Ευρώ ή Δραχμή;

Αναπαραγωγή του βίντεο
el

Αλέξης Παπαχελάς

Κυρίες και κύριοι είμαστε και πάλι μαζί όπως σας είχαμε πει λίγο πριν. Έχουμε μαζέψει εδώ στο στούντιο σήμερα νομίζω μερικά από τα καλύτερα ελληνικά μυαλά στο χώρο της οικονομικής επιστήμης, ανθρώπους που δεν έχουν απαραίτητα την ίδια άποψη, μάλλον σίγουρα δεν έχουν την ίδια άποψη και θα κουβεντιάσουμε δύο θέματα.  Το πρώτο είναι τι θα γίνει με την Ελλάδα, αν μπορεί η Ελλάδα τελικά να μείνει στο ευρώ ή όχι και το δεύτερο είναι εάν πρέπει να μείνει στο ευρώ ή αν πρέπει να γυρίσει στη δραχμή. Μαζί μου εδώ για να τα κουβεντιάσουμε αυτά τα κρίσιμα φλέγοντα ερωτήματα, τα οποία τα κουβεντιάζουμε όλοι μας είναι ο κ. Μιχάλης Χαλιάσος, ο οποίος είναι καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Goethe της Φρανκούρτης. Καλησπέρα κ. Χαλιάσο.

Μιχάλης Χαλιάσος, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιο Goethe, Φρανκφούρτη

Καλησπέρα.

Αλέξης Παπαχελάς

Είναι μαζί μου ο κ. Κώστας Λαπαβίτσας, ο οποίος είναι καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Λονδίνου, ένας από τους ανθρώπους που πρώτα υποστήριξε ότι πρέπει η Ελλάδα να φύγει από το ευρώ, μόλις ήρθε από ένα ταξίδι από την Αργεντινή που το βρίσκω επίκαιρο. Καλησπέρα κ. Λαπαβίτσα.

Κώστας Λαπαβίτσας, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιο Λονδίνου (SOAS)

Καλησπέρα.

Αλέξης Παπαχελάς

Μαζί μας από τη Νέα Υόρκη έχουμε τον καθηγητή, τον γνωστό Έλληνα καθηγητή στο Yale τον κ. Κώστα Μεγήρ. Καλησπέρα κ. Μεγήρ.

Κώστας Μεγήρ, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιο Yale, ΗΠΑ

Καλησπέρα σας.

Αλέξης Παπαχελάς

Είστε νομίζω στη Νέα Υόρκη αν θυμάμαι καλά.

Κώστας Μεγήρ, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιο Yale, ΗΠΑ

Ναι.

Αλέξης Παπαχελάς

Έχουμε επίσης τον κ. Στέργιο Σκαπέρδα, ο οποίος είναι καθηγητής Οικονομικών στο Πανεπιστήμιο της Καλιφόρνια, έναν άνθρωπο, ο οποίος τελευταία με ένα άρθρο του έχει υποστηρίξει ότι  πρέπει η Ελλάδα να γυρίσει πάλι στη δραχμή. Καλησπέρα κ. Σκαπέρδα.

Στέργιος Σκαπέρδας, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιο Καλιφόρνια, ΗΠΑ

Καλησπέρα σας και ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση.

Αλέξης Παπαχελάς

Ευχαριστούμε και εμείς. Και έχουμε επίσης και τον κ. Νίκο Βέττα, ο οποίος είναι καθηγητής στο Πανεπιστήμιο της Αθήνας, πολύ γνωστός καθηγητής στα οικονομικά θέματα. Καλησπέρα κ. Βέττα.

Νίκος Βέττας, καθ. Οικονομικών, Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών  

Καλησπέρα και ευχαριστώ.

Αλέξης Παπαχελάς

Ευχαριστούμε και εμείς. Θέλω να ξεκινήσω από εσάς κ. Μεγήρ μια και σας έχουμε από τη μακρινή Νέα Υόρκη, να μου πείτε καταρχήν μια πρόβλεψη. Εάν πιστεύετε δηλαδή ότι μπορεί η Ελλάδα να μείνει στο ευρώ και αν μπορεί η ελληνική κοινωνία και το ελληνικό πολιτικό σύστημα να κάνουν αυτά που θα χρειαστεί όπως φαίνεται από τις αποφάσεις της Ευρώπης για να μείνει η Ελλάδα στο ευρώ.

Κώστας Μεγήρ, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιο Yale, ΗΠΑ

Στο βαθμό που η ελληνική πολιτική τάξη έχει την αποφασιστικότητα να πάρει τα μέτρα τα οποία χρειάζονται τότε μπορούμε να μείνουμε στο ευρώ. Απαιτούνται δύο πράγματα. Μακροπρόθεσμα απαιτείται οπωσδήποτε μια αναδιάρθρωση του χρέους, γιατί όπως λέμε εδώ πέρα και δύο χρόνια, το χρέος δεν είναι βιώσιμο στο επίπεδο που βρίσκεται και ειδικά εκεί πέρα που φτάσαμε τώρα. Κατόπιν μιας τέτοιας αναδιάρθρωσης και μια σημαντική μεταρρύθμιση σε όλους τους κανονισμούς που διέπουν τις αγορές, στο βαθμό που η Ελλάδα μπορέσει με αυτό τον τρόπο να ανακτήσει την ανταγωνιστικότητά της, μπορεί και να επιβιώσει μέσα στο ευρώ και μάλιστα το ευρώ στο βαθμό που γίνουν αυτές οι μεταρρυθμίσεις καθώς και κάποιες αλλαγές συνταγματικές που έχω προτείνει σήμερα στην «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ», μπορεί να έχει μεγαλύτερη αξιοπιστία η πολιτική της εντός του ευρώ παρά εκτός.

Αλέξης Παπαχελάς

Για εσάς τι είναι το πιο σημαντικό από πλευράς πολιτικής; Τι είναι αυτό που θα αλλάζατε εσείς αύριο το πρωί για να φέρει ανάπτυξη στη χώρα;

Κώστας Μεγήρ, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιο Yale, ΗΠΑ

Δυστυχώς στην Ελλάδα υπάρχουν τόσα πολλά πράγματα που πρέπει να γίνουν. Βέβαια θα ξεκινούσα οπωσδήποτε με μια συμφωνία για την αναδιάρθρωση του χρέους. Μετά θα έκανα ένα πρόγραμμα διαρθρωτικών αλλαγών στις αγορές,  όπως ειδικά στην αγορά εργασίας και στις αγορές προϊόντων επιτρέποντας τον ανταγωνισμό και κάνοντας ένα πιο φιλικό επιχειρηματικό περιβάλλον. Από εκεί και πέρα θα πρέπει να προχωρήσουν σε πιο μακροπρόθεσμα πράγματα. Για παράδειγμα στην Ελλάδα δεν λειτουργεί η δικαιοσύνη και δεν είναι δυνατόν να έχεις μια οικονομία όπου δεν έχεις ένα σύστημα που κατά κάποιο τρόπο να επιβάλλεις τις διάφορες συμφωνίες οι οποίες γίνονται μεταξύ των ατόμων. Με άλλα λόγια αυτή τη στιγμή χωρίς δικαστική εξουσία δεν μπορούμε να επιβάλλεται η τήρηση των συμβολαίων. Αυτό είναι εναντίον της επιχειρηματικής δραστηριότητας.

Αλέξης Παπαχελάς

Να ρωτήσω εσάς κ. Λαπαβίτσα. Εσείς γιατί πιστεύετε ότι πρέπει να φύγει η Ελλάδα από το ευρώ; Γιατί δεν το αντέχει η ελληνική κοινωνία, γιατί; Ποιος είναι ο βασικός λόγος πίσω από τη δική σας άποψη;

Κώστας Λαπαβίτσας, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιο Λονδίνου (SOAS)

Εγώ πιστεύω ότι η Νομισματική Ένωση καταρχήν πρέπει να πω είναι παγίδα για όλες τις χώρες της περιφέρειας. Δεν είναι δηλαδή μόνο το θέμα της Ελλάδας, είναι και των υπολοίπων χωρών της περιφέρειας. Το πρόβλημα ξεκινάει από την ίδια τη Νομισματική Ένωση και αυτό που έχει σημάνει για την Ευρώπη συνολικά. Δεν μπορούμε να το βλέπουμε μόνο για την Ελλάδα το θέμα.   Πιστεύω επίσης ότι με τα μέτρα που έχουν ληφθεί το τελευταίο διάστημα και ειδικά αυτά που συμφωνήθηκαν προ διημέρου, το μέλλον της Νομισματικής Ένωσης είναι ακόμα πιο δύσκολο και άδηλο. Δηλαδή οι αντιφάσεις και οι εντάσεις θα γίνουν ακόμα μεγαλύτερες. Ξεκινάμε από αυτό, από το γενικότερο. Μέσα σε αυτή τη γενικότερη κατάσταση, στο  γενικότερο πρόβλημα η θέση της Ελλάδας είναι ιδιαίτερα επισφαλής. Η Ελλάδα δηλαδή απεικονίζει όλα τα προβλήματα της ΟΝΕ συγκεντρωμένα, συμπυκνωμένα. Δεν τη σηκώνει αυτή την κατάσταση η ελληνική οικονομία, δεν τη σηκώνει η ελληνική κοινωνία και για το λόγο αυτό θα πρέπει να φύγει η Ελλάδα από την ΟΝΕ. Είναι παγίδα κατά τη γνώμη μου, είναι δόκανο, είναι πιασμένη στο δόκανο η Ελλάδα και θα πρέπει να φύγει αν θέλει να ακολουθήσει ευνοϊκότερη πορεία για τον κόσμο και για την οικονομία.

Αλέξης Παπαχελάς

Να σας ρωτήσω όμως, πιστεύετε εάν φύγει, γιατί υπάρχει ένας κόσμος ο οποίος δεν βγαίνει πλέον, ένα 30, ένα 40% του κόσμου δεν ξέρω πόσο είναι,  που μπορεί να βλέπει τη δραχμή σαν λύτρωση. Αυτό παράλληλα, η άλλη όψη αυτού να σημαίνει ότι πιστεύει με αυτό αν πάμε στη δραχμή δεν θα χρειαστούν ούτε μεταρρυθμίσεις ούτε περισσότερο περικοπές. Εγώ όμως το καταλαβαίνω ότι αν πάμε στη δραχμή και δεν γίνουν αυτά τα πράγματα, τότε πραγματικά υπάρχει ο κίνδυνος η χώρα να μπει στο περιθώριο. Δηλαδή να δούμε συνθήκες πείνας, να δούμε συνθήκες ακόμη πιο άσχημες από αυτές που βλέπουμε σήμερα.

Κώστας Λαπαβίτσας, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιο Λονδίνου (SOAS)

Η χώρα σίγουρα χρειάζεται μεταρρυθμίσεις. Εδώ μπορεί να συζητήσουμε τι είδους θα είναι οι μεταρρυθμίσεις αυτές, τι κοινωνικές και  πολιτικές αλλαγές χρειάζονται οι οποίες πρέπει να είναι βαθύτατες. Χρειάζεται βαθιά τομή η Ελλάδα, συμφωνούμε όλοι σε αυτό αλλά δεν συμφωνούμε απαραίτητα στο είδος των αλλαγών. Πιστεύω ότι η έξοδος από την ΟΝΕ μπορεί να λειτουργήσει ως καταλύτης για τις αλλαγές αυτές που νομίζω εγώ ότι είναι απαραίτητες. Οι αλλαγές αυτές θα πρέπει να είναι σε αντίθετη κατεύθυνση από αυτές που ακολουθήθηκαν και υιοθετήθηκαν το τελευταίο διάστημα, οι οποίες μας φέρανε εδώ που φτάσαμε.

Αλέξης Παπαχελάς

Παράδειγμα;

Κώστας Λαπαβίτσας, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιο Λονδίνου (SOAS)

Θα πρέπει για παράδειγμα να υπάρξει δημόσια ιδιοκτησία και δημόσιος έλεγχος στις τράπεζες. Οι ελληνικές τράπεζες αυτή τη στιγμή είναι επί ξύλου κρεμάμενες όπως όλοι γνωρίζουμε. Ποιος είναι ο λόγος γι΄ αυτό, δεν είναι της ώρας,  πάντως αυτή είναι η κατάσταση. Θα πρέπει να υπάρξει δημόσια ιδιοκτησία και δημόσιος έλεγχος στις τράπεζες. Θα πρέπει παράλληλα να υπάρξει έλεγχος των κεφαλαιακών ροών. Θα πρέπει να υπάρξει αλλαγή του φορολογικού συστήματος.

Αλέξης Παπαχελάς

Μισό λεπτό, έλεγχος κεφαλαικών ροών τι εννοείτε;

Κώστας Λαπαβίτσας, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιο Λονδίνου (SOAS)

Θα πρέπει να υπάρξει έλεγχος των ροών μέσα και έξω από τη χώρα, καταρχήν για να  γίνει αλλαγή από το ευρώ στη νέα δραχμή. Θα πρέπει να υπάρξει αλλαγή στο φορολογικό σύστημα. Η Ελλάδα χρειάζεται βαθύτατη αναδιανομή και πρέπει να ξεκινήσει από τη φορολογία, πράγμα το οποίο όλοι αναγνωρίζουμε. Δεν μπορεί να πληρώνουν φόρους ένα μικρό μέρος του πληθυσμού. Η Ελλάδα επίσης χρειάζεται κατά τη γνώμη μου εκ βάθρων αλλαγή στην πολιτική που έχει υιοθετήσει ως προς την οικονομία της. Χρειάζεται βιομηχανική πολιτική η χώρα μας αυτή τη στιγμή. Η αποβιομηχάνιση των τελευταίων 2 – 3 δεκαετιών δεν μπορεί να συνεχιστεί άλλο. Πρέπει να ξαναδούμε ποια θα είναι η θέση της στο διεθνή καταμερισμό εργασίας και να το βάλουμε μπροστά.

Αλέξης Παπαχελάς

Μάλιστα. Κύριε Χαλιάσο συμφωνείτε;

Μιχάλης Χαλιάσος, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιο Goethe, Φρανκφούρτη

Όχι. Συμφωνώ εν μέρει, στο τελευταίο ότι χρειάζεται βιομηχανική πολιτική και ανάπτυξη της ιδιωτικής βιομηχανίας αλλά πιστεύω ότι η Ελλάδα έχει να κερδίσει πολλά από τη συμμετοχή της στο ευρώ και την Ευρωπαϊκή Ένωση και την αποφυγή της διεθνούς απομόνωσης. Είναι εύκολο να λέμε να βγούμε από την Ευρώπη αλλά δεν είναι καθόλου σαφές που πηγαίνουμε αφού βγούμε από την Ευρώπη και η μόνη κατεύθυνση, την οποία έχω εγώ στο μυαλό μου ως πιθανότητα είναι η Αφρική. Ούτε η Ασία ούτε η Αμερική, ούτε οποιαδήποτε άλλη χώρα. Βέβαια τα πράγματα είναι αρκετά δύσκολα γιατί η Ελλάδα, δεν θα συμβούν αυτόματα, με την παραμονή μας στο ευρώ δεν λύνονται τα θέματα. Η Ελλάδα αυτή τη στιγμή αντιμετωπίζει ένα διπλό πρόβλημα. Το ένα πρόβλημα είναι η υπερχρέωσή της, το μεγάλο χρέος σε σχέση με το ΑΕΠ και τα ελλείμματα. Αυτό έχει τονιστεί πολύ. Το δεύτερο πρόβλημα που αντιμετωπίζει βέβαια είναι το μεγάλο έλλειμμα των εξωτερικών πληρωμών. Δηλαδή το γεγονός ότι εισάγουμε πολύ περισσότερα από ότι εξάγουμε. Αυτά τα προβλήματα ευτυχώς έχουν και τα δύο μια κοινή λύση και αυτή είναι η μεγέθυνση, είναι η ανάπτυξη, είναι η αύξηση της παραγωγικότητας. Αυτός είναι ο στόχος τον οποίο έχουμε να προωθήσουμε και να πετύχουμε. Αν βγούμε από το ευρώ πιστεύω ότι έχουμε ακόμα μικρότερο κίνητρο στο να κατευθυνθούμε προς αυτό το δρόμο. Έχουμε πολύ μεγαλύτερες πιθανότητες να περιθωριοποιηθούμε πλήρως ως οικονομία και να οδηγηθούμε σε μια καταστροφή.

Αλέξης Παπαχελάς

Κύριε Μεγήρ σας άκουσα να σχολιάζετε την ώρα που μιλούσε ο κ. Λαπαβίτσας, δεν ξέρω αν θέλετε κάτι να πείτε.

Κώστας Μεγήρ, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιο Yale, ΗΠΑ

Ναι πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω πώς η γραφειοκρατικοποίηση του χρηματοδοτικού συστήματος θα μπορούσε να οδηγήσει σε μεγαλύτερη ανταγωνιστικότητα. Το πρόβλημα της Ελλάδος αυτή τη στιγμή είναι ότι έχει από τις χαμηλότερες παραγωγικότητες ανά εργατοώρα στην Ευρώπη. Βρισκόμαστε περίπου στο 70%. Εάν δεν γίνουν οι μεταρρυθμίσεις που θα εισάγουν ανταγωνιστικότητα στην Ελλάδα, δεν πρόκειται να πάμε πουθενά. Ας κοιτάξουμε τι θα γίνει εάν βγούμε από το ευρώ. Με ποιον τρόπο θα μας βοηθούσε αυτό το πράγμα; Εάν μεν δεν κάνουμε μεταρρυθμίσεις όλη η υποτίμηση θα μεταφραστεί σε ένα υπερπληθωρισμό και συγχρόνως θα εξαλειφθούν οι καταθέσεις και οι συντάξεις του κόσμου. Εάν βγούμε από το ευρώ και κάνουμε τις μεταρρυθμίσεις, τότε θα βρισκόμαστε σε μια κατάσταση όπου θα έχουμε μια γενικότερη αβεβαιότητα στη νομισματική πολιτική, την οποία δεν θα είχαμε εφόσον βρισκόμασταν σε μια νέα και μεταρρυθμισμένη Ευρώπη. Η μόνη λύση, ο μόνος τρόπος για να προχωρήσει η ελληνική οικονομία είναι να πάει στην αντίθετη κατεύθυνση που πάει τα τελευταία 30 χρόνια. Να ανακτήσουμε την ανταγωνιστικότητά μας μέσα από μια σειρά μεταρρυθμίσεων που θα απελευθερώσουν ξανά τις αγορές από την κατάσταση που βρίσκονται τώρα και μια επιβεβλημένη δημοσιονομική τάξη και πειθαρχία, η οποία έχει τελείως εγκαταλειφθεί από το 1980 και μετά. Για να σας θυμίσω από το 1980 και μετά το έλλειμμα του προϋπολογισμού είναι κατά μέσο όρο ετησίως 10% στη δεκαετία του ΄80 και ’90 και 8% στη 10ετία του 2000. Με ποιο τρόπο μπορούμε να μιλάμε για μια οικονομία, η οποία θα λύσει αυτά τα προβλήματά της με τη δημοσιοποίηση του χρηματοδοτικού συστήματος, όταν βλέπουμε ότι το συνολικό πρόβλημα είναι η δημοσιονομική απειθαρχία και οι συνεχείς περιορισμοί των αγορών είτε αυτά είναι αγορές προϊόντων, υπηρεσιών ή εργασίας.

Αλέξης Παπαχελάς

Μάλιστα. Κύριε Σκαπέρδα αυτό που ήθελα να ρωτήσω εγώ εσάς είναι με βάση και αυτά που είπε ο κ. Χαλιάσος πριν, εμένα μια δική μου αγωνία είναι ότι αν πάμε στη δραχμή ή ότι είναι εν πάση περιπτώσει αυτό το πράγμα που θα είναι σαν τη δραχμή, όταν είμαστε μια χώρα, η οποία εισάγουμε 20 δις ευρώ παραπάνω από όσα εξάγουμε, δεν υπάρχει ο σοβαρός κίνδυνος κάποιοι άνθρωποι πραγματικά να πεινάσουν με την έννοια ότι όταν είμαστε μια χώρα που εισάγει ακόμα και ντομάτες, ότι δεν θα έχουμε το συνάλλαγμα για να πληρώσουμε όλα αυτά τα άκρως απαραίτητα στη ζωή μας;

Στέργιος Σκαπέρδας, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιο Καλιφόρνια, ΗΠΑ

Κύριε Παπαχελά εισάγουμε ντομάτες ακριβώς επειδή είμαστε στο ευρώ. Γιατί δεν εισάγαμε ντομάτες προηγουμένως όταν είχαμε τη δραχμή. Αυτό ακριβώς φαίνεται ότι η παραλογικότητα του να είσαι μέσα στο ευρώ, πώς η αγορά έχει δουλέψει τώρα. Θα μιλήσω λίγο παρακάτω για το τι θα γίνει με τη δραχμή αλλά το θέμα είναι ποια είναι η πραγματικότητα τώρα. Ο κ. Χαλιάσος μίλησε για ανάπτυξη. Αυτή τη στιγμή έχουμε λιτότητα, η οποία θα συνεχίζεται στον ορίζοντα όσο το βλέπουμε. Δεν ξέρω πότε μπορεί να μας πει ο κ. Χαλιάσος ή ο κ. Μεγήρ πότε θα σταματήσει αυτή η λιτότητα και πότε θα σταματήσει η ανεργία.

Αλέξης Παπαχελάς

Κύριε Σκαπέρδα να σταματήσω για ένα λεπτό, γιατί έχουμε ακόμα για 4 λεπτά τον κ. Μεγήρ μαζί μας, λόγω κυκλώματος, το οποίο είναι ακριβό ειδικά για την εποχή μας, οπότε κ. Μεγήρ να δώσετε μια απάντηση σε αυτό, για το πόσο θα κρατήσει ακόμα αυτή η λιτότητα; Και να ρωτήσω και εγώ το άλλο. Εκεί που έχουμε φτάσει από πλευράς μισθών εν πάση περιπτώσει δεν είμαστε κοντά εκεί που θα ήταν τα επίπεδα αν πηγαίναμε και στη δραχμή να το πω έτσι; Δηλαδή θα είχε πολύ μεγάλη διαφορά; 

Κώστας Μεγήρ, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιο Yale, ΗΠΑ

Καταρχήν το πρώτο ερώτημα. Η λιτότητα θα σταματήσει όταν μπει μια προοπτική ανάπτυξης στην Ελλάδα. Είναι αλήθεια ότι αυτή τη στιγμή έχουμε ακολουθήσει την -  κατά κάποιο τρόπο - άμεση λύση του να προσπαθούμε να εξάγουμε όλο και περισσότερο φόρο από μια όλο και συρρικνούμενη οικονομία. Και αυτό είναι αλήθεια ότι δεν μπορεί να συνεχίσει. Αλλά για να αναστραφεί αυτό το πράγμα πρέπει να απελευθερώσουμε τις παραγωγικές δυνάμεις της οικονομίας και να δημιουργήσουμε ένα επιχειρηματικό περιβάλλον, το οποίο να είναι πολύ πιο φιλικό. Και  αυτό απαιτεί τις αγορές να λειτουργούν. Τώρα τι κερδίζουμε από το ευρώ. Καταρχήν στο βαθμό που κάνουμε τις μεταρρυθμίσεις και στο βαθμό που γίνει η αναδιάρθρωση του χρέους, το ευρώ μας περιορίζει την πολιτική και δημιουργεί μια πειθαρχία δημοσιονομική και νομισματική την οποία δεν θα έχουμε έξω από το ευρώ. Αν βγούμε από το ευρώ ειδικά όπως είναι οργανωμένη η πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα σιγά – σιγά θα έχουμε μια συνεχή συρρίκνωση του εθνικού εισοδήματος και θα ακολουθήσουμε το παράδειγμα της Αργεντινής. Η Αργεντινή ήταν η πιο πλούσια χώρα στον κόσμο περίπου, ή πρώτη ή δεύτερη στην αρχή του 20ού αιώνα και αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε μια από τις χαμηλότερα εισοδηματικές χώρες. Αυτό ακριβώς θα συμβεί και στην Ελλάδα. Η μόνη λύση της Ελλάδας αυτή τη στιγμή είναι να δεχτεί την πειθαρχία που επιβάλλει η νέα ευρωζώνη και συγχρόνως να μεταρρυθμίσει τις αγορές της ώστε να είναι φιλικές προς την επιχειρηματικότητα.

Αλέξης Παπαχελάς

Πάντως ένα πρόβλημα που υπάρχει κ. Μεγήρ και φαντάζομαι το βλέπετε, το  βλέπουμε εμείς στις δημοσκοπήσεις. Το 70 – 80% του κόσμου λέει ότι είναι υπέρ του ευρώ και το θεωρεί πρωταρχικό το να μείνουμε στο ευρώ αλλά υπάρχει και ένα 80% που είναι εναντίον του μνημονίου και εναντίον των μεταρρυθμίσεων ή των άλλων αλλαγών που φέρνει αυτό που λέγεται μνημόνιο.

Κώστας Μεγήρ, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιο Yale, ΗΠΑ

Σε αυτό το θέμα έχει μεγάλη ευθύνη η πολιτική τάξη στην Ελλάδα η οποία επειδή ακριβώς είναι συνυπεύθυνη για την κρίση στο σύνολό της δεν έχει πρώτον βγει να εξηγήσει ποια είναι η δυσλειτουργικότητα της ελληνικής οικονομίας και δεύτερον ποια είναι η πραγματική έξοδος. Μόνο τώρα είχαμε ένα ξεκίνημα με τον κ. Παπαδήμο, όπου έγινε άμεση αναφορά στην υπερχρέωση του ελληνικού κράτους και στην κακοδιαχείριση των πόρων που δανειζόμασταν, γιατί δεν χρησιμοποιήθηκαν για επενδύσεις, χρησιμοποιήθηκαν για κατανάλωση. Πώς είναι δυνατόν οι κυβερνήσεις που είχαμε μέχρι τώρα να έρθουν και να πουν ότι όλο το πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας είναι το θεσμικό πλαίσιο που εμείς χτίσαμε τα τελευταία 30 χρόνια και τώρα ξαφνικά θα γυρίσουμε και θα τα φτιάξουμε όλα. Επειδή υπάρχει μια κακοπληροφόρηση στον ελληνικό τύπο, γι΄ αυτό το λόγο η κοινή γνώμη δεν έχει δει με διαύγεια τι ακριβώς χρειάζεται να γίνει και επίσης ο τρόπος με τον οποίο έχουν προσπαθήσει να λύσουν τα προβλήματα χρησιμοποιώντας το φόρο εισοδήματος σε μια φοβερά περιορισμένη βάση, δημιουργεί περαιτέρω προβλήματα. Εάν δεν κάνουν πραγματικές προσπάθειες να διευρύνουν τη φορολογική βάση, η κοινωνική αδικία θα οδηγεί σε τέτοιου είδους αντιδράσεις και ίσως και δικαιολογημένα. 

Αλέξης Παπαχελάς

Κύριε Μεγήρ ευχαριστώ πολύ, θα πέσει ο δορυφόρος οπότε πρέπει να σας καληνυχτίσω. Ευχαριστώ που είχατε την καλοσύνη να είστε μαζί μας από τη Νέα Υόρκη. Και να ξανάρθω σε εσάς κ. Σκαπέρδα για να δούμε αυτό που λέγατε πριν, διότι εγώ δεν είμαι σίγουρος, πιστεύω ότι πριν πάμε στο ευρώ, ένας από τους λόγους που εισάγουμε ντομάτες μάλλον, είναι γιατί ο Έλληνας αγρότης κακόμαθε με τις επιδοτήσεις, γιατί υπάρχει μια κουλτούρα εναντίον της επιχειρηματικότητας που δεν μαθαίνει ο νέος αγρότης να πάει να κάνει μια πιο μεγάλη καλλιέργεια και να είναι μια πιο υψηλής τεχνολογίας καλλιέργεια σύμφωνα με αυτή που απαιτούν οι ευρωπαϊκές προδιαγραφές. Διαφωνείτε εσείς με αυτό; Μόνο το ευρώ φταίει που εισάγουμε ντομάτες;

Στέργιος Σκαπέρδας, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιο Καλιφόρνια, ΗΠΑ

Σε αυτό νομίζω βασικά φταίει το ευρώ.

Αλέξης Παπαχελάς

Δηλαδή από την ώρα που θα φύγουμε από το ευρώ πιστεύετε ότι τόσο γρήγορα θα μπορέσουμε να καλύψουμε αυτή την τρύπα των 20 δις; Και δεν είναι μόνο οι ντομάτες βέβαια….

Στέργιος Σκαπέρδας, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιο Καλιφόρνια, ΗΠΑ

Όχι δεν θα γίνει αμέσως αλλά θα  γίνει πολύ  γρήγορα, δηλαδή σε διάστημα ενός – δύο ετών γίνεται προσαρμογή στην οικονομία, η οποία είναι βαθιά. Γιατί υπάρχει δυναμικό, υπάρχουν εργοστάσια άδεια, υπάρχει μεγάλη ανεργία,  άνθρωποι οι οποίοι θα μπουν στη δουλειά και αυτό ξέρουμε, έχουμε εμπειρία από αυτές τις πολιτικές που ακολουθούνται τώρα με τη λιτότητα. Αυτή η δεκαετία του ’20 και η δεκαετία του ’30, όταν χώρες προσπαθούσαν να κρατήσουν την ισοτιμία τους με το χρυσό, το λεγόμενο χρυσό κανόνα, είχαν το ίδιο πρόβλημα που έχει η Ελλάδα, είχε η Βρετανία, άλλες χώρες, και η Ελλάδα μέχρι το ΄32 και προσπαθούσαν να κρατηθούν στο χρυσό κανόνα με τα δόντια και είχαν τεράστια ανεργία. Και τη στιγμή που φύγανε από το χρυσό κανόνα κάθε χώρα μόλις έφευγε από το χρυσό κανόνα αμέσως ανέβαινε η οικονομία της, είχε ανάπτυξη.

Αλέξης Παπαχελάς

Κύριε Βέττα εσείς συμφωνείτε ότι είναι τόσο απλή αυτή η ιστορία της επιστροφής στη δραχμή ή όχι; Ή κρύβει κινδύνους;

Στέργιος Σκαπέρδας, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιο Καλιφόρνια, ΗΠΑ

Δεν είπα πως είναι απλή, υπάρχουν προβλήματα...

Αλέξης Παπαχελάς

Όχι δεν παρερμηνεύω αυτό που λέτε, απλώς θέλω να πω είναι μια λύση, είναι μια λύτρωση, γιατί μπορεί για κάποιο κόσμο ξέρετε που έχει φτάσει στο ναδίρ να θεωρείται λύτρωση, αυτό που είπα πριν. Κύριε Βέττα;

Νίκος Βέττας, καθ. Οικονομικών, Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών  

Όχι δεν αποτελεί καμία λύση. Για μένα τα περισσότερα επιχειρήματα υπέρ μιας εθελοντικής εξόδου από το ευρώ είναι πλήρως ακατανόητα. Το πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας δεν είναι πρόβλημα, το οποίο έχει να κάνει με τη βραχυχρόνια τακτική διαχείριση μιας ύφεσης. Τα προβλήματα είναι κυρίως δύο. Είναι ένα πρόβλημα θεσμών και ένα πρόβλημα αξιοπιστίας το οποίο προκύπτει από αυτό το πρόβλημα θεσμών. Η έξοδος από το ευρώ θα χειροτερεύσει σε αφάνταστο βαθμό και τις δύο διαστάσεις του προβλήματος. Επίσης δεν θεωρώ, όπως είπε κάποιος από τους συνομιλητές σας, ίσως εσείς το είπατε νομίζω ότι ο Έλληνας πολίτης έχει ήδη χάσει πολλά, ας δοκιμάσει μια έξοδο από το ευρώ. Έχει να χάσει πολύ περισσότερα. Το πρόβλημα είναι ότι η διαχείριση της κρίσης που έχει  γίνει ως τώρα, δεν έχει οδηγήσει σε μια καινούρια οικονομία. Χρειαζόμαστε μια νέα οικονομία, χρειαζόμαστε ριζικές μεταρρυθμίσεις, οι οποίες θα ευνοήσουν το μέσο νοικοκυριό, τον μέσο πολίτη. Αυτή τη στιγμή το μόνο που έχουμε καταφέρει εδώ και δύο χρόνια, είναι να δημιουργήσουμε μια οικονομία που δεν είναι καλύτερη, μια οικονομία,  η οποία είναι μικρότερη απλώς, φθίνει διαχρονικά. Φυσικά δεν ήταν αυτό πάρα πολύ εύκολο να γίνει. Είναι μια πολύ δύσκολη κρίση διότι η ελληνική κρίση βρίσκεται, είναι τρεις κύκλοι ομόκεντροι. Είναι η ελληνική κρίση η οποία είναι κυρίως ένα πρόβλημα ανταγωνιστικότητας, υπάρχει βέβαια η κρίση του ευρώ το οποίο είναι πρόβλημα μιας νομισματικής ενοποίησης και υπάρχει και η ευρύτερη διεθνής κρίση, γιατί υπάρχει πρόβλημα χρέους σε ολόκληρο το δυτικό κόσμο, για λόγους τους οποίους θα είναι ενδιαφέρον να έχουμε το χρόνο να συζητήσουμε. Αλλά αυτή τη στιγμή είναι σημαντικό πριν συζητήσουμε αργότερα για το εάν μπορούμε να μείνουμε στο ευρώ ή όχι, που νομίζω ότι μπορούμε και πρέπει να το προσπαθήσουμε αλλά δεν είναι διασφαλισμένο, να εξηγήσουμε στο μέσο πολίτη, ότι μεσοπρόθεσμα έχει να χάσει με το να μην ανήκει σε έναν ισχυρό παίκτη που θα λέγεται η ενοποιημένη Ευρώπη, γιατί πηγαίνει προς τα εκεί η Ευρώπη με όσους μπορούν αλλά και βραχυπρόθεσμα το κόστος της εξόδου θα είναι τεράστιο. Δεν είναι σαφές ότι ο άνθρωπος ο οποίος θα πρέπει να νοσηλευτεί στο Νοσοκομείο θα βρίσκει Νοσοκομείο. Δεν είναι σαφές ότι θα υπάρχουν δημόσια σχολεία.  

Στέργιος Σκαπέρδας, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιο Καλιφόρνια, ΗΠΑ

Συγνώμη όταν υπήρχε η δραχμή δεν υπήρχαν Νοσοκομεία και δημόσια σχολεία Νίκο; Δεν καταλαβαίνω αυτό. Αυτή είναι μεγάλη κινδυνολογία, δεν το καταλαβαίνω. Η Ελλάδα δεν είχε οικονομία πριν το 2002, πριν μπει στο ευρώ;

Νίκος Βέττας, καθ. Οικονομικών, Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών  

Στέργιο στο ερώτημά σου η Ελλάδα είχε μια οικονομία αν και τα προβλήματα της σημερινής κρίσης πηγαίνουν πίσω 30 χρόνια και περισσότερο.

Στέργιος Σκαπέρδας, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιο Καλιφόρνια, ΗΠΑ

Η Ελλάδα δεν είχε ποτέ τόση ανεργία που έχει τώρα. Δηλαδή λες πως δεν είναι το ευρώ που είναι το πρόβλημα της ανεργίας τώρα; Γιατί δεν είχε η Ελλάδα τόση ανεργία πριν;

Νίκος Βέττας, καθ. Οικονομικών, Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών  

Ναι σαφέστατα λέω ότι δεν είναι το ευρώ ο λόγος για τον οποίο υπάρχει ανεργία τώρα. Αυτό το οποίο γινόταν είναι ότι υπήρχαν μεγάλα προβλήματα, τα οποία προβλήματα κρύβονταν ουσιαστικά κάτω από την επιφάνεια, κανένας δεν ήθελε να τα λύσει γιατί υπήρχε ένα βόλεμα ξεκινώντας από την πολιτική ηγεσία και πηγαίνοντας μέχρι και το τελευταίο νοικοκυριό και αντί να τα λύσουμε τα προβλήματα κάποια στιγμή αυτά βγήκαν στην επιφάνεια.

Κώστας Λαπαβίτσας, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιο Λονδίνου (SOAS)

Δεν είναι έτσι.

Νίκος Βέττας, καθ. Οικονομικών, Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών  

Κατά την άποψή μου είναι απολύτως έτσι.

Αλέξης Παπαχελάς

Κύριε Λαπαβίτσα τι εννοείτε; Να το συζητήσουμε.

Κώστας Λαπαβίτσας, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιο Λονδίνου (SOAS)

Μα δεν είναι έτσι. Βεβαίως υπάρχουν προβλήματα αλλά τα προβλήματα οξύνονται και παίρνουν μια συγκεκριμένη μορφή κάτω από ορισμένους όρους. Το να λέμε ότι δεν ευθύνεται η Νομισματική Ένωση γι΄ αυτά που συμβαίνουν στη χώρα μας την τελευταία 2ετία είναι παράλογο, είναι απολύτως παράλογο. Είναι καταφανές ότι έχει να κάνει με το ευρώ και είναι καταφανές ότι έχει να κάνει με την πολιτική που έχει ακολουθηθεί στη χώρα μας ώστε να παραμείνει ώστε να παραμείνουμε μέσα στη Νομισματική Ένωση. Δηλαδή μικρά παιδιά το καταλαβαίνουν αυτό το πράγμα. Βεβαίως υπάρχουν τα προβλήματα της Ελλάδας τα διαχρονικότερα αλλά η κατάσταση της οικονομίας μας η τραγική η σημερινή  έχει να κάνει με τη λιτότητα, την ασφυκτική λιτότητα που επιβλήθηκε στη χώρα την τελευταία 2ετία. Αυτός είναι ο λόγος.

Αλέξης Παπαχελάς

Κύριε Λαπαβίτσα να σας ρωτήσω κάτι, εγώ τα οικονομικά τα σπούδασα πολλά χρόνια πριν από όσα θυμάμαι και από όσα έχω διαβάσει. Εγώ όπως το καταλαβαίνω είναι ότι η χώρα μας για πάρα πολλά χρόνια έπαιρνε πολλά δις από κοινοτικά κονδύλια τα οποία δεν άφησαν πολλά πράγματα από πλευράς παραγωγικών δομών πίσω και στη συνέχεια από την ώρα που μπήκε στο ευρώ άρχισε να δανείζεται πολύ εύκολα και με χαμηλό τόκο εύκολο χρήμα εν πάση περιπτώσει, όπου και πάλι και αυτό δεν άφησε πίσω του. Και τώρα βρισκόμαστε σε μια κατάσταση όπου δεν υπάρχουν ούτε κοινοτικά κονδύλια, υπάρχουν ελάχιστα και ούτε υπάρχουν και εύκολα δανεικά και κάπως πρέπει μόνοι μας να σταθούμε στα πόδια μας. Εκεί δεν έχω απάντηση.

Κώστας Λαπαβίτσας, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιο Λονδίνου (SOAS)

Μα αυτό ακριβώς είναι που λέω κ. Παπαχελά. Η Ελλάδα πρέπει  να στηριχθεί στις δικές της δυνάμεις. Όσοι λένε ότι πρέπει να μείνουμε στο ευρώ για να σωθούμε, στην ουσία λένε ότι θα έρθει κάποιος να μας σώσει από το εξωτερικό. Αυτοί που λένε να γυρίσουμε στη δραχμή, είναι ακριβώς αυτοί που λένε ότι η Ελλάδα πρέπει να στηριχθεί στις δυνάμεις της. Ακριβώς αυτό είναι το πρόβλημα.

Αλέξης Παπαχελάς

Όχι εγώ δεν λέω αυτό. Εγώ λέω ότι είναι ένα λιμάνι ασφαλείας το ευρώ μέσα στο οποίο η Ελλάδα μπορεί να σταθεί στα πόδια της.

Κώστας Λαπαβίτσας, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιο Λονδίνου (SOAS)

Μα δεν είναι λιμάνι ασφαλείας. Ίσα – ίσα αποδείχθηκε την τελευταία 2ετία ότι το ευρώ είναι η πλέον λανθασμένη επιλογή που έχει κάνει η χώρα μας. Η κρίση που διέρχεται η Ελλάδα τη στιγμή αυτή, είναι χωρίς προηγούμενο αν εξαιρέσουμε κρίσεις πολεμικές. Ποτέ δεν έχει ξανασυμβεί τέτοια κρίση στην ιστορία της Ελλάδας. Αυτό έχει να κάνει με τη Νομισματική Ένωση.

Αλέξης Παπαχελάς

Κύριε Χαλιάσο.

Μιχάλης Χαλιάσος, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιο Goethe, Φρανκφούρτη

Κοιτάξτε ίσως είναι καλό να καταλάβουμε την επόμενη ημέρα. Δηλαδή για τι ακριβώς μιλάμε με την έξοδο από το ευρώ. Το βασικό μας πρόβλημα αν κοιτάξουμε το ισοζύγιο πληρωμών και τις εξαγωγές εισαγωγές κλπ. το βασικό μας πρόβλημα είναι ότι κατά τη 10ετία ’99 – 2009 έχουμε γίνει κατά 26% πιο ακριβοί από τους εταίρους μας στο εμπόριο. Υπάρχουν τρεις τρόποι για να λύσουμε αυτό το πρόβλημα. Ο ένας τρόπος είναι να κάνουμε υποτίμηση. Οπότε σε αυτή την περίπτωση οι εξαγωγές μας γίνονται φθηνότερες. Ο δεύτερος τρόπος είναι να ελέγξουμε τους μισθούς. Αυτό είναι που γίνεται τώρα, τα τελευταία δύο χρόνια γίνεται κατά κόρον αυτό. Ο τρίτος τρόπος είναι να αυξήσουμε την παραγωγικότητα. Να πληρωνόμαστε τα ίδια αλλά να παράγουμε περισσότερο ανά εργατοώρα. Στην παραγωγικότητα η κατάστασή μας είναι πάρα πολύ τραγική. Είμαστε ο λαός στην Ευρωπαϊκή Ένωση που δουλεύει τις περισσότερες ώρες. Βγήκαν προχτές στατιστικές 43,7 ώρες την εβδομάδα, είμαστε όχι οι τεμπέληδες, οι πιο σκληρά εργαζόμενοι στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Στην παραγωγικότητα, το τι παράγουμε εκείνες τις ώρες που είμαστε μέσα στα γραφεία και στα εργοστάσια, είμαστε 20οί. Αυτό είναι ένα τεράστιο…

Αλέξης Παπαχελάς

Πώς εξηγείται αυτή η ψαλίδα; Αυτή η αντίφαση εν πάση περιπτώσει. 

Μιχάλης Χαλιάσος, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιο Goethe, Φρανκφούρτη

Δεν παράγουμε αρκετά, δεν είμαστε οργανωμένοι σωστά, δεν έχουμε ένα κράτος, το οποίο να βοηθάει τις επιχειρήσεις να παράγουν αρκετά και ένα θεσμικό πλαίσιο, το οποίο να μπορεί να το κάνει αυτό. Η λύση για μένα είναι βεβαίως να δουλέψουμε πάνω σε αυτό και νομίζω όλοι μας συμφωνούμε ότι ένα κομμάτι της λύσης είναι να δουλέψουμε πάνω σε αυτό, να αυξήσουμε την παραγωγικότητά μας. Αλλά κοιτάξτε το θέμα υποτίμηση, έξοδος από το ευρώ και υποτίμηση ή μισθοί. Όταν βγούμε από το ευρώ, αυτό το οποίο πρέπει να καταλάβει ο κόσμος είναι ότι το πρώτο πράγμα το οποίο θα συμβεί είναι ότι θα γίνουμε φτωχότεροι. Θα βρίσκουμε ακόμα πιο δύσκολο να αγοράσουμε πράγματα από το εξωτερικό. Τα χρέη μας τα οποία βρίσκονται σε ευρώ θα αυξηθούν δραματικά.

Αλέξης Παπαχελάς

Κύριε Χαλιάσο θα σας διακόψω για να πάμε σε ένα διαφημιστικό διάλειμμα. Θα σας αφήσω να το τελειώσετε και μετά να μπούμε στη συζήτηση.

(Διαφημιστικό διάλειμμα)

Αλέξης Παπαχελάς

Κυρίες και κύριοι είμαστε και πάλι εδώ, συζητάμε το μεγάλο θέμα δραχμή ή ευρώ. Κύριε Χαλιάσο λέγατε πρώτον ότι θα είμαστε φτωχότεροι, δεύτερον ότι θα νιώθουμε φτωχότεροι και άρα θα υπάρχει πίεση για μεγαλύτερους μισθούς.

Μιχάλης Χαλιάσος, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιο Goethe, Φρανκφούρτη

Ακριβώς. Τώρα ποια είναι η διαφορά ανάμεσα στις δύο λύσεις, δηλαδή σε αυτό που γίνεται τώρα που υπάρχει πίεση να μειώνονται οι μισθοί άμεσα και στην υποτίμηση. Η διαφορά είναι ότι τώρα η κυβέρνηση τα τελευταία δύο χρόνια αναγκάστηκε να αντιμετωπίσει τις συντεχνίες τα εργατικά συνδικάτα και να προσπαθήσει να μειώσει τους μισθούς. Με την υποτίμηση απλώς αλλάζει ξέρω εγώ νόμισμα, δεν πηγαίνει στα συνδικάτα αμέσως και γίνεται υποτίμηση. Όμως τα συνδικάτα θα έρθουν στην κυβέρνηση διότι θα δουν πάλι ότι το πραγματικό τους εισόδημα μειώνεται. Τι γίνεται σε εκείνη τη φάση τώρα; Σε εκείνη τη φάση η νομισματική πολιτική έχει επιστρέψει σε εμάς. Έξοδος από το ευρώ σημαίνει ότι η Τράπεζα της Ελλάδας μπορεί να τυπώσει χρήμα και έχουμε τα συνδικάτα να φωνάζουν με το δίκιο τους, έχουμε ένα τεράστιο έλλειμμα στον προϋπολογισμό, το οποίο με κάποιο τρόπο πρέπει να καλυφθεί και έχουμε μια ανεξάρτητη Τράπεζα της Ελλάδος, η οποία τώρα θα βρεθεί σε όλη αυτή την πίεση να αντιμετωπίσει το πρόβλημα. Τα ιστορικά δεδομένα συνήθως δείχνουν ότι σε αυτές τις περιπτώσεις γίνεται υπερπληθωρισμός. Η Τράπεζα αρχίζει και δημιουργεί τόσο χρήμα που εκτινάσσονται οι τιμές σε δραματικούς…

Αλέξης Παπαχελάς

Μάλιστα. Κύριε Λαπαβίτσα. Και να προσθέσω κάτι σε αυτό, σαν ερώτημα γιατί σας άκουσα πριν. Εγώ το πρόβλημα που έχω με αυτό είναι το εξής, με όσα λέγατε πριν. Πώς θα εμπιστευτώ εγώ ένα πολιτικό σύστημα, το οποίο μας έχει χρεοκοπήσει, να διοικεί τις Τράπεζές μας και θυμόμαστε πώς το διοικούσε τις παλιότερες 10ετίες εν πάση περιπτώσει και πώς θα διαχειριστεί μια οικονομία με φαντασία και αναπτυξιακό τρόπο για να μας βγάλει από αυτό, το ίδιο αυτό σύστημα το οποίο έχει χρεοκοπήσει τη χώρα. 

Κώστας Λαπαβίτσας, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιο Λονδίνου (SOAS)

Κύριε Παπαχελά είναι απολύτως σωστό ότι χωρίς ριζική πολιτική αλλαγή και κοινωνική αλλαγή λίγα πράγματα θα γίνουν καλύτερα στη χώρα μας, ξεκινάμε από αυτό. Σας είπα και στην αρχή, το θεωρώ δεδομένο, η Ελλάδα χρειάζεται βαθιά κοινωνική και πολιτική αλλαγή. Αυτοί που μας φέρανε στην κατάσταση που  βρισκόμαστε, δεν είναι αυτοί που θα θεραπεύσουν το πρόβλημα. Χρειάζεται αλλαγή εκ βάθρων η Ελλάδα. Μπορούμε να το συζητήσουμε αργότερα αυτό, με το παρόν κράτος λίγα πράγματα θα προχωρήσουν καλύτερα.

Αλέξης Παπαχελάς

Έχετε κάποιες πολιτικές δυνάμεις που μπορεί να το κάνουν αυτό; Για να μιλήσουμε πρακτικά, ποιος μπορεί να το κάνει αυτό; 

Κώστας Λαπαβίτσας, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιο Λονδίνου (SOAS)

Χρειάζεται αναδιάταξη το πολιτικό σκηνικό,  πρέπει να μπουν καινούριες δυνάμεις μπροστά και καινούριες κοινωνικές δυνάμεις. Δεν μπορεί η Ελλάδα να διοικείται και να την κυβερνούν τα κοινωνικά στρώματα που δεν πληρώνουν φόρους, γιατί περί αυτού πρόκειται. Ο λόγος που το φορολογικό σύστημα δεν λειτουργεί στη χώρα μας είναι ότι αυτοί που έχουν την περισσότερη εξουσία και κοινωνική ισχύ, είναι αυτοί που δεν πληρώνουν τους φόρους. Πρέπει να υπάρξει βαθιά αλλαγή την οποία μπορούμε να τη συζητήσουμε πιο μετά. Ήθελα όμως να σχολιάσω ένα – δύο πράγματα σε σχέση με το οικονομικό περιεχόμενο, διότι βεβαίως το πρόβλημα της χώρας μας είναι το εξωτερικό έλλειμμα, από εκεί πηγάζουν όλα. Και η συσσώρευση του χρέους έχει να κάνει με αυτό ακριβώς το πρόβλημα, δηλαδή με την αποτυχία επιτυχούς ένταξης μέσα στη Νομισματική Ένωση.

Αλέξης Παπαχελάς

Ένα από τα προβλήματά μας είναι αυτό.

Κώστας Λαπαβίτσας, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιο Λονδίνου (SOAS)

Το κύριο πρόβλημα κατά τη γνώμη μου. Γιατί έχει σημειωθεί αυτό το πράγμα; Γιατί η Ελλάδα έφτασε να έχει έλλειμμα τρεχουσών συναλλαγών γύρω στο 15% του ΑΕΠ το 2008, γιατί; Η παραγωγικότητα της ελληνικής βιομηχανίας, η αύξησή της ήταν ταχύτερη αυτής της Γερμανίας. Η Ελλάδα σημείωσε πρόοδο στην παραγωγικότητα παρότι το επίπεδο είναι όντως χαμηλό αλλά η παραγωγικότητα ανέβηκε. Αυτό που έφερε τη χώρα μας σε πολύ δύσκολη θέση ήταν φυσικά η άνοδος του μοναδιαίου κόστους εργασίας, των ονομαστικών μισθών. Γιατί; Όχι γιατί οι Έλληνες αμείφθηκαν υπερβολικά και φάγαμε όλοι με χρυσά κουτάλια το διάστημα που μας πέρασε αλλά ακριβώς γιατί οι Γερμανοί δεν αμείβονται επαρκώς. Το πρόβλημα ξεκινά από τη δομή του ευρώ. Όσο είμαστε μέσα στη Νομισματική Ένωση και οι γερμανικοί μισθοί είναι παγωμένοι, ότι και να κάνει η Ελλάδα και να συντρίψει το μοναδιαίο κόστος εργασίας, το οποίο κάνει αυτή τη στιγμή με τεράστιο κοινωνικό κόστος, δύσκολα, πάρα πολύ δύσκολα θα ανακτήσει σημαντικό ανταγωνιστικό πλεονέκτημα. Γι΄ αυτό το λόγο η έξοδος είναι ένα αποφασιστικό αρχικό βήμα. Δεν φτάνει, προφανώς δεν φτάνει. 

Αλέξης Παπαχελάς

Τεχνικά εσείς το βλέπετε εύκολο αυτό; Γιατί οι άνθρωποι με τους οποίους έχω μιλήσει εγώ μου λένε ότι χρειάζεται τουλάχιστον 1,5 με 2 χρόνια πραγματικά για να μπορέσεις να φύγεις και να πας σε ένα άλλο νόμισμα. Και το ευρώ το οποίο είχε πολλές χώρες και σοβαρές χώρες πίσω του χρειάστηκε πολύ μεθοδική δουλειά για να γίνει.

Κώστας Λαπαβίτσας, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιο Λονδίνου (SOAS)

Αυτό που θέλω να σας πω εγώ είναι το εξής.

Αλέξης Παπαχελάς

Πρακτικά πώς το φαντάζεστε εσείς; Θέλω να το καταλάβω.

Κώστας Λαπαβίτσας, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιο Λονδίνου (SOAS)

Θα εξαρτηθεί από το πώς θα γίνει και από τα ποια θα είναι η κοινωνική σύνδεση των δυνάμεων και των παραγόντων που θα πιέσουν γι΄ αυτό. Υπάρχουν τρεις κίνδυνοι στην έξοδο κατά τη γνώμη μου και η δουλειά που έχω κάνει με τους συνεργάτες μου τους αναλύει. Ο κίνδυνος της τραπεζικής κρίσης, ο κίνδυνος νομισματικής κρίσης και ο κίνδυνος της συναλλαγματικής κρίσης. Η οικονομική πολιτική θα πρέπει να κρατήσει ξεχωριστά τον καθένα για να μην συμπέσουν, γιατί αν συμπέσουν θα έχουμε μια τεράστια κρίση. Αυτά τα πράγματα απαιτούν προετοιμασία. Αν δηλαδή ο ελληνικός κρατικός μηχανισμός δεν έχει λάβει τα μέτρα του ήδη έχουν μεγάλη ευθύνη κατά τη γνώμη μου οι κυβερνώντες διότι είμαι σίγουρος ότι η γερμανική κυβέρνηση ήδη έχει ετοιμάσει σχέδια για το τι θα συμβεί αν η Ελλάδα βγει από το ευρώ. Πρέπει αυτοί που έχουν τους μοχλούς οικονομικής πολιτικής και ισχύος στη χώρα μας να κάνουν αντίστοιχα σχέδια. Η προετοιμασία θα βοηθήσει έστω και την τελευταία αυτή στιγμή να γίνει με μικρότερο κόστος. Το κόστος δεν θα αποτραπεί, θα υπάρξει κόστος, βεβαίως. Δεν υπάρχει λύση στην Ελλάδα χωρίς κόστος σήμερα. Μπορεί όμως να μειωθεί, μπορεί να κατανεμηθεί σωστά και είναι ένα κόστος το οποίο αν το λάβουμε εν γνώσει μας μπορεί να μας οδηγήσει σε καλύτερη πορεία ανάπτυξης και εισοδημάτων.

Αλέξης Παπαχελάς

Κύριε Χαλιάσο επειδή είστε και στη Γερμανία καθηγητής, πήγαμε από το plan A, στο plan B που ήταν η αναδιάρθρωση, υπάρχει και plan C πιστεύετε όντως για τους Γερμανούς; Ότι να αφήσουν την Ελλάδα ως παραδειγματισμό να το πω έτσι, για λόγους παραδειγματισμού έξω από το ευρώ; Και πιστεύετε πρακτικά όντως ετοιμάζονται για κάτι τέτοιο;

Μιχάλης Χαλιάσος, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιο Goethe, Φρανκφούρτη

Κοιτάξτε να δείτε η σχέση και η αντίδραση Γερμανίας στο ελληνικό πρόβλημα είναι πολύ προβληματική κατά τη γνώμη μου διότι το ελληνικό και το γερμανικό τρένο βρίσκονται σε διαφορετικές τροχιές, πηγαίνουν σε αντίθετες κατευθύνσεις και δεν επικοινωνούν μεταξύ τους.  Οι Γερμανοί βλέπουν το πρόβλημα ανταγωνιστικότητας της Ελλάδας, η εικόνα που έχουν, η εικόνα που παίρνουν από μακριά είναι μια εικόνα μιας χώρας, η οποία δεν προσαρμόζεται, δεν αντιδρά πάρα πολύ έντονα σε οποιαδήποτε προσαρμογή και αναρωτιούνται εάν θα τα καταφέρουμε.

Αλέξης Παπαχελάς

Δεν απαντάτε σε αυτό που σας ρώτησα, για να το καταλάβω…

Μιχάλης Χαλιάσος, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιο Goethe, Φρανκφούρτη

Κοιτάξτε δεν είμαι μέσα στους μηχανισμούς.

Αλέξης Παπαχελάς

Προφανώς όχι αλλά να το πω έτσι, αντέχει η Γερμανία και η Ευρώπη μια έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ τώρα πια ή όχι;

Μιχάλης Χαλιάσος, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιο Goethe, Φρανκφούρτη

Η Γερμανία και η Ευρώπη αντέχουν έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ. Υπάρχουν διάφοροι και Γερμανοί αλλά και ξένοι καθηγητές, καθηγητής του Χάρβαρντ ο Κένεθ Ρόγκοφ για παράδειγμα, έχει προτείνει να διαχωριστεί η Ελλάδα από τις υπόλοιπες χώρες του ευρώ, έχει κάνει αυτό το διαχωρισμό ότι οι υπόλοιπες χώρες που έχουν προβλήματα δεν έχουν ρευστότητα, είναι illiquid αλλά ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να τα καταφέρει και είναι  insolvent. Άρα η όλη πρόταση είναι πετάμε την Ελλάδα έξω, απομονώνουμε όλες τις υπόλοιπες χώρες, οι υπόλοιποι προχωρούν και η Ελλάδα κατευθύνεται  όπου πρόκειται να κατευθυνθεί. Οπότε νομίζω ότι σίγουρα αυτό το έχουν σκεφτεί. Θέλω όμως πραγματικά να καταλάβω πώς η έξοδός μας από το ευρώ, οποιαδήποτε έξοδός μας από το ευρώ θα λύσει το πρόβλημα της παραγωγικότητας. Αυτό το οποίο έλεγα προηγουμένως κατέληγε στο συμπέρασμα ότι αργά ή γρήγορα οι τιμές, οι πραγματικές τιμές θα ξαναβρεθούν εκεί που είναι και σήμερα πριν από την έξοδο από το ευρώ διότι θα υπάρξει μεγάλος πληθωρισμός.

Αλέξης Παπαχελάς

Κύριε Σκαπέρδα θέλετε να απαντήσετε εσείς σε αυτό;

Στέργιος Σκαπέρδας, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιο Καλιφόρνια, ΗΠΑ

Ο κ. Χαλιάσος είπε προηγουμένως πως θα έχουμε υπερπληθωρισμό. Στην Ελλάδα δεν είχαμε υπερπληθωρισμό από το ’53 και πριν από τότε. Δεν καταλαβαίνω πώς μπορεί να είναι η κατάσταση διαφορετική από ότι ήταν τα τελευταία 50 χρόνια.

Αλέξης Παπαχελάς

Θα είναι συνθήκες κρίσης, δεν θα είναι συνθήκες ρουτίνας εν πάση περιπτώσει, θα είναι συνθήκες όπως ήταν στον πόλεμο ή σε άλλες περιπτώσεις φαντάζομαι.

Μιχάλης Χαλιάσος, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιο Goethe, Φρανκφούρτη

Στον πόλεμο είχαμε πολλά μηδενικά Στέργιο, το θυμάσαι.

Στέργιος Σκαπέρδας, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιο Καλιφόρνια, ΗΠΑ

Ναι στον πόλεμο εντάξει αλλά η κατάσταση δεν είναι, ακριβώς τώρα επειδή έχεις τόσο μεγάλη ανεργία, όλη η ρευστότητα η αρχική θα απορροφηθεί από την αύξηση της εργασίας. Στην αρχή δεν θα έχεις πληθωρισμό πολύ. Μπορεί να υπάρχει πίεση και θα υπάρχει πίεση για αύξηση σιγά – σιγά των μισθών αλλά η μόνη έρευνα που έχει γίνει πάνω στο θέμα ποσοτική του κ. Μαριόλη από το Πάντειο Πανεπιστήμιο έχει δείξει πως 50% υποτίμηση θα φέρει περίπου 10% πληθωρισμό και 40% αύξηση της ανταγωνιστικότητας της οικονομίας.

Αλέξης Παπαχελάς

Κύριε Σκαπέρδα σε τι ισοτιμία το βλέπατε εσείς σαν μια λογική λύση αν φεύγαμε από το ευρώ;

Στέργιος Σκαπέρδας, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιο Καλιφόρνια, ΗΠΑ

Στην αρχή μπορεί να πέσει και πάνω  από 50% μπορεί να πάει και 60 και 70 γιατί υπάρχει αυτή η τάση να γίνεται που λέτε “over sooty” και μακροπρόθεσμα 50% είναι νομίζω κατά μέσο όρο κάτι που μπορεί να περιμένουμε ότι θα γίνει. Μπορεί να είναι και λιγότερο.  

Αλέξης Παπαχελάς

Εσείς κ. Λαπαβίτσα;

Κώστας Λαπαβίτσας, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιο Λονδίνου (SOAS)

Εγώ θέλω να ξεκαθαρίσω ένα πράγμα στην αρχή, το οποίο είναι το εξής. Η Ελλάδα όπως είπε ο κ. Χαλιάσος γίνεται φτωχότερη, γίνεται και τώρα φτωχότερη. Υπάρχει όμως μια πολύ μεγάλη διαφορά ανάμεσα στη λεγόμενη εσωτερική υποτίμηση και στην υποτίμηση που θα συμβεί αν φύγουμε από το ευρώ, η οποία δεν τονίζεται επαρκώς και φορές – φορές γίνεται και εκ του πονηρού. Η εσωτερική υποτίμηση μεταφέρει το κόστος αυτομάτως στους μισθούς και στις συντάξεις κλπ. Η εξωτερική υποτίμηση μεταφέρει και το κόστος προς το εξωτερικό, γιατί συμβαίνει ανάκαμψη της παραγωγής, κερδίζει δηλαδή…

Αλέξης Παπαχελάς

Απλώς κ. Λαπαβίτσα να σας πω κάτι το οποίο με ενοχλεί, όχι μόνο εμένα φαντάζομαι, πολλούς ανθρώπους. Τα αποκαλούμενα λαμόγια, τα οποία λεηλάτησαν την ελληνική οικονομία τα τελευταία χρόνια ως κρατικοδίαιτοι προμηθευτές και άλλα διάφορα, οι οποίοι έχουν τα λεφτά τους στο εξωτερικό αντιλαμβάνεστε πάρα πολύ καλά βεβαίως ότι σε αυτό το σενάριο θα έρθουν να αγοράσουν την Ελλάδα σε τιμές ευκαιρίας.

Κώστας Λαπαβίτσας, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιο Λονδίνου (SOAS)

Κύριε Παπαχελά υπάρχει το πόθεν έσχες, υπάρχουν μηχανισμοί.

Αλέξης Παπαχελάς

Δεν έχει δουλέψει τίποτε από όλα αυτά τα τελευταία χρόνια.

Κώστας Λαπαβίτσας, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιο Λονδίνου (SOAS)

Σας ξαναλέω. Η Ελλάδα χρειάζεται δομική και ριζική αλλαγή.

Αλέξης Παπαχελάς

Απλώς αυτό που τρέμω και θέλω να επιμείνω σε αυτό είναι ότι μπορεί να συμφωνώ σε αυτό που λέτε εσείς σαν παράδειγμα εάν είχαμε ένα ιδεατό κράτος και ένα πολιτικό κόσμο μια ωριμότητα, δεν το βλέπω και θα πέσουμε σε μια τρύπα, αυτό είναι.

Κώστας Λαπαβίτσας, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιο Λονδίνου (SOAS)

Να σας το πω και αλλιώς όμως. Με την πολιτική που ακολουθείται σήμερα, δηλαδή την πολιτική της φτωχοποίησης και της συντριβής των μισθών, η οποία θέλει να φέρει και ιδιωτικοποίηση παράλληλα, τα ίδια ακριβώς αυτά λαμόγια που λέτε θα έρθουν και θα αγοράσουν τη δημόσια περιουσία, η οποία αυτή τη στιγμή πουλιέται ή θα πουληθεί σε τιμές οι οποίες είναι χαμηλότερες.

Αλέξης Παπαχελάς

Δεν έχετε την αίσθηση ότι ο ευρωπαϊκός προβολέας κάπως το σταματάει αυτό το πράγμα; Γιατί όταν υπάρχουν ευρωπαϊκά λεφτά είτε στις τράπεζες είτε αλλού δεν θα αφήσουν τα λαμόγια όντως να κάνουν τη δουλειά τους, θα υπάρχει ένας περισσότερος έλεγχος.

Κώστας Λαπαβίτσας, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιο Λονδίνου (SOAS)

Μα δεν είναι θέμα απατεωνίας εδώ πέρα, έχει να κάνει με τις τιμές του Χρηματιστηρίου. Τα Χρηματιστήρια αυτή τη στιγμή είναι στα τάρταρα. Αν ιδιωτικοποιήσουμε τη δημόσια περιουσία, ακριβώς αυτά τα λαμόγια που λέτε θα αγοράσουν τα πάντα.

Αλέξης Παπαχελάς

Και θέλω μια από τις τελευταίες ερωτήσεις να είναι στον κ. Βέττα, εσείς ζείτε εδώ σε αντίθεση με τους υπόλοιπους συναδέλφους σας και ενδεχομένως έχετε μια πιο άμεση εικόνα της πραγματικότητας, εγώ αυτό που βλέπω είναι ότι η συμμαχία των προθύμων για να παραμείνει η χώρα στο ευρώ και να γίνει αυτό που εσείς ή ο κ. Χαλιάσος λέτε ότι πρέπει να γίνει όλο και μικραίνει, λόγω ύφεσης, ανεργίας κ.ο.κ. Ποιος και πώς μπορεί να πείσει αυτό τον κόσμο ότι όντως μπορεί να  υπάρχει ελπίδα μέσα στο ευρώ;

Νίκος Βέττας, καθ. Οικονομικών, Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών  

Κύριε Παπαχελά η συζήτηση αυτή δεν είναι ακαδημαϊκή. Έχουμε ένα πραγματικό χρέος στις επόμενες γενιές το πώς θα διαχειριστούμε τα επόμενα χρόνια. Και σε αντίθεση με το εξωτερικό νομισματικό χρέος, το χρέος στις επόμενες γενιές δεν κουρεύεται. Άρα πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί θεσμικά και οικονομικά πώς θα κινηθούμε. Αυτή τη στιγμή είναι κατανοητό ότι η μέση οικογένεια έχει υποφέρει πάρα πολύ τα επόμενα δύο χρόνια αλλά αυτό είναι γιατί δεν έγινε καμία ουσιαστική τομή. Πότε άλλαξε το φορολογικό σύστημα; Οι δαπάνες  για την υγεία, για τις ένοπλες δυνάμεις, πότε έγινε η πλήρης μηχανοργάνωση; Πρέπει να γίνουν αυτά τα πράγματα, ταυτόχρονα με μια πολιτική και δημοσιονομική σταθερότητα, η οποία θα πρέπει να υπάρξει. Θέλω να επιμείνω σε δύο σημαντικά ζητήματα, γιατί δεν πρέπει να αφήνουμε εντυπώσεις. Πρώτα απ’ όλα η μεγάλη εικόνα. Η Ευρώπη δεν θα είναι για πάντα η καρδιά της παγκόσμιας οικονομίας. Υπάρχει ένας παίκτης που λέγεται Κίνα, υπάρχει ένας παίκτης που λέγεται Ινδία και θα υπάρξει ένα όχημα, είναι σαφές, με την εμβάθυνση της ευρωπαϊκής ενοποίησης. Το ερώτημα είναι θέλουμε να ανήκουμε εκεί ή θέλουμε να είμαστε κάτι διαφορετικό; Εγώ πιστεύω ότι πρέπει και θέλουμε να ανήκουμε εκεί. Όσοι λένε ότι πρέπει να είμαστε κάτι διαφορετικό, πιστεύουν ότι μπορεί να είμαστε κάτι καλύτερο από ότι θα είναι η ενοποιημένη Δυτική Ευρώπη. Εγώ για χίλιους λόγους δεν πιστεύω ότι μπορεί να είμαστε κάτι καλύτερο. Πρέπει να είμαστε μέσα σε αυτό το παιχνίδι, πρέπει να υπάρχει ένας οικονομικός παίκτης, δημοκρατικές κοινωνίες, μέσα από δημοκρατική νομιμοποίηση με υψηλή παραγωγικότητα. Το θέμα της μετάβασης θα σημαίνει μια χωρίς όρους πτώχευση, θα σημαίνει κρατικοποίηση περίπου των πάντων, θα υπάρξει μια θεσμική κατάρρευση, στην οποία κάποιοι μπορεί να πιστεύουν ότι θα εμφανιστούν ξαφνικά κάποιες ενάρετες πολιτικές δυνάμεις που θα τη διαχειριστούν αυτή την αναμπουμπούλα προς όφελος του λαού, εγώ όμως βλέπω απολύτως το αντίθετο. Θα εμφανιστούν είτε πολιτικές είτε επιχειρηματικές δυνάμεις, οι οποίες θα μας πάνε πίσω 20 χρόνια και θα χρειαστούμε 20 χρόνια για να κτίσουμε τα Νοσοκομεία και τα σχολεία, τα οποία χρειαζόμαστε και στη συνέχεια πιθανώς θα παρακαλάμε για να ενωθούμε με την τότε Ευρώπη.   

Αλέξης Παπαχελάς

Ωραία. Αισθάνομαι τυχερός και ελπίζω και οι τηλεθεατές μας που είχαμε μια τόσο καλή κουβέντα από ανθρώπους οι οποίοι έχετε μεγάλη εμπειρία και στο εξωτερικό και από την οικονομική επιστήμη. Ήταν μια κουβέντα διαφορετική, ελπίζω να την ξανακάνουμε γιατί υπάρχει και μια φιλοσοφική κουβέντα για το αν ανήκουμε στη Δύση, στην Ανατολή, πώς ανήκουμε στη Δύση, θα την κάνουμε μια άλλη στιγμή. Να ευχαριστήσω τον κ. Βέττα, να ευχαριστήσω τον κ. Σκαπέρδα, να ευχαριστήσω τον κ. Χαλιάσο, τον κ. Λαπαβίτσα και ελπίζω να ξανά ’χουμε τη δυνατότητα να κάνουμε αυτή την κουβέντα. Από όλους εμάς κυρίες και κύριοι εδώ στους «Νέους Φακέλους» σας ευχόμαστε καλό βράδυ και καλή ξεκούραση.

Σχόλιο

  • Ανδρέας Σώκος
    Kε Παπαχελά. Θα ήθελα να σας υποβάλλω ένα ερώτημα. Γνωρίζετε εσείς ή κάποιος άλλος που να είναι ειδήμων περί την Οικονομική Θεωρία, εάν δηλαδή είναι δυνατόν να έχετε ένα νόμισμα (το ευρώ εν προκειμένω), που να μη μπορεί να υποτιμηθεί;
  • batsoulis nikos
    Αγαπητε ΑΛεξη Καλησπέρα σε εσένα και τούς συνεργάτες σου, καταρχήν θα ήθελα να σε συγχαρώ Για την εκπομπή , και την συγγραφή των βιβλίων σου και περιμένω να διαβάσω το Καινούργιο σου με θέμα την κρίση που ελπίζω να το γράψεις σύντομα Θα ήθελα να σε ρωτήσω με αφορμή την σημερινή εκπομπή για το σενάριο Που εύχομαι ποτέ να μην γίνει. Ας υποθέσουμε ότι έχω ένα δάνειο 100000 ευρώ πως θα γίνει η αλλαγή και σε τι επιτόκιο Εφοσον η σύμβαση που έχω υπογράψει είναι σε ευρώ και βάση επιτοκίου ΕΚΤ + περιθώριο 1% . Φαντάζομαι ότι την Κυριακή το δάνειο μου θα είναι 340000 Δρχ. περίπου όσο και η ισοτιμία, την Δευτέρα με το άνοιγμα των αγορών, θα γίνει Και η υποτίμηση της δραχμής, και από εκεί και περά λογο της υποτίμησης θα πληθωριστη το δάνειο μου. Θα ήθελα να ξέρω την διαδικασία που θα γίνει. Εάν ποτέ γίνει . Ξέρω ότι είναι ένα υποθετικό σεναριο,αλλα σε παρακαλώ Να το θέσεις. Ευχαριστώ πολλή

Προσθέστε το σχόλιό σας



Την Δευτέρα 12 Δεκεμβρίου στις 23.00 στον ΣΚΑΪ για πρώτη φορά επτά διεθνούς φήμης Έλληνες οικονομολόγοι καταθέτουν τις απόψεις τους, συζητούν και διαφωνούν πάνω στο ζήτημα που απασχολεί ολοένα και περισσότερο τους Έλληνες: Ευρώ ή Δραχμή; Ο Αλέξης Παπαχελάς συντονίζει την μεγάλη συζήτηση ανάμεσα στον καθηγητή του Πανεπιστημίου Yale Κώστα Μεγήρ,  τον καθηγητή Μακροοικονομικών και Χρηματοοικονομικης στον Πανεπιστήμιου Goethe της Φρανκφούρτης και Δ/ντή του Center for Financial Studies Μιχάλη Χαλιάσο και τον καθηγητή του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών Νίκο Βέττα και στον καθηγητή Κώστα Λαπαβίτσα από την Σχολή SOAS του Πανεπιστημίου του Λονδίνου και τον καθηγητή του Πανεπιστημίου της Καλιφόρνια Στέργιο Σκαπέρδα.