύριο δέκα φορές πιο ακριβά, κι αυτό δεν ισχύει τώρα για το ασφαλιστικό. Ό,τι έγινε, έγινε. Που δεν τέλειωσε το ασφαλιστικό. Ισχύει όμως για όλα τα άλλα, ότι αν δεν δούμε τι σωστές λύσεις θα βρούμε για τα υπόλοιπα προβλήματα τώρα, ο κόσμος θα την πληρώσει πάρα πολύ άσχημα. Και δεν μιλάω όλος ο κόσμος. Κυρίως ο κόσμος από τα 3/4 και κάτω, γιατί το πάνω-πάνω μπορεί να μην την πληρώσει ας πούμε, αλλά θα την πληρώσουμε και ως σύνολο, ως σύστημα.Δεν το βλέπει αυτό κανείς; Δεν βλέπει ότι τα προβλήματα τα έχουμε αύριο; Δεν τα έχουμε μεθαύριο. Αύριο θα μας έρθουν τα προβλήματα, σήμερα το βράδυ αν δεν πάρουμε αυτό. Στο τέλος-τέλος έχουμε ένα υπόδειγμα. Μπήκαμε στην Ευρώπη. Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής είπε, θα μπούμε στην Ευρώπη, θα μάθουμε κολύμπι για να πετύχουμε κάτι καλύτερο. Εμείς μπήκαμε στην Ευρώπη. Δεν θέλουμε να μάθουμε κολύμπι. Πλατσουρίζουμε ακόμα στην ακρογιαλιά. Γιατί; Γιατί δεν θέλουμε να μάθουμε κολύμπι, και είμαστε ναυτικός λαός.

Αλέξης Παπαχελάς

Κύριε Στουρνάρα.

Ιωάννης Στουρνάρας, Γεν. Διευθυντής ΙΟΒΕ

Χρειαζόμαστε νομίζω εθνική συναίνεση στο να γίνουν μερικά μίνιμουμ πράγματα. Εγώ στενοχωρήθηκα χθες το βράδυ όταν είδα τρεις δύσθυμους πολιτικούς αρχηγούς να βγαίνουν έξω από τη σύσκεψη και να λένε ο ένας έκανα το άλλο, έκανα το άλλο. Εγώ νομίζω για να είμαι δημιουργικός, προτείνω. Δεν είμαι ρομαντικός να πιστέψω ότι μπορεί να έχουμε εθνική συναίνεση από όλα τα κόμματα, αλλά τουλάχιστον από τα κόμματα τα οποία στηρίζουν αυτή την κυβέρνηση, να βγουν μπροστά και να πουν: αναθέτουμε σε εμπειρογνώμονες Έλληνες ένα business plan, ένα σχέδιο εξόδου από την κρίση, ένα σχέδιο της Ελλάδος του 2020. Πού θέλουμε να είναι η Ελλάδα το 2020 και πώς θα πάμε εκεί. Πώς θα προστατεύσουμε τους φτωχούς. ποιο θα είναι το δίχτυ ασφαλείας στη φτώχεια. Έχουμε κάνει πάρα πολλή δουλειά στη ΙΟΒΕ. Φαντάζομαι υπάρχει δουλειά στην Τράπεζα της Ελλάδος, υπάρχει δουλειά σε άλλα think tanks. Ας καθίσουμε κάτω διότι τα προγράμματα της Τρόικας είναι διετή – τριετή. Εμείς θέλουμε ένα εθνικό δεκαετές πρόγραμμα εξόδου από την κρίση, και προτείνω αυτό στα τρία πολιτικά κόμματα που στηρίζουν αυτή την κυβέρνηση να μας δώσουν ένα μαντάτο να φτιάξουμε ένα τέτοιο πρόγραμμα, ούτως ώστε να μη λέμε ότι ο κύριος Τραα ή ο κ. Τόμσεν, αλλά να είναι ένα πρόγραμμα φτιαγμένο από Έλληνες εμπειρογνώμονες.

Αλέξης Παπαχελάς

Να σας ρωτήσω αν υπάρχει Plan B, όπως έχουμε μάθει, το σχέδιο Β για τη χώρα. Ας πούμε ότι δεν πάνε καλά οι διαπραγματεύσεις με την Τρόικα, ότι φεύγει το Δ.Ν.Τ. αύριο το πρωί. Τι γίνεται τότε κ. Γιαννίτση;  

Τάσος Γιαννίτσης, Υπουργός Εσωτερικών

Κατάρρευση.

