Ανδρέας Λοβέρδος

Αναπαραγωγή του βίντεο
el
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Κυρίες και κύριοι καλησπέρα. Καλωσορίσατε και απόψε στους «Νέους Φακέλους». Μια ακόμα κρίσιμη βραδιά, καθώς το μεγάλο κούρεμα μαγειρεύεται αυτή τη στιγμή στις ευρωπαϊκές πρωτεύουσες και καθώς είναι βέβαιο ότι αυτή η εβδομάδα εκτός από μια εβδομάδα οικονομικών εξελίξεων, θα είναι και μια εβδομάδα πολιτικών εξελίξεων. Πριν από λίγη ώρα όπως θα ξέρετε υπήρχε μια πληροφορία η οποία αποδόθηκε σε ανώτατο κυβερνητικό παράγοντα, σύμφωνα με την οποία όποια συμφωνία προέλθει από τη Σύνοδο Κορυφής της Τετάρτης, πρόκειται να περάσει από το ελληνικό Κοινοβούλιο με 180 ψήφους. Αυτά όλα θα τα συζητήσουμε εδώ με τον Υπουργό Υγείας, τον κ. Ανδρέα Λοβέρδο. Καλησπέρα κ. Υπουργέ.
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Καλησπέρα κ. Παπαχελά.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Βεβαίως να σας πω ότι στη διάρκεια της συνέντευξης θα συνδεθούμε και με τη Νέα Υόρκη, εκεί θα μιλήσουμε μ’ έναν Έλληνα καθηγητή ο οποίος θεωρείται ειδικός στα θέματα αναδιάρθρωσης, κουρέματος και ούτω καθ' εξής, τον κ. Νίκο Οικονομίδη, ο οποίος πρώτος, πριν από πολλούς μήνες, είχε πει από αυτή την εκπομπή ότι χρειάζεται ένα πολύ μεγάλο κούρεμα άμεσα στο ελληνικό χρέος. Θα τα συζητήσουμε αυτά μαζί του αλλά πρώτα να ξεκινήσω με τον κ. Λοβέρδο. Κύριε Υπουργέ, βρισκόμαστε σε μια κρίσιμη περίοδο, σε μια πάρα πολύ κρίσιμη εβδομάδα για όλους. Εσείς ταράξατε τα νερά πριν από περίπου μια εβδομάδα αν θυμάμαι καλά μ’ αυτή την περίφημη επιστολή των τριών και το ερώτημα που έχουμε όλοι στο μυαλό μας είναι πού βρισκόμαστε σήμερα. Δηλαδή πού βρισκόμαστε καθώς η χώρα βρίσκεται στα πρόθυρα ενός μεγάλου κουρέματος, καθώς είναι σχεδόν βέβαιο ότι θα υπάρξει κάποιου είδους χρεοκοπία, έστω και αν δεν είναι επίσημη χρεοκοπία. Εσείς πού στέκεστε σ’ αυτή την ιστορία αυτή τη στιγμή;
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Κατ' αρχάς έχω μεγάλη ας πούμε αγωνία, πώς θα καταλήξει αύριο η απόφαση της Συνόδου Κορυφής, γιατί μπορεί να λέμε για κουρέματα, δηλαδή για μείωση του χρέους μας, αλλά αυτό δεν είναι μια απόφαση σε μια σειρά που λαμβάνεται, είναι προϊόν και συνισταμένη πολλών επιμέρους αποφάσεων. Συνεπώς πρέπει κανείς να δει πώς ακριβώς θα έχει το τελικό κείμενο για να μπορεί ν’ αξιολογήσει και να μπορεί πολιτικά να διαχειριστεί.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Πάντως είναι δεδομένο ότι θα έχουμε ένα μεγάλο κούρεμα της τάξεως του 50%. Αυτό είναι νομίζω σαφές απ’ όσα έχουμε μάθει μέχρι τώρα.
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Όλα τα διαβάζω κι εγώ όπως τα διαβάζουμε όλοι, η τελική απόφαση θα είναι μεθαύριο το βράδυ, Τετάρτη βράδυ και συνεπώς θα έχουμε το περιθώριο να δούμε πώς θα διακυμανθεί η απόφαση. Γιατί κάθε λεπτομέρειά της θα είναι και κρίσιμη.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Εσείς έχετε περάσει από Υπουργός Κοινωνικών Ασφαλίσεων και ξέρουμε τώρα πλέον ότι θα υπάρξει ένα μεγάλο πρόβλημα στ’ Ασφαλιστικά Ταμεία, θα λείπουν δηλαδή περίπου 12 με 12,5 δις απ’ ό,τι εγώ καταλαβαίνω αν το κούρεμα είναι της τάξης του 50%, συν ό,τι χάσουν τα Ταμεία βεβαίως, από τις μετοχές των Τραπεζών οι οποίες θα έχουν μηδενική αξία. Αυτό το είχατε σκεφτεί ποτέ, το σκέφτεστε και τώρα, πώς θ’ αναπληρωθεί αυτό το κενό; Γιατί δε νομίζω ότι θα υπάρξει Ευρωπαίος ο οποίος θα μας ενισχύσει για τα Ταμεία όταν βεβαίως γερμανικά ή γαλλικά ταμεία θα χάσουν από το κούρεμα τα ίδια.
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Για τ’ Ασφαλιστικά Ταμεία, και για τα δικά μας Ασφαλιστικά Ταμεία που έχουμε κι εμείς ως χώρα το ειδικό ενδιαφέρον, είναι ένα ζήτημα προς συζήτηση. Εμείς κατ' αρχάς έχουμε πει και αυτό έχει διαμηνυθεί από τον Ιούλιο, όχι μόνο τώρα, ότι δε θα έχουν ζημία με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο τα Ασφαλιστικά Ταμεία και μένει να δούμε αν αυτή η κάλυψη θα γίνει απευθείας από τη λύση που θα προκύψει την Τετάρτη, λ.χ. αν αυτό νοηθεί ως χρέος, αυτό το οποίο θα απωλέσουν και άρα θ’ αναπληρωθεί από το μηχανισμό, ή με όποιον άλλο τρόπο τ’ Ασφαλιστικά Ταμεία δε θα χάσουν τα χρήματά τους, δηλαδή δε θα χάσουν τα χρήματά τους οι ασφαλισμένοι.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Πρακτικός τρόπος υπάρχει; Δηλαδή έχουν ελληνικά ομόλογα, τα ελληνικά ομόλογα θα κουρευτούν όλα απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι σχεδόν, εκτός από ένα μικρό ποσοστό που είναι αυτά που έχουν πάρει από άλλα κράτη. Επίσης έχουν και μετοχές. Έχουν μετοχές για παράδειγμα της Εθνικής, οι οποίες αν συνεχίσουμε να πηγαίνουμε έτσι, μ’ αυτό το κούρεμα, είναι σχεδόν βέβαιο ότι θα έχουν πολύ λιγότερη αξία απ’ ό,τι έχουν σήμερα.
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Ξέρω την ποικιλία, γιατί την έχω χειριστεί και στη Βουλή αρκετές φορές ως αρμόδιος Υπουργός, η δική μου υπογράμμιση έχει να κάνει με τη διαβεβαίωση της Κυβέρνησης ότι είτε από την απόφαση είτε από τις συνέπειες της απόφασης, τη διαχείριση δηλαδή της βοήθειας προς την Ελλάδα της οικονομικής, τα Ταμεία τελικώς δε θα χάσουν τα χρήματά τους.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Πάντως επειδή είναι μία η άλλη, θέλω να πω, είτε αυτά τα χρηματοδοτείς και αυξάνεις το έλλειμμα, το οποίο θα το έχετε μπροστά σας από δω και πέρα..
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Εάν αυτό το συμπεριλάβεις στα θέματα του ελλείμματος, άρα στις δαπάνες σου. Εάν όμως αυτά απευθείας το θέμα τους ρυθμιστεί από το μηχανισμό τον ευρωπαϊκό, τέτοιο θέμα δεν τίθεται. Δεν τίθεται πια ζήτημα δαπανών ετησίων για να συνυπολογισθούν ή όχι στο έλλειμμα. Εάν αυτά χρηματοδοτηθούν απευθείας από το μηχανισμό..
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Εσείς είστε πραγματικά αισιόδοξος ότι μπορεί να γίνει αυτό;
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Εγώ πιστεύω ότι εν πάση περιπτώσει και σε τελευταία ανάλυση, οι ασφαλισμένοι δε θα χάσουν τα χρήματά τους. Και αυτό είναι κάτι το οποίο έχουμε κουβεντιάσει επανειλημμένα..
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Οι συντάξεις θα μειωθούν άλλο; Γιατί αυτό είναι κάτι που αφορά όλο τον κόσμο.
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Είναι άλλη συζήτηση αυτή. Και θα σας παρακαλούσα, αφού κλείσουμε το θέμα του τι περιμένουμε την Τετάρτη, να δούμε μετά πώς πολιτικά και οικονομικά αυτό το διαχειρίζεται κανείς. Δηλαδή να κλείσουμε με το περιμένουμε την Τετάρτη. Μέχρι τώρα συζητάμε αυτό. Δε θέλω ν’ αποφύγω την απάντηση..
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Όχι, θα ξαναγυρίσω όμως στο θέμα, το αν θα μειωθούν οι συντάξεις, γιατί νομίζω ότι είναι ένα κρίσιμο θέμα.
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Σε καμία ερώτησή σας δε θ’ απαντήσω με περιστροφές. Απλώς το λέω για να έχουμε μια σειρά στη συζήτηση.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Εγώ αυτό που σας ρωτάω τώρα είναι το εξής: Όλοι έχουμε την αίσθηση ότι το κούρεμα δεν είναι μια απλή ιστορία και αυτό που θ’ αποφασισθεί στις Βρυξέλλες δεν είναι μια απλή ιστορία. Συμφωνείτε εσείς μ’ αυτό, ότι είναι μια άλλη μέρα για το πολιτικό σύστημα;
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Συμφωνώ ότι το κούρεμα δεν είναι χάρισμα. Συμφωνώ ότι κανένας δε θα σου πει «μη μου δώσεις τα λεφτά που σου δάνεισα έτσι, επειδή είσαι εσύ». Συμφωνώ απολύτως ότι όλα αυτά έχουν συνέπειες. Άλλωστε και ο Πρωθυπουργός και ο Υπουργός Οικονομικών, έτσι το έχουν παρουσιάσει το ενδεχόμενο αυτό του κουρέματος. Δηλαδή δε λέγαμε ποτέ εμείς ότι υπάρχει το ενδεχόμενο της αποπληρωμής βάσει του σχεδίου της 21ης Ιουλίου, το οποίο συνεπάγεται, ό,τι ψηφίσαμε στο μεσοπρόθεσμο και ό,τι εν τω μεταξύ συμπληρώσαμε. Ενώ το κούρεμα σημαίνει ότι δε θα υποχρεωθούμε να κάνουμε τίποτα και θα μας δανείζουν οι αγορές έτσι, επειδή είμαστε εμείς. Κάθε μία από τις δυο εκδοχές και την ποικιλία τους, στην οποία η Σύνοδος Κορυφής ενδεχομένως καταλήξει, συνεπάγεται ότι η Ελλάδα κατά βάση όσα έχει υποχρεωθεί θα πρέπει να τα κάνει. Ποια είναι αυτά για τα οποία υποχρεωθήκαμε: Όσα ψηφίσαμε στο μεσοπρόθεσμο κι όσα συμπληρώσαμε με τις επώδυνες αποφάσεις που προς τιμήν της η Βουλή των Ελλήνων πήρε πριν από λίγες ημέρες. Εσείς με ρωτήσατε όμως αν θα υπάρξουν κι άλλα μέτρα. Νομίζω ότι αυτή η συζήτηση δεν τίθεται. Και δεν τίθεται όχι επειδή ο δρόμος τελείωσε, ο δρόμος είναι κακοτράχαλος, είναι μακρύς, θα πορευθούμε αρκετό καιρό σε κρίση, το λέω από την πρώτη στιγμή και ποτέ δεν καλλιέργησα ως πολιτικός προσωπικά καμία ελπίδα ψεύτικη. Ωστόσο, εμείς πήραμε τα μέτρα εκείνα που πρώτον, μας βγάζουν από το αδιέξοδο των ελλειμμάτων του 2011 και δεύτερον, μας βοηθούν να περπατήσουμε τα χρόνια 2012, 2013 και 2014. Γιατί μου είπατε για περαιτέρω κοψίματα των συντάξεων. Ό,τι ήταν να κάνουμε, το κάναμε. από κει και πέρα η απόφαση, η μεθαυριανή απόφαση, θα βάλει τη χώρα αν η απόφαση είναι αυτή που περιμένουμε, στις ράγες μιας γραμμής η οποία θα μας βγάλει από τα σημερινά αδιέξοδα, αλλά αυτό οπωσδήποτε θα προϋποθέτει ότι θα κάνουμε όλα όσα έχουμε ψηφίσει στη Βουλή και δε θα τα κάνουμε με τις γνωστές ελλαδίτικες αναστατώσεις που καλλιεργούν εντός και εκτός Ελλάδος μια φήμη για μας κακή και ο πολίτης αισθάνεται ότι από τη μια μεριά πληρώνει αλλά από την άλλη δεν ξεμπερδεύει με την κακή του φήμη, η χώρα παραμένει δέσμια μιας κακής της φήμης. Ο πολίτης θα πρέπει αφού ληφθεί η απόφαση να έχει τη βεβαιότητα ότι η χώρα πηγαίνει με ασφάλεια στην εφαρμογή των συμφωνηθέντων.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Εδώ βέβαια υπάρχει ένα πολύ μεγάλο θέμα, ότι εγώ ως απλός πολίτης, μη γνωρίζοντας τα υπόλοιπα, νομίζω ότι πραγματικά θα ήμουν στα όρια της παραφροσύνης. Διότι έχω έναν Πρωθυπουργό ο οποίος εξελέγη λέγοντάς μου ότι λεφτά υπάρχουν, έχω έναν Πρωθυπουργό και μια Κυβέρνηση η οποία μου έλεγε ότι δε θα πάμε στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και ότι αποκλείεται να γίνει αυτό, έχω στη συνέχεια μια Κυβέρνηση η οποία μου έλεγε ότι τελικά θα πάμε εκεί αλλά το πιστόλι είναι γεμάτο και είναι πάνω στο τραπέζι. Έχω επίσης μια Κυβέρνηση η οποία μου έλεγε μέχρι πριν από ένα χρόνο αν θυμάμαι καλά ότι η αναδιάρθρωση είναι μια μεγάλη κατάρα την οποία πρέπει να την αποφύγουμε ότι και να γίνει, και έχω μέχρι πριν από λίγες εβδομάδες, επίσης μια Κυβέρνηση η οποία μου έλεγε ότι το χρέος είναι πολύ βιώσιμο, να μην ανησυχώ. Όλα αυτά έχουν καταρρεύσει με ραγδαία ταχύτητα και αναρωτιέμαι γιατί εγώ πρέπει να πιστέψω τώρα την Κυβέρνηση ότι «τελειώνουμε με αυτή την ιστορία, με το κούρεμα και θα δείτε μια άσπρη μέρα και τελειώνει εδώ, δεν υπάρχει άλλος πάτος στο βαρέλι», όπως λέμε.
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Αν μου επιτρέπατε θα το έλεγα λίγο αλλιώς. Θα έλεγα ότι το Μάιο του 2010 πήραμε μια ανάσα με τα 109 δισεκατομμύρια τα οποία μας έφερε ο μηχανισμός της Ευρωπαϊκής Ένωσης και των άλλων. Πορευτήκαμε μέχρι ένα σημείο πάρα πολύ καλά. Αυτό το έδειξαν και οι διεθνείς αγορές. Από ένα σημείο και μετά, μετά τις δημοτικές εκλογές δηλαδή του 2010, η κατάσταση ανατράπηκε.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Απ’ ό,τι θυμάμαι, και νομίζω το θυμάμαι αρκετά καλά πλέον, η τελευταία μεγάλη μεταρρύθμιση που πέρασε αυτή η Κυβέρνηση, ήταν η δική σας μεταρρύθμιση του Ασφαλιστικού εν πάση περιπτώσει..
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Σας ευχαριστώ που το λέτε.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Και μετά όμως, πραγματικά δεν υπήρξε τίποτα. Δηλαδή υπήρξαν πολλά νομοσχέδια και πάρα πολλές οριζόντιες περικοπές, που είναι η εύκολη λύση. Πατάς ένα κουμπί, κόβεις σε όλους και δε χρειάζεται ούτε να ζυγίσεις τι χρειάζεται το κράτος και τι όχι, ούτε βεβαίως να κάνεις τη δουλειά των μεταρρυθμίσεων που είναι πολλή δουλειά τελικά.
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Συμφωνώ ότι οι οριζόντιες περικοπές δημιουργούν ταμειακές διευκολύνσεις, αλλά δε σου λύνουν το πρόβλημα. Γιατί την επομένη ξανασυναντάς την έλλειψη της ανταγωνιστικότητας της οικονομίας σου και των προϊόντων σου. Το 2010 η ευκαιρία χάθηκε, για πολλούς λόγους. Δε θα κάνουμε ανάλυση. Πάντως ο κόσμος αισθάνθηκε ότι πλήρωσε, αλλά δεν ξεμπέρδεψε. Χρειάστηκε να περάσουμε μια μεγάλη περιπέτεια μέχρι να συνειδητοποιήσουν στο πολιτικό σύστημα οι άνθρωποι ότι χρειάζεται κι άλλη προσπάθεια, χρειάζεται κι άλλος κόπος και άλλος πόνος, και άλλα χρήματα. Έτσι ψηφίσαμε το μεσοπρόθεσμο. Αναφέρομαι στις ψηφοφορίες της Βουλής τέλος Ιουνίου. Μετά και με την 21η Ιουλίου το σχέδιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης δημιουργήθηκε ακόμη μια φορά η βεβαιότητα ότι προχωράμε. Είδατε όμως ότι για πολλούς λόγους εσωτερικούς και εξωτερικούς, οι καθυστερήσεις μας από τη μία και από την άλλη τα μεγάλα προβλήματα που υπάρχουν και στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στο συντονισμό της τον εσωτερικό, μας έφεραν πάλι εδώ. Τι θέλω να πω μ’ αυτό: Δεν υπάρχει περιθώριο ο κόσμος να ξαναπληρώσει αυτά που πληρώνει τώρα και να μην «αγοράσει» με τα χρήματα αυτά, συγνώμη για την έκφραση, για να μην κερδίσει δηλαδή, ως απόρροια των προσπαθειών του, την καλή φήμη της χώρας και τη δική του διαπίστωση ότι στο τέλος μιας δύσκολης πορείας θα υπάρξει και ανάπτυξη και αλλαγή πορείας της χώρας. Δε μπορεί να βγούμε από την Τετάρτη –έχουμε δυο θέματα: Το ένα μεγάλο θέμα, το πολύ μεγάλο θέμα που ξεπερνάει τη χώρα, και ορισμένες φορές ίσως το κέντρο βάρους να μην είναι και η χώρα, να είναι η Ιταλία, να είναι άλλες χώρες της ευρωζώνης, το μεγάλο θέμα λοιπόν είναι η απόφαση της Τετάρτης και το επίσης πάρα πολύ μεγάλο θέμα που αφορά πια εμάς, αναφέρομαι και στην Κυβέρνηση αναφέρομαι και στον ελληνικό λαό, είναι οι εξελίξεις από την Πέμπτη. Που δε θα πρέπει να οδηγήσουν σε σπατάλη και αυτής της θυσίας που έκανε ο ελληνικός λαός.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Να τα πάρουμε ένα-ένα. Κατ' αρχήν γιατί εγώ πρέπει να έχω εμπιστοσύνη..
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Δε θέλω να αισθανθούν οι άνθρωποι, δεν πρέπει να αισθανθούν οι άνθρωποι ότι χάνουν τα λεφτά τους.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Αυτό το έχουν νιώσει αρκετές φορές μέχρι τώρα.
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Αλλά ότι τα λεφτά τους πιάνουν τόπο, ο κόπος τους πιάνει τόπο. Αυτό πρέπει να είναι το απόσταγμα της δικής μας δραστηριότητας.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Το ερώτημα είναι, γιατί να εμπιστευθούν μια Κυβέρνηση η οποία έχει δείξει ότι κάνει μια προσπάθεια μεταρρυθμιστική, μετά κουράζεται, έρχεται η στιγμή που τα πράγματα που τα πράγματα γίνονται πολύ δύσκολα, αναγκάζεται να περάσει πάρα πολλά μέτρα και μετά ξανακοιμάται. Διότι αυτό έχει συμβεί πάρα πολλές φορές. Πείτε μου τι θ’ αλλάξει λοιπόν, θα σταματήσει να τσακώνεται ο κ. Ραγκούσης με τον κ. Ρέππα; Θα σταματήσει αυτή η Κυβέρνηση να εκφράζει δυο ΠΑΣΟΚ ταυτοχρόνως; Πώς θ’ αλλάξουν όλα αυτά;
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Κι εγώ είχα αντιπαραθέσεις, μπορεί ν’ αναφέρεστε σ’ εμένα. Κι εγώ είχα αντιπαραθέσεις με συναδέλφους μου, αλλά οι αντιπαραθέσεις αυτές κ. Παπαχελά είχαν να κάνουν με το αντικείμενό μας. Να τα πω τα πράγματα μ’ έναν τρόπο στρογγυλό. Κάνουμε κάτι που δεν έκαναν ποτέ στην Ελλάδα τα κόμματα των κυβερνήσεων από τη μεταπολίτευση και δώθε. Οι μεταπολιτευτικές κυβερνήσεις συνήθιζαν να μοιράζουν τα λάφυρα των εκλογών. Αυτό που κάνουμε εμείς δεν είναι συνηθισμένο το ελληνικό πολιτικό σύστημα να το κάνει. Συνεπώς θα υπάρχουν και διαφωνίες και διενέξεις και συγκρούσεις. Μέχρις εδώ καλά. Όμως εγώ δε θέλω ν’ αφήνω τα πράγματα στρογγυλά, θέλω να δώσουμε και τις αιχμές που ταιριάζουν και στις απόψεις μου και στο σωστό, κατά τη γνώμη μου. Υπήρξαν οπωσδήποτε καθυστερήσεις που είναι ανεπίτρεπτο να ξαναεμφανιστούν, και δισταγμοί. Είπαν κάποιοι, και αρκετοί δημοσιογράφοι και πολλοί πολιτικοί, ότι η προσπάθεια που κάναμε με την κα Διαμαντοπούλου και τον κ. Ραγκούση να πούμε δυο λόγια με ευθύ τρόπο, είχαν να κάνουν με εσωτερική κριτική υπέρ ημών που γράψαμε ένα κείμενο και κατά κάποιων άλλων. Λάθος και από ένα σημείο και μετά, όχι και καλοπροαίρετο λάθος. Δεν είναι θέμα ν’ αντιπαραβάλλεις καλούς με κακούς. Είναι θέμα να δεις ότι υπάρχουν στην ελληνική κοινωνία κατ' αρχάς, δυο γενικές απόψεις. Η μία άποψη λέει ότι πρέπει να πατήσουμε γκάζι, πρέπει να πάμε γρήγορα, γιατί όσο δεν το κάνουμε τόσο χάνουμε τα χρήματα του κόσμου και ανακυκλώνουμε τις ελπίδες τους χωρίς κανένα νόημα και μια άλλη άποψη λέει, αντίσταση σε όλα αυτά και έξω απ’ όλα αυτά ..
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Αυτές οι δυο τάσεις υπάρχουν και μέσα στην Κυβέρνηση προφανώς.
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Αυτό, μ’ έναν τρόπο μεταφέρεται λόγω και της τρομερής έντασης υπό την οποία δουλεύουμε, και στην Κοινοβουλευτική Ομάδα μας αλλά και σ’ εμάς, στο χώρο της Κυβέρνησης. Άρα, ζητώ κατανόηση γιατί οι στιγμές της έντασης αυτές είναι πρωτοφανείς για ελληνική μεταπολιτευτική Κυβέρνηση. Δε ζητώ κατανόηση στο γεγονός ότι παρ’ όλα ταύτα, πρέπει κανείς πολιτικός να ξέρει ποια είναι τα καθήκοντά του και να τα πηγαίνει όπως η συνείδησή του το επιβάλλει. Δε μπορούμε, άλλη μια φορά, να επαναλάβουμε λάθη τα οποία έγιναν και μας έκαναν και πιο έμπειρους όλους. Δεν υπάρχει άλλο περιθώριο. Δηλαδή ο Νοέμβριο δεν είναι μήνας για χάσιμο. Όπως δεν ήταν και ο Αύγουστος.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Επαναλαμβάνω, εάν δεν αλλάξει κάτι την Τετάρτη, εάν δεν έχουμε εκλογές, εάν δεν αλλάξει ηγεσία το ΠΑΣΟΚ, εάν δεν έχουμε Κυβέρνηση εθνικής σωτηρίας, είναι 4-5 σενάρια, τα βασικά σενάρια, θα έχετε την ίδια Κυβέρνηση, δεν πρόκειται ν’ αλλάξει τίποτα. Ούτε οι υπόλοιποι με τους οποίους εσείς δε συμφωνείτε ξαφνικά θα πουν «να καθίσουμε τώρα να δουλέψουμε πιο σκληρά γιατί έχουμε κάτι διαφορετικό μπροστά μας». Αποκλείεται αυτό και το ξέρετε πάρα πολύ καλά. Άρα τι θ’ αλλάξει; Τι είναι αυτό που ζητάτε εσείς δηλαδή; Αυτό να καταλάβω.
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Εσείς βάζετε όλα τα ενδεχόμενα στο τραπέζι. Εγώ θέλω ν’ αφαιρέσω ένα από αυτά που βάλατε. Η ανατροπή του Πρωθυπουργού, η αλλαγή του Πρωθυπουργού είναι έξω από την οπτική γωνία κάθε μέλους της Κυβέρνησης και στελέχους του ΠΑΣΟΚ. Γιατί εμείς ξέρουμε στο πετσί μας, πάρα πολύ καλά, αυτό που τα Συντάγματα γράφουν, και τα εγχειρίδια γράφουν, δημοκρατική νομιμοποίηση, λαϊκή κυριαρχία, ελληνικός λαός, εκλογές. Είναι έξω από την εικόνα, τις απόψεις, τις ιδέες του συνομιλητή σας απόψε κάτι τέτοιο. και στο κείμενο που υπογράψαμε τρεις άνθρωποι, τρία μέλη της Κυβέρνησης αυτό νομίζω ότι έγινε φανερό από την πρώτη στιγμή. Από αυτό ξεκινούν σκέψεις κ. Παπαχελά. Κατ' αρχάς τώρα ο Πρωθυπουργός δίνει μια μάχη με τον Υπουργό των Οικονομικών, με τον κ. Βενιζέλο. Όλοι εμείς εδώ τους στηρίζουμε και όποιος δίνει μάχη εκτός συνόρων, ξέρει πάρα πολύ καλά τι είναι να τον τορπιλίζουν στο εσωτερικό της χώρας. Αυτό λοιπόν δεν υπάρχει σε κανένα από τα στελέχη και τα μέλη του ΠΑΣΟΚ. Ούτε στον ομιλούντα. Στηρίζουμε τον Πρωθυπουργό της χώρας, στηρίζουμε τις προσπάθειες του Υπουργού των Οικονομικών. Την Τετάρτη θα έχουμε το αποτέλεσμα. Φαίνεται αυτό το αποτέλεσμα πού προσανατολίζεται. Εγώ δε θέλω να προλαβαίνω τα πράγματα, αλλά το είπατε εσείς, το γράφει ο διεθνής και ο ελληνικός Τύπος σήμερα. κάπως εκεί πάνε τα πράγματα αλλά όποιος βιαστεί να πει ότι εκεί πήγαν, κάνει πάρα πολύ μεγάλο λάθος και αγνοεί τις συνθήκες της διαπραγμάτευσης. Δεύτερον: Με την υπόθεση ότι πάμε καλά, με την υπόθεση ότι την Τετάρτη το βράδυ έχουμε την Ελλάδα και την Ευρωπαϊκή Ένωση και την ευρωζώνη στις ράγες μιας γραμμής που μας πηγαίνει προς διέξοδο, τότε κ. Παπαχελά, κατ' αρχάς η συζήτηση, όποια είναι να γίνει, θα γίνει τότε. Με το δεδομένο ότι οι δημοκρατικές ανατροπές δεν υπάρχουν, υπάρχουν αντιδημοκρατικές εκτροπές και ξέρω πάρα πολύ καλά τι σας λέω, από κει και πέρα υπάρχουν πάρα πολλά ενδεχόμενα με βάση τα οποία δε θα επαναληφθούν τα λάθη του παρελθόντος και δε θα χάσουμε τις εβδομάδες και τους μήνες.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Τι εννοείτε όταν λέτε «δημοκρατικές εκτροπές»;
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Εννοώ δημοκρατική εκτροπή την απόπειρα ν’ ανατρέψεις έναν εκλεγμένο Πρωθυπουργό. Αυτό το θεωρώ εκτροπή με «Ε» κεφαλαίο. Ο Πρωθυπουργός έχει την ευθύνη και την ευχέρεια των χειρισμών. Ουδείς άλλος.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Για να καταλάβω τι εννοείτε, εσείς εννοείτε, ή κάποιος άλλος από τους τρεις δεν πρόκειται ποτέ να βάλετε θέμα να συγκληθεί η Κοινοβουλευτική Ομάδα για παράδειγμα και ν’ αμφισβητήσετε τον Πρωθυπουργό.
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Είμαι σαφής.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Από την άλλη δε θα σας εξέπληττε αν ο ίδιος ο Πρωθυπουργός συγκαλούσε την Κοινοβουλευτική Ομάδα και άνοιγε κάποιες διαδικασίες..
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Αυτό είναι ζήτημα του Πρωθυπουργού, ο Πρωθυπουργός έχει μιλήσει για τις αναγκαίες παρεμβάσεις από τις επόμενες μέρες της συμφωνίας, έχει και την πρωτοβουλία πολιτικά, συνταγματικά, από όποια πλευρά και αν το θέλετε, δεοντολογικά και συνεπώς μένω πιστός σ’ αυτά τα οποία σας είπα. Η δική μου άποψη την οποία έχω εκφράσει και σε όλες τις φάσεις αυτού του πολύ δύσκολου δρόμου, είναι ότι η χώρα χρειάζεται οπωσδήποτε, το επαναλαμβάνω, οπωσδήποτε, να μην επαναληφθούν παρελθόντα λάθη, ευδαίμονος Ελλάδος που φαίνεται ότι αυτό αποκλείεται, τουλάχιστον κατά το λόγο που αρθρώνουμε εμείς ως ΠΑΣΟΚ. Γιατί από την αντιπολίτευση δεν αρθρώνεται τέτοιος λόγος. Δεύτερον, χρειάζονται οπωσδήποτε προσπάθειες να μην κάνουμε τα ίδια λάθη και να μη χάσουμε χρόνο. Κανένα χρόνο. Ικανή, αποτελεσματική διακυβέρνηση. Γρήγορη, ικανή, αποτελεσματική. Άλλωστε εμένα μου απέδειξε η ζωή ότι όποιος είναι φίλος και πραγματικά πολιτικά νοιάζεται για τους ανθρώπους, αυτός πατάει γκάζι και δεν πατάει φρένο. Αυτός βιάζεται να προχωρήσουν οι διαρθρωτικές αλλαγές και η Ελλάδα να ξαναποκτήσει καλή φήμη. Θυμάστε ως αποτέλεσμα των προσπαθειών που κάναμε το 2010, μετά το Μάιο, ότι εκεί προς Σεπτέμβριο, Οκτώβριο είχε αρχίσει ν’ ανατρέπεται στις διεθνείς αγορές το περιβάλλον για εμάς; Χρειάζεται να ξαναγυρίσουμε εκεί.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Το θέμα είναι ότι είστε μια Κυβέρνηση η οποία πρώτον, είναι κουρασμένη, έχει ξοδέψει πάρα πολύ από το πολιτικό της κεφάλαιο και αυτό φαίνεται και στις δημοσκοπήσεις, είναι μια κυβερνητική η οποία σπαράσσεται από εμφύλιους σπαραγμούς οι οποίοι είναι στη δημόσια θέα, εσείς μπορεί να τους βλέπετε μικρούς, εμείς τους βλέπουμε μεγάλους και δεν τους μεγαλοποιώ ως δημοσιογράφος, έχουμε ένα συγκεκριμένο τρόπο διοίκησης, management, όπως θέλετε να το πείτε από τον Πρωθυπουργός ο οποίος δεν ξέρω γιατί θ’ αλλάξει αύριο το πρωί, είναι δεδομένος νομίζω εν πάση περιπτώσει, και προσπαθώ να καταλάβω τι είναι αυτό το οποίο μπορεί ν’ αλλάξει τόσο θεαματικά από την Πέμπτη το πρωί για να μας πείσει όλους να δεχτούμε αυτή την καινούργια ημέρα. Δεν το νιώθετε ότι είστε μια Κυβέρνηση κουρασμένη;
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Εγώ ένιωσα και ήθελα να το πω αυτό στην προηγούμενη σκέψη μου, ένιωσα ότι όσο προχωράς γρήγορα τις διαρθρωτικές αλλαγές και κάνεις τον δημοσιονομικό εξορθολογισμό, τόσο δε χρειάζεσαι ούτε επιτροπείες ούτε τους Ευρωπαίους της Commission να είναι πάνω από το κεφάλι σου ούτε τίποτα. Ο δρόμος της εθνικής ανεξαρτησίας, ο δρόμος της λαϊκής κυριαρχίας, της προστασίας της λαϊκής κυριαρχίας και της αξιοπρέπειάς μας και ο δρόμος των αλλαγών υπέρ του κόσμου, υπέρ του πολίτη, είναι ο δρόμος της επιτάχυνσης αυτών των αλλαγών. Κάθε καθυστέρηση και αναβολή οδηγεί πρώτα απ’ όλα στην Ελλάδα να καθηλώνεται σε θέσεις μη ανταγωνιστικές και δεύτερον, στην εξάπλωση της κακής της φήμης. Άρα εσείς με ρωτάτε τώρα: «Και γιατί θ’ αλλάξετε;». Αυτό μου λέτε. Εγώ θα σας πω ότι στηρίζομαι σε δυο πράγματα, όχι για την αλλαγή μας. Πολλά πράγματα δύσκολα αλλάζουν όταν τα έχεις δει, έτσι δεν είναι; Θαύματα περιμένει κανείς; Εγώ δεν τα συμμερίζομαι αυτά. Θα σας έλεγα ότι έχουν γίνει πάρα πολλές σοβαρές προσπάθειες πρωτοφανείς για τη μεταπολιτευτική Ελλάδα, από ένα προσωπικό πολιτική που δεν είχε συνηθίσει σ’ αυτά και δεύτερον θα σας πω ότι το επιβάλλουν οι συνθήκες. Η ευθυγράμμιση της λειτουργίας της Κυβέρνησης με τις συνθήκες, είναι ζήτημα που πρώτα απ’ όλους πρέπει να δει ο Πρωθυπουργός. Εγώ έχω τις απόψεις μου και ακόμα και στην επιστολή των τριών, αν προσέξετε, υπογραμμίζω, μιλάμε για εθνική συμφιλίωση, και μιλάμε και για την ενότητα των δυνάμεων του έθνους.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Αυτό πρακτικά τι σημαίνει; Δηλαδή στο πολύ γενικό σημαίνει να κάνουμε όλοι μαζί ένα ευχέλαιο και να ευχηθούμε να πάει καλά. Στο πρακτικό τι σημαίνει όμως;
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Δε μιλάτε με τέτοιον άνθρωπο.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Όχι, αλλά πείτε μου τότε τι εννοούμε. Γιατί πρέπει να είμαστε πρακτικοί. Νομίζω ότι όλοι ξέρουμε ότι την Πέμπτη ξεκινάει μια καινούργια μέρα και μέχρι στιγμής δε μ’ έχετε πείσει πρέπει να πω, δε νομίζω πως πείθετε όλους τους τηλεθεατές τι είναι αυτό που πρέπει να ζητάτε ν’ αλλάξει. Δηλαδή να πούμε ότι είστε το «ξυπνητήρι», το έχετε ξανακάνει άλλη μια φορά πριν από ένα-ενάμιση μήνα, πότε ήταν, μια Δευτέρα που είχατε δώσει μια συνέντευξη Τύπου…
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Το Μάιο.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Το Μάιο, συγνώμη, πριν από αρκετό καιρό. Αν το ξυπνητήρι κάποια στιγμή δεν ακούγεται.
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Ναι, κοιτάξτε, εγώ δεν είμαι μόνο για να λέω, είμαι και για να κάνω. Και αν έχετε χρόνο στη συνέχεια της εκπομπής σας μπορούμε να πούμε και ορισμένα πράγματα για τον τομέα μου. δε θα ήταν δυνατό να λέω πράγματα αν δεν το είχα παλέψει ούτε να συνυπογράφω κείμενα με ανθρώπους που δεν έχουν παλέψει. Και η Άννα και ο Γιάννης που υπογράψαμε ένα κείμενο, κι εγώ μαζί τους, δώσαμε μάχες. Μπορεί να μην τις πετύχαμε όλες, μπορεί να είχαμε και λάθη και αστοχίες..
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Δε νιώθετε απελπιστικά ξένος μέσα σ’ αυτό το ΠΑΣΟΚ; Γιατί εγώ άκουσα πάρα πολλούς συναδέλφους σας οι οποίοι έλεγαν ότι δε χρειάζονται αυτές οι επιστολές, τι δουλειά έχουν αυτοί να μιλάνε.. Δηλαδή νομίζω ότι περισσότεροι ήταν οι συνάδελφοί σας μέσα στην Κυβέρνηση οι οποίοι ήταν αρνητικοί παρά αυτοί που ήταν θετικοί. Και αυτό κάτι πρέπει να σας δείχνει. Και στο Υπουργικό Συμβούλιο απ’ ό,τι ξέρω.
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Θα σας πω. Εγώ το είδα με κριτήριο τη στάση του πολιτικού κόσμου και το είδα και με τη στάση της υπόλοιπης κοινωνίας, των πολιτών και των ανθρώπων από διάφορες κοινωνικές ομάδες. Κατέγραψα με πολύ μεγάλη προσοχή και με φειδώ, ένα ποσοστό υποστήριξης αυτών των απόψεων που ξεπερνάει το 30%. Αυτό σημαίνει ότι η κίνηση είχε βάση. Και θέλω να σας πω εδώ ότι δεν ήταν ένα πυροτέχνημα, αλλά είναι κίνηση που εμπεριέχει και το διάγραμμα ενός χώρου σκέψης.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Αυτό τι σημαίνει; Ότι θα είναι μια αυτόνομη τάση μέσα στο ΠΑΣΟΚ;
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Αυτά τα περί τάσεων εγώ δεν τα πολυπαρακολουθώ, αλλά δεν κάναμε ένα άρθρο. Κάναμε ένα κείμενο, κάναμε μια πολιτική παρέμβαση, στηριγμένη στις τρεις αρμοδιότητές μας που είναι και οι τρεις σχετικές με τη ζωή των ανθρώπων: Οι μεταφορές, η παιδεία, η υγεία. Δημόσια αγαθά δηλαδή. Και το κάναμε μάλιστα και υπό το κράτος καταλήψεων στα Υπουργεία μας. Ήταν μέρες που δεν είχαμε γραφείο να πάμε. Για να πούμε το κακώς αυτό κείμενο; Όχι μόνο. Για να πούμε βέβαια αυτό, αλλά και για να μιλήσουμε και για ευρύτερα θέματα που έχουν να κάνουν με τη χώρα. Άρα όσο και αν λέτε ότι δεν είμαι για την εκπομπή σας κατατοπιστικός, εγώ επικαλούμαι ένα πρόσφατο συγκεκριμένο πολιτικό στίγμα, το οποίο συγκεκριμένο πολιτικό στίγμα δεν ήταν στίγμα μιας Κυριακής, αλλά θα είναι κάτι που θα αφορά τις εξελίξεις και στις επόμενες μέρες, μήνες, χρόνια κτλ. Είναι κάτι πιο βαθύ από ένα απλό κείμενο.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Έχετε την απόλυτη βεβαιότητα ότι αυτό, όπως το περιγράφετε, θα είναι πάντα μέσα στο ΠΑΣΟΚ όπως το ξέρουμε;
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Είναι πολύ κλασική η απάντηση που ζητάτε να σας δώσω και θα σας τη δώσω. Ναι, αυτό είναι. Είμαστε στελέχη και Υπουργοί του ΠΑΣΟΚ. Μιλάμε για την παράταξή μας. Και πολλές φορές η Ελλάδα τώρα είδε δυο πράγματα –τι είναι Ελλάδα το συλλογικό υποκείμενο, οι πολίτες της. Είδε τα κόμματα να τσακώνονται με συμβατικούς όρους ενώ είναι μια αντισυμβατική εποχή, δηλαδή ηγεσίες να διαπληκτίζονται λες και είμαστε στο 2002, ενώ είμαστε στο 2011, αλλά ταυτοχρόνως είδαν οι Έλληνες πολίτες και τα κόμματα ειδικά τα μεγάλα, τα κυβερνητικά, αλλά και άλλα κόμματα της Βουλής, αναφέρομαι και στο ΛΑΟΣ, αναφέρομαι και στο κόμμα της κας Μπακογιάννη, αναφέρομαι ορισμένες φορές γιατί δε θέλω να εκθέσω, κατά την ταπεινή μου γνώμη και σε ορισμένες θέσεις της Δημοκρατικής Αριστεράς, είδαμε οριζόντιες συγκλίσεις που τις θεωρώ πάρα πολύ ενδιαφέρουσες. Όχι γιατί αυτές οπωσδήποτε θα δώσουν πολιτικά σχήματα, ποιος είναι μάντης ή ποιος οργανώνει κάτι τέτοιο, δεν υπάρχουν αυτά. Αλλά η Ελλάδα είδε το πολιτικό της σύστημα να έχει και πλευρές ελπιδοφόρες υπό την έννοια της δυνατότητας συγκλίσεων.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Είχαμε μείνει στο σημείο που λέγατε ότι υπάρχουν πολιτικοί και από άλλα κόμματα με τους οποίους εσείς βρίσκεστε να συμφωνείτε σε κρίσιμα θέματα. Ακόμα και από τη Νέα Δημοκρατία για παράδειγμα;
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Ναι. Αποδείχθηκε ενώπιον όλων των Ελλήνων. Βέβαια για να χειριστείς αυτά τα θέματα και για να παράξεις με τη συμπεριφορά σου μια συναίνεση, χρειάζεται και ένας τρόπος.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Οι 180 είναι ένας τρόπος για παράδειγμα; Σήμερα ακούσαμε από τις Βρυξέλλες να έρχεται η πρόταση για 180 στο επόμενο πρόγραμμα, όποιο θα είναι αυτό, που θα πάει μαζί με το κούρεμα.
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Επειδή ακούστηκε ως κάτι τηλεοπτικό και στη συνέχεια υπήρξε διευκρίνιση, αν δεν κάνω λάθος..
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Ο κ. Βενιζέλος το είπε αλλά με τον τρόπο που το λέει δε νομίζω ότι αφήνει πολλά περιθώρια παρερμηνείας, νομίζω ότι μάλλον εννοεί τους 180.
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Εγώ στέκομαι στην ανακοίνωση του Αντιπροέδρου της Κυβέρνησης, του Βαγγέλη Βενιζέλου. Και μπορώ να σας πω και δυο τρία πράγματα αν δεν έχετε αντίρρηση, με την έννοια της κατατόπισης όσων μας ακούν για το τι ακριβώς συμβαίνει. Κατ' αρχήν όπως νομίζω και η ανακοίνωση με πολλή σαφήνεια αναφέρει, απ’ ό,τι φαίνεται δεν υπάρχει κάτι το οποίο να μας υποχρεώνει να πάμε στο άρθρο εκείνο του Συντάγματος που απαιτεί τρία πράγματα.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Εάν υπάρξει μια επιτροπεία ή κηδεμονία κατ’ άλλους, είτε από μηχανισμούς της Ευρωπαϊκής Ένωσης είτε και του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου μαζί, πιο αυξημένη από αυτήν που υπάρχει σήμερα, αυτό δεν πιστεύετε ότι αφορά εκχώρηση κυριαρχίας και άρα πάμε στους 180;
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Πρώτον: Εμείς έχουμε ερμηνεύσει σταθερά στην Ελλάδα το άρθρο αυτό του Συντάγματος βάσει του οποίου παραχωρούμε δικές μας αρμοδιότητες στην Ευρωπαϊκή Ένωση, το έχουμε ερμηνεύσει ως άρθρο που δεν εφαρμόζεται ή που εφαρμόζεται μ’ έναν τρόπο που δεν έχει νόημα τώρα να σας εξηγώ.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Όταν αφορά την Ευρωπαϊκή Ένωση και μόνο.
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Όταν αφορά την Ευρωπαϊκή Ένωση. Άρα δεν το χρησιμοποιήσαμε. Κι επειδή κατά βάση τα κόμματα τα μεγάλα συμφωνούσαμε, δεν υπήρξε και λόγος να διαπληκτισθούμε ώστε ν’ αρχίσουμε τις ερμηνείες. Μέχρι στιγμή, ό,τι κάναμε με την τρόικα και με τους δανειστές μας, δε χρειάστηκε αυτού του είδους η παρέμβαση, ορισμένες φορές θα σας έλεγα ούτε καν και η επικύρωση και η κύρωση από την πλευρά του ελληνικού κράτους. Θα υπάρχει τώρα αυτή η ανάγκη; Ερώτημα. Εσείς λέτε τώρα, μα αν προβλέπονται τέτοιοι θεσμοί βάρβαροι που παραβιάζουν την κυριαρχία μας.. Πρώτα απ’ όλα δε φαίνεται ότι κάτι τέτοιο υπάρχει. Δεύτερον, ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης, ο κ. Βενιζέλος είπε για πολιτικό θέμα, όχι για νομικό θέμα. Δηλαδή ότι δεν υπάρχει νομική υποχρέωση να πάμε εκεί. Άρα, από αυτό για μένα συνάγεται ότι δεν υπάρχει κάτι τέτοιο βαρύ που να χρειαστείς το σύνταγμα ώστε να επιβάλλεται η κύρωσή του με τους 180. Πάμε τώρα στο πεδίο της πολιτικής. Αφού το σύνταγμα δε σε υποχρεώνει, πολιτικά σου είναι αδύνατο να ζητήσεις κάτι περισσότερο; Ίσως θυμάστε ότι εγώ ως προς αυτό είχα εκφραστεί θετικά στο παρελθόν. Στην παρέμβασή μου που θυμηθήκατε του Μαΐου, είχα πει την πολιτική προϋπόθεση, η οποία βάζει όλους μπροστά στις ευθύνες τους, όχι όμως και τη χώρα ν’ αναζητά 180 εναγωνίως προκειμένου να κυρώσει μια διεθνή σύμβαση.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Πρακτικά αυτό σημαίνει, για να το καταλάβω, η Κυβέρνηση παίρνει 152 ψήφους σ’ ένα τέτοιο πρόγραμμα, αυτό λέμε θεωρητικά τώρα..
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    153.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    153, όσοι είναι εν πάση περιπτώσει μέχρι τότε.
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    153 είναι.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Και τι λέτε; Ότι αν δεν πιάσετε τους 180 πάτε σε εκλογές, Έχετε αποτύχει πολιτικά στο στόχο και πάτε σε εκλογές ή όχι;
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Αν εσυζητείτο ως πολιτική προϋπόθεση όπως το λέει η ανακοίνωση, σκέφτομαι και σας εξηγώ..
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Εγώ να το καταλάβω: Μια Κυβέρνηση που λέει: «Βάζω στόχο το 180, δεν το πιάνω και πιάνω 152 ή 160», τι κάνει, συνεχίζει και κυβερνάει όπως πριν;
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Εάν μια Κυβέρνηση βάλει τέτοιο πολιτικό στόχο, σημαίνει δυο πράγματα. Πολιτικό στόχο, σας ξαναλέω. Σημαίνει ότι δε θίγεται η ενσωμάτωση της σύμβασης στο Εθνικό μας Δίκαιο. Δηλαδή τη συμφωνία μας αυτή την οποία ο Πρωθυπουργός της χώρας και ο Υπουργός των Οικονομικών διαμόρφωσαν, συνδιαμόρφωσαν...
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Για να το καταλάβω, ψηφίζεται αυτό, ενσωματώνεται και μετά πέφτει η κυβέρνηση, οπότε τα πράγματα είναι πιο απλά;
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Αν το βάλει ως πολιτική προϋπόθεση, ναι. Εάν το βάλει ως πολιτική προϋπόθεση. Πιέζει προκειμένου να μη γίνουν εκλογές, να υπάρξει.. Πιέζει με την έννοια της πολιτικής διαφανούς πίεσης. Δεν εκβιάζει. Πιέζει να είμαστε πολύ περισσότεροι.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Δηλαδή πρακτικά, να το καταλάβουμε όλοι. Αυτό, επαναλαμβάνω, σημαίνει ότι περνάει αυτό με 150κάτι ή 160, όσοι είναι, ψηφίζεται.
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Υπάρχει στο νομικό μας κόσμο.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Και πέφτει η κυβέρνηση.
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Και η κυβέρνηση οδηγεί τη χώρα σε εκλογές.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Μάλιστα. Με ποιο διακύβευμα τότε, να το καταλάβω, αφού θα έχει ψηφίσει τα μέτρα.
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Αν το βάλεις ως πολιτική προϋπόθεση.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Θα έχει ψηφίσει τα μέτρα. Γιατί να βάλει τη χώρα σε μια περιπέτεια εκλογών; Να το πούμε έτσι.
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Γιατί καταρχάς εγώ δεν εξηγώ ωσάν να υπερασπίζομαι κάποια τέτοια άποψη. Εγώ ερμηνεύω μαζί σας, για να καταλάβει ο κόσμος, ποια είναι αυτή η σκέψη η οποία ήρθε από τις Βρυξέλλες και η οποία διευκρινίστηκε και από τη δήλωση νομίζω του Αντιπροέδρου. Τη διάβασα στο διαδίκτυο.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Δηλαδή για να το ξεκαθαρίσουμε, είστε σύμφωνος εσείς μ’ αυτή τη μεθόδευση ή όχι;
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Καταρχάς δεν πρόκειται περί μεθοδεύσεως, διότι πρέπει να δούμε αν υπάρχει κείμενο που θα πρέπει να περάσει από τη Βουλή. Λόγου χάρη η 21η Ιουλίου δεν πέρασε από τη Βουλή. Θα μου πείτε: δεν πρόλαβε, άλλαξε στο δρόμο; Πάντως δεν πέρασε. Πρώτον, θα υπάρξει κείμενο για τη Βουλή; Αν υπάρχει κείμενο για τη Βουλή ανοίγει η συζήτηση. Πέστε τώρα εσείς ότι υπάρχει, για να μπούμε στις ανάγκες αυτής της συζήτησης. Μπορείς να πεις συνταγματικά ότι αυτό επιβάλλεται; Δεν μπορείς να το πεις. Το λέει άλλωστε και η ανακοίνωση, το λέει και ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης. Συμφωνώ μαζί του. Αυτά νομίζω ότι είναι απλά πράγματα. Τρίτον. Τι σε εμποδίζει να βάλεις πολιτικές προϋποθέσεις; Κανείς. Είναι μια ανοιχτή πολιτική διεργασία. Μπορείς να το κάνεις; Απαντάω πολιτικά, μπορείς να το κάνεις. Πρέπει να το κάνεις τώρα; Μα δεν θα σας το πω εγώ αυτό από δω. Αυτό θα το πει η κυβέρνηση. Καταρχάς θα το πει ο Πρωθυπουργός και μετά έχουμε Κυβερνητική Επιτροπή και Υπουργικό Συμβούλιο. Αν με ρωτάγατε, ξαναλέω, για να μη φανεί ότι υπεκφεύγω, πολιτικά αυτό γίνεται; Σας λέω ναι, και το έχω υποστηρίξει στο παρελθόν. Θα το ξανα-υποστηρίξω αύριο; Να δούμε την απόφαση, να έχουμε τη συνεδρίαση των κυβερνητικών οργάνων και θα σας πω. Κατά βάση η δική μου προσέγγιση ήταν όλο αυτόν τον καιρό πως ναι. Αν θα είναι τώρα, αυτό θα εξαρτηθεί από το προϊόν της συμφωνίας της Τετάρτης το βράδυ. Είμαι σαφής;
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Υποθετική ερώτηση πάλι, για να το καταλάβω πώς θα λειτουργούσε πολιτικά αυτό.
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Όχι – όχι, θέλω να μου πείτε αν είμαι σαφής.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Είστε σαφής, ναι. Δεν είστε σαφής στο τι ακριβώς θέλετε την επόμενη ημέρα. Εγώ δεν το έχω καταλάβει. Εκεί κάπου μου έχετε ξεφύγει πρέπει να πω.
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Όχι, μπορώ να γυρίσω.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Ναι, να ρωτήσω όμως εγώ κάτι άλλο πρώτα. Αν υπάρχουν αυτοί οι 180…
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Μα κ. Παπαχελά έχω πει επανειλημμένα για την ανάγκη η Ελλάδα, αφού δεν έχει τη δυνατότητα της άμεσης ευημερίας, πρέπει να έχει την ψυχολογική πολιτική και κοινωνική βεβαιότητα ότι είναι μια χώρα σταθερή και βασίζεται στους πολιτικούς της. Αυτό σημαίνει συνεννόηση. Ήμουν σαφής εκατό φορές μέχρι τώρα. Απόψε δικαιούμαι…
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Συνεννόηση με 180, συνεννόηση με μια κυβέρνηση εθνικής συνεννόησης;
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Οι 180 είναι ίσως ο πιο απαλός δρόμος. Δεν στηρίζω, ξαναλέω, μια πρόταση για την Τετάρτη τα χαράματα ή την Πέμπτη το πρωί. Θα το δω όταν δούμε το κείμενο. Θέλω να είμαι καθαρός. Ούτε προλαμβάνω τον Πρωθυπουργό ούτε μικρομεγαλίζω, λέω όμως ότι όπως σκέφτηκα στο παρελθόν, σας εξηγώ ότι είναι μία πολιτική προϋπόθεση που επιβάλλει ευθύνη την ώρα που σηκώνεις το χέρι σου χωρίς να σε φορτώνει τα βάρη της διακυβέρνησης. Εάν θες να τα φορτωθείς κι αυτά, εάν θες να μοιραστείς τις ευθύνες, τις προσπάθειες που κάνει το έθνος να μη γονατίσει η Ελλάδα, ακόμη καλύτερα. Και σ’ αυτό έχω τοποθετηθεί κ. Παπαχελά θετικά. Εάν με ρωτάτε τώρα παραμονή της απόφασης να το επαναλάβω ντε και καλά, θα σας πω ότι είμαι υποχρεωμένος να επιφυλαχθώ μέχρι την Τετάρτη το βράδυ και να ακούσω τις εισηγήσεις του Πρωθυπουργού, αλλά και το αποτέλεσμα του αγώνα τους, και του Υπουργού των Οικονομικών αλλά και του Πρωθυπουργού, ο οποίος θα τραβήξει και τη μάχη αυτής της διαπραγμάτευσης της Τετάρτης.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Να το ρωτήσω εγώ ανάποδα. Το σενάριο υπάρχει ενός Πρωθυπουργού και ενός Αντιπροέδρου οι οποίοι γυρνάνε πίσω, λένε : πήραμε αυτό ως μεγάλη επιτυχία, σηκώνουμε τα μανίκια, κάνουμε Κοινοβουλευτική Ομάδα, παίρνουμε τις 150 και προχωράμε κανονικά όπως μετά το μεσοπρόθεσμο;
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Τίποτα δεν μπορώ να αποκλείσω ούτε έχω και κάποια συγκεκριμένη ενημέρωση ούτε και ζω τον παλμό της διαπραγμάτευσης από δω. Και επειδή ξέρω τον κόπο αυτής της σχέσης με τους δανειστές της χώρας και τις οδύνες που έχει πάρα πολλές φορές ειδικά εκεί που είσαι πίσω στην εφαρμογή των όσων έχεις υποσχεθεί, και επειδή ξέρω τι σημαίνει να είναι η χώρα δυσφημισμένη, κ. Παπαχελά εγώ έζησα την Ελλάδα στην ακμή της ως Υφυπουργός του Σημίτη, έζησα να μας προσκαλούν από το Υπουργείο Εξωτερικών σε όλο τον κόσμο και να είμαστε πρόσωπα τα οποία τα ήθελαν όλοι στα διεθνή φόρα για να τα επαινέσουν και ζω τώρα την Ελλάδα με την αντίστροφη φήμη, όπου πάλι μας προσκαλούν παντού αλλά ως κάτι αξιοπερίεργο ορισμένες φορές, θέλω να δουν πώς είναι ένας Υπουργός που τραβάει αυτό το ζόρι και τι είναι αυτά που έχει να τους πει. Ποιο είναι το δίδαγμα το οποίο προκύπτει από δύο χρόνια τέτοιας δραματικής κατάστασης. Άρα ξέρω τι λέει, ξέρω τι κάνει ο Πρωθυπουργός. Καταλαβαίνω τι κάνει ο Υπουργός των Οικονομικών. Ξέρω τις δυσκολίες τους. Μπορώ να πω στον κόπο τους. Και να σας πω ότι αυτές τις ώρες που δίνουν αυτή τη μάχη, όλα τα άλλα περνάνε πίσω. Έχουμε χρόνο από την Πέμπτη να τα ξαναδούμε. Εφόσον όμως εσείς θέλετε κάτι άμεσο και πάνω στο τραπέζι, θα ήταν παράληψη και δειλία να μην σας πω ότι έχω πει για τους 180 και έχω πει για την κυβέρνηση ευρύτερης συνεργασίας, ακόμα και εθνικής σωτηρίας ή συνεννόησης, όπως κατά καιρούς αυτό λέγεται. Ανήκω σ’ αυτούς που στηρίζουν αυτή την πολιτική εκδοχή. Όμως τώρα που είμαστε στην τελευταία λέξη μιας κρίσιμης, αν τα ζύγιζα κ. Παπαχελά της πιο κρίσιμης από το 2009 που αναλάβαμε στιγμής αυτής της σχέσης με την Ευρωπαϊκή Ένωση και τους άλλους, θα σας έλεγα ότι η πρωτοβουλία και συνταγματικά και πολιτικά και δεοντολογικά και ηθικά ανήκει σ’ αυτόν που έχει τη θέση και την αρμοδιότητα να παίρνει πρωτοβουλίες και που σηκώνει στις πλάτες του και το βάρος αυτής της διαπραγμάτευσης. Να είστε βέβαιος ότι δεν θα μείνω βουβός ούτε θεατής των εξελίξεων, αλλά τα πράγματα έχουν τη σειρά τους και όποιος δεν σέβεται τη σειρά αυτή δεν κάνει για πολιτικός.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Πέστε μου κάτι τώρα, γιατί αναφέρατε το όνομα…
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Δεν κάνει για να συμμετέχει σε μια προσπάθεια να διορθώσουμε ορισμένα πράγματα στην Ελλάδα. Δεν μου αρέσει η λέξη «σωτηρία» πια, τη χαλάσαμε αυτή τη λέξη. Τη χαλάσαμε, τη φθείραμε δυο χρόνια. Τη χαλάσαμε αυτή τη λέξη, που ταιριάζει στις συνθήκες της χώρας. Κάναμε κατάχρηση της χρήσης της και τώρα πια δεν ακούγεται ως κάτι σοβαρό.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Μάλιστα. Αυτό που καταλαβαίνω λοιπόν είναι ότι εσείς και οι άλλοι δύο δεν πρόκειται να βάλετε ποτέ θέμα αμφισβήτησης της ηγεσίας του κ. Παπανδρέου. Σωστά; Αυτό είναι ξεκαθαρισμένο.
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Απολύτως.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Μάλιστα. Ότι θεωρείτε ότι τα 180…
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Ούτε επίορκος είμαι ούτε παραβιάζω τη δημοκρατική νομιμότητα και τη δημοκρατική νομιμοποίηση. Ξέρω πάρα πολύ καλά τι σημαίνουν όλα αυτά και έχω δει και πώς γράφεται η ιστορία. Λοιπόν, σ’ αυτά θα είμαι πάρα πολύ σαφής. Είμαστε σαφείς όχι μόνο εμείς που υπογράψαμε το κείμενο, αλλά νομίζω και όλοι μας μέσα στο ΠΑΣΟΚ όπως είπα πριν.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Λέτε ότι το 180 δεν μπορεί να βασιστεί πάνω στο Σύνταγμα, αλλά μπορεί να είναι μια πολιτική απόφαση.
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Λέω ότι δεν είναι συνταγματική – νομική υποχρέωση. Μπορεί να καταστεί μια πολιτική πρωτοβουλία με αποτελέσματα. Όχι για να μετρήσουμε τις ψήφους και να δούμε στο τέλος πόσοι μετρηθήκαμε. Όταν το βάλεις αυτό, βάζεις πήχη.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Μάλιστα. Και επίσης λέτε ότι ευκταίο κατά τη δική σας άποψη είναι να υπήρχε μια κυβέρνηση εθνικής συνεννόησης.
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Όχι μόνο βάζεις πήχη, σκεφτείτε και κάτι ακόμη. Πείτε ότι το λέγαμε, ότι το έλεγε η κυβέρνηση τον Ιούλιο ή το έλεγε τον Μάιο του ΄10. Αυτομάτως κ. Παπαχελά το μπαλάκι περνάει και σε άλλους, το μπαλάκι της εθνικής ευθύνης. Όχι το μπαλάκι ενός παιχνιδιού πολιτικού για το θεαθήναι. Και δεν είναι απλό πράγμα. Τι θα πουν οι συνάδελφοι της άλλης πλευράς; Τι θα πουν; Θα πουν με ελαφριά την καρδιά τους όχι, κόψτε το λαιμό σας; Θα υπάρξουν πάρα πολλοί που θα σκεφτούν : για να δούμε τι μας λένε αυτοί, τι έχει ανάγκη η χώρα. Είναι ο δρόμος κ. Παπαχελά δρόμος μιας μονομερούς ευθύνης; Δηλαδή οι νικητές των εκλογών του Οκτωβρίου του 2009 είναι ας πούμε οι φορείς ενός σταυρού που θα τον πάνε βρέξει – χιονίσει όπου είναι αυτός να πάει; Δε νομίζω ότι είναι έτσι τα πράγματα. Και πώς θα σας φαινόταν να δίνετε εσείς μια μάχη για να σώσετε ξέρω κι ‘γω τη γειτονιά σας, κάτι να κάνετε. Να είστε σε ένα λάκκο μέσα …
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Η απάντηση του κ. Σαμαρά είναι ότι δε δώσατε τη μάχη ή τη δώσατε με λάθος τρόπο και τώρα ζητάτε να του φορτώσετε και εκείνο το σταυρό.
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Και να είναι οι άλλοι απέξω και να σου λένε : έχεις το λιοντάρι, κράτα του καλά την ουρά ή πιάσ’ το καλύτερα.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Απλώς λέω ότι ο κ. Σαμαράς λέει ότι δε δώσατε τη μάχη, ότι τα κάνατε θάλασσα τα τελευταία δύο χρόνια και ήταν λάθος η συνταγή και τώρα θέλετε να του φορτώσετε και εκείνον τον σταυρό που δεν θέλει εκείνος να τον πάρει διότι λέει ότι έχει τον δικό του τρόπο, το δικό του δρόμο.
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Καταρχάς σέβομαι τον αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Απλώς θα μου επιτρέψετε τώρα, θα κάνουμε μια διακοπή γιατί πρέπει να πάω…
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Μόνο μια φράση. Η μάχη δίνεται κάθε μέρα. Αποδείχθηκε δε με περίτρανο και σαφή τρόπο ότι η πολιτική διαπραγμάτευση, αν δεν κάνεις όσα η χώρα έχει υποχρέωση να κάνει, δεν υφίσταται.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Είχαμε μείνει στο θέμα της εθνικής συνεννόησης που εσείς λέγατε ότι είναι κάτι που το βλέπετε και πιστεύετε ότι υπάρχουν πολιτικές δυνάμεις και στα άλλα κόμματα, που μπορεί να στήριζαν ακόμα και το νέο πακέτο, ή ό,τι πρόκειται να έρθει. Εγώ δεν το βλέπω αυτό, πρέπει να σας πω. Δηλαδή βλέπω ότι υπάρχουν πολλοί άνθρωποι οι οποίοι μπορεί να διαφοροποιούνται επιμέρους, με την ηγεσία της Νέας Δημοκρατίας ή με την ηγεσία κάποιου άλλου κόμματος, δε βλέπω όμως κάποιον ο οποίος πραγματικά θα ήταν διατεθειμένος να πάρει το ρίσκο να το κάνει αυτός.
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Εσείς πάτε στο πρακτικό του πράγματος, αν είχαμε μια ψηφοφορία αύριο το πρωί, συμφωνώ. Αν όμως πάτε λίγο και αναλύσετε, θα δείτε ότι σε πάρα πολλά θέματα υπήρξαν συγκλίσεις και πολύ δυνατές. Εγώ θέλω να αναφέρω τη σύγκλιση στην παιδεία, που έγινε πια με επίσημους κομματικούς όρους και αφορούσε και το ΠΑΣΟΚ και τη Νέα Δημοκρατία και το ΛΑΟΣ. Και πολύ καλοί και σημαντικοί εκπρόσωποί τους στο κοινοβούλιο έδωσαν τη μάχη που έδωσαν με τα αποτελέσματα. Αυτό το παράδειγμα έγινε επιφυλλίδα σε όλες τις εφημερίδες, «ό,τι κάνατε εκεί κάντε το και αλλού». Πέρα από αυτό, αναφέρομαι σε κάτι απολύτως διαφανές, που είναι οι φανερές συγκλίσεις πολιτικών, όπως αυτές εκδηλώνονται στον τύπο, στις τηλεοράσεις, στη βουλή.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Πέστε μου ένα παράδειγμα.
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Να δείχνω συναδέλφους; Θα το θέλουν αυτό, όταν έχουν τα κόμματά τους μια άλφα γραμμή;
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Πρέπει να έχουμε παραδείγματα όμως, γιατί αλλιώς είναι κάτι απολύτως θεωρητικό.
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Ανέφερα την παιδεία, που είναι ένα κλασικότατο παράδειγμα και αφορά τη Διαμαντοπούλου, το Σπηλιωτόπουλο, το Βορίδη, το Γεωργιάδη, συγκεκριμένους πολιτικούς μέσα στη βουλή. Και αναφέρομαι σε τόσες άλλες περιπτώσεις όπου συνάδελφοι απ’ όλους τους πολιτικούς χώρους, μπροστά στην κάμερα, στο φύλλο της εφημερίδας, στο βήμα της βουλής, που είναι το σημαντικότερο δημόσιο βήμα, έχουν μιλήσει λόγο που συμπίπτει. Αυτό τι δηλώνει; Δε δηλώνει ότι αν προκαλούσες αύριο στα ξαφνικά μια ψηφοφορία, θα είχες 220 ή 230 Έλληνες βουλευτές να έλεγαν ναι. Δηλώνει όμως ότι υπάρχουν οι προϋποθέσεις. Αυτό πρέπει να δουλευτεί. Και πρέπει να δουλευτεί με συμπεριφορές απ’ όλες τις πλευρές. Αν θυμάστε όταν είχε ειπωθεί για εξεταστική επιτροπή για την οικονομία, προανακριτικές κλπ. στην αρχή, είχα πάει απέναντι. Και στο Υπουργείο Υγείας που είμαι τώρα, στο Υπουργείο Εργασίας που ήμουν, φρόντισα τις αντίπαλες πολιτικές δυνάμεις, είτε ήταν η Αξιωματική Αντιπολίτευση, είτε ήταν οι υπόλοιποι. Θέλει δηλαδή, πρέπει κι εσύ να το θες. Και τον πρώτο βαραίνει περισσότερο η ευθύνη μιας σύγκλισης και όχι τους άλλους, που έχουν μικρότερες δυνάμεις στο κοινοβούλιο. Αυτό είναι μια παρακαταθήκη.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Άρα υποθέτω, θα δίνετε ένα δίκιο στον κ. Σαμαρά, όταν είπε ότι εγώ δεν μπορώ να συνεννοηθώ με τον Πρωθυπουργό, όταν μια ώρα πριν, στην Κοινοβουλευτική Ομάδα, είχε κάνει μια επίθεση στη Νέα Δημοκρατία.
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Δεν ήμουν στην Κοινοβουλευτική Ομάδα, μη με βάζετε σε αυτό το παράδειγμα. Εγώ λέω και αναφέρομαι στο ΠΑΣΟΚ, αναφέρομαι σε μας, αναφέρομαι σε όλη τη διετία, ότι όταν καλλιεργήσεις κλίμα συναίνεσης θα το εισπράξεις κιόλας. Έχω βέβαια από την άλλη πλευρά το παράδειγμα και το έχουμε όλοι, μιας αξιωματικής αντιπολίτευσης που και τον Ιούνιο, που ο Πρωθυπουργός πήρε μια πρωτοβουλία, σε βάρος του, φεύγοντας, είπε όχι, είπε με τον τρόπο της όχι. Άρα ξέρω τις δυσκολίες, ούτε σας κάνω το χαρούμενο, ούτε τον απελπισμένο. Ξέρω ακριβώς πώς έχουν τα πράγματα, όπως ξέρουμε όλοι. Λέω όμως ότι ο τόπος, αφού δεν μπορεί να έχει, ευημερία, εδώ και τώρα ή αύριο το πρωί, πρέπει να έχει ο κάθε πολίτης τη βεβαιότητα ότι οι πολιτικοί του δεν τσακώνονται για αλλότρια, ή δεν παίζουν συμβατικά παιχνίδια, μέσα σε εξαιρετικές και αντισυμβατικές εποχές. Αυτό εγώ το έχω συνειδητοποιήσει. Γι’ αυτό, απόρροια αυτής της σκέψης είναι ότι μία κυβέρνηση ευρύτερης στήριξης, μία κυβέρνηση ακόμα που θα αποτελείται και από τα δύο μεγάλα κόμματα και προσωπικότητες υπήρξε μια λύση και μια ευκαιρία. Και δε σας κρύβω, σας το είπα και πριν, ότι μπορεί να ξανά υπάρξει αυτό το σχήμα ως λύση και ως ευκαιρία τις επόμενες μέρες, θα το δούμε. Αλλά σας λέω αμέσως και πάλι για να μην παρεξηγηθώ, ότι όλα αυτά τα θέματα προϋποθέτουν την απόφαση της Τετάρτης και τις πρωτοβουλίες του Πρωθυπουργού. Για μένα αυτά είναι πάνω στο τραπέζι.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Τώρα ξέρετε τι σκέφτομαι. Σκέφτομαι ότι ο κ. Παναγιωτακόπουλος ή κάποιος αντίστοιχος στο ΠΑΣΟΚ…
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Γιατί; Για να αποφύγεις τις ευθύνες σου; Για να τις μοιραστείς και με άλλον; Για να μπει και άλλος, να μη χτυπάνε μόνο εσένα; Να έρθουν οι επόμενες εκλογές να έχετε όλοι φθορά; Σιγά την πονηρία.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Δε θα ρωτούσα αυτό.
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Ποιος είναι τόσο ανόητος, να παρασυρθεί από τέτοιου είδους βλακώδεις πονηρίες.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Εγώ θα ρωτούσα κάτι άλλο.
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Μιλάμε για κάτι βαθύτερο.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Συμφωνώ και ρωτάω πάλι. Όταν δεν μπορεί να υπάρξει μια εθνική συνεννόηση μέσα στο ίδιο το ΠΑΣΟΚ και το βλέπω αυτό κάθε φορά, υπάρχουν δύο ΠΑΣΟΚ και ο Ανδρέας Παπανδρέου, ο οποίος όπως έχετε πει σε μια συνέντευξή σας, από πάνω κοιτάει και βλέπει και με τον τρόπο του ηγεμονεύει. Πώς εσείς πιστεύετε ότι όλο αυτό μπορεί ξαφνικά να αλλάξει και να συνεννοηθείτε εσείς με κάποιες άλλες πολιτικές δυνάμεις; Όταν οι ίδιοι μέσα στο ΠΑΣΟΚ είστε δύο ξένοι ουσιαστικά στο ίδιο κόμμα.
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Δε θα το έλεγα έτσι. Θα έλεγα ότι τα μεγάλα πολιτικά κόμματα έχουν, πρέπει να ομολογούν ότι