Αλέξης Παπαχελάς

Η οποία τι μορφή θα έχει; Για να την καταλάβουμε, γιατί για πολλούς από μας είναι κάτι αφαιρετικό.

Τάσος Γιαννίτσης, Υπουργός Εσωτερικών

Δεν μπορώ να σκεφτώ τι μορφή θα έχει. Δεν το έχω καν σκεφτεί. Θεωρώ ότι είναι τόσο παράλογο να γίνει ώστε δεν θα γίνει. Δεν θα γίνει. Δε νομίζω ότι κανείς, δεν μπορώ να φανταστώ ότι ένα πολιτικό σύστημα που δεν μπορεί να ψηφίσει στη Βουλή ποιες ώρες θα είναι ανοιχτά τα φαρμακεία, θα μπορεί να πάρει την απόφαση να ρίξει την Ελλάδα σε καθεστώς τρέλας. Αυτό ξεπερνάει τη δυνατότητά μου να το σκεφτώ. Δεν θέλω να το σκεφτώ. Δεν πιστεύω ότι θα γίνει γιατί είναι εντελώς παράλογο και νομίζω ότι τα κόμματα και οι αρχηγοί και τα στελέχη έχουν μια απόλυτα εθνική συνείδηση και γνώση και υπευθυνότητα και παρ’ όλα αυτά όσα γίνονται, θέλω να πιστεύω και πιστεύω ότι αυτό το πράγμα δεν θα γίνει. Μπορεί να διαπραγματεύονται, να τσακώνονται…

Αλέξης Παπαχελάς

Απλώς ξέρετε κ. Γιαννίτση, μου κάνει μεγάλη εντύπωση, εγώ δεν αμφισβητώ την εθνική συνείδηση κανενός, αυτό που αμφισβητώ είναι, μάλλον διαπιστώνω, είναι μια άγνοια, και το πώς νοιώθει ο κόσμος και της πραγματικότητας. Δηλαδή για παράδειγμα, να πάρω ένα θέμα της δική σας αρμοδιότητας. Όταν έρχονται τα κόμματα και λένε να εγγυηθεί πάλι το δημόσιο για να πάρουμε εμείς δάνειο από τις τράπεζες χωρίς εξασφαλίσεις, χωρίς τίποτα, δεν δείχνει ότι αυτοί οι άνθρωποι ζουν σε έναν άλλο κόσμο;

Τάσος Γιαννίτσης, Υπουργός Εσωτερικών

Εντάξει, είναι αυτό που συμφέρει εκείνη τη στιγμή. Είναι πέμπτης κατηγορίας θέμα, όσο σοβαρό και να είναι. Μπροστά σε αυτά που συζητάμε…

Αλέξης Παπαχελάς

Γιατί όλοι προσπαθούμε να δούμε πώς θα βγάλουμε τα νοικοκυριά μας, τα σπίτια μας, ο καθένας κάνει το κουμάντο του, κι αυτοί λένε όχι, να έρθει το δημόσιο να εγγυηθεί και να πάρουμε λεφτά.

Τάσος Γιαννίτσης, Υπουργός Εσωτερικών

Συμφωνώ – συμφωνώ με σας. Έχουμε κάνει, ξεκινήσαμε αυτή τη συζήτηση. Θα παρουσιάσω κάποιες προτάσεις από βδομάδα εφόσον είμαστε σε θέση βέβαια να το κάνουμε, και θα δούμε αν θα μπορέσουμε να φτάσουμε κάπου. Αλλά αυτή τη στιγμή διακυβεύονται τεράστια θέματα. Σας λέω πάλι, ό,τι κι αν διαπραγματεύονται, όσο κι αν τσακώνονται, όσο κι αν κάνουν διάφορα τα οποία στην πολιτική μπορεί να είναι κατανοητά - δεν θα έλεγα λογικά, αλλά κατανοητά - δεν θα φτάσουμε σε ένα σημείο σαν αυτό που είπατε. Είμαι σίγουρος.

Αλέξης Παπαχελάς

Κύριε Στουρνάρα.

Ιωάννης Στουρνάρας, Γεν. Διευθυντής ΙΟΒΕ

Εγώ νομίζω ότι η απάντηση στο ερώτημα που θέσατε, δηλαδή γιατί δεν γίνονται, γιατί τα πολιτικά κόμματα δρουν έτσι, νομίζω ότι δεν είναι κατανοητή η πολιτική οικονομία των μεταρρυθμίσεων. Θα πρέπει να παρουσιάσουμε στα κόμματα μελέτες, ότι αν γίνει αυτό, τότε θα έχεις ένα κόστος βραχυπρόθεσμο τόσο και ένα όφελος μακροπρόθεσμο τόσο. Ένα όφελος το οποίο θα διαχυθεί σε όλη την οικονομία και την κοινωνία. Εγώ νομίζω ότι κι άλλες χώρες έχουν κάνει μεταρρυθμίσεις, σημαντικές μεταρρυθμίσεις. Το πολιτικό σύστημα απλά στην Ελλάδα είναι μυωπικό διότι έτσι έμαθε. Κι αν δημιουργούνται προβλήματα σήμερα με τη διαπραγμάτευση αυτή, είναι διότι τα πολιτικά κόμματα δεν λένε στον κόσμο την αλήθεια. Δεν λένε ότι αν ανοίξουμε τις κλειστές αγορές, ωραία, θα θιγούν βραχυπρόθεσμα ορισμένοι, αλλά θα κερδίσουν πολύ περισσότερα πολλοί άνθρωποι.

Αλέξης Παπαχελάς

Μάλιστα. Κύριε Γιαννίτση, κ. Στουρνάρα ευχαριστώ πάρα πολύ για την καλοσύνη που είχατε σήμερα να είστε μαζί μας.

Τάσος Γιαννίτσης, Υπουργός Εσωτερικών

Ευχαριστώ κι εγώ.

Αλέξης Παπαχελάς

Κυρίες και κύριοι, φτάνουμε στο τέλος της αποψινής εκπομπής. Θέλω να σας πω ότι από την επόμενη εκπομπή ξεκινάει μια σειρά τεσσάρων εκπομπών. Είναι ένα αφιέρωμα, ένα ντοκιμαντέρ αν θέλετε για το πώς φτάσαμε στο μνημόνιο. Είναι μια πάρα πολύ ενδιαφέρουσα έρευνα που έχουμε ετοιμάσει εδώ στους «Νέους Φακέλους». Ταξιδέψαμε πολύ μακριά. Συναντήσαμε τους ανθρώπους στην Αμερική οι οποίοι πρώτοι είδαν το πού πάει η κρίση χρέους στην Ελλάδα όταν εμείς ακόμα, και οι πολιτικοί μας κυρίως κοιμόντουσαν τον ύπνο του δικαίου. Είναι μία έρευνα η οποία μιλάει με όλους τους βασικούς πρωταγωνιστές, η οποία θα αποκαλύψει πολλά πράγματα για το τι ήξεραν, τι δεν ήξεραν οι πολιτικοί μας, γιατί δεν έκαναν αυτό που έπρεπε όταν έπρεπε. Μια έρευνα που ελπίζουμε όλοι να αρχίσετε να την παρακολουθείτε από την επόμενη Δευτέρα. Από όλους εμάς εδώ στους «Νέους Φακέλους» σας εύχομαι καλό βράδυ και καλή ξεκούραση.

Σχόλιο

Προσθέστε το σχόλιό σας



Οι κρίσιμες διαπραγματεύσεις για το κούρεμα του ελληνικού χρέους και την δανειακή σύμβαση, οι πιέσεις των Ευρωπαίων, οι μειώσεις και τα μέτρα. Την Δευτέρα 6/2/2012 στις 23.00 στον ΣΚΑΪ ο Αλέξης Παπαχελάς συζητά με τον Υπουργό Εσωτερικών Τάσο Γιαννίτση και τον Γενικό Διευθυντή του ΙΟΒΕ Ιωάννη Στουρνάρα για τις κρίσιμες αποφάσεις των πολιτικών αρχηγών, αλλά και για τα επόμενη βήματα της κυβέρνησης Παπαδήμου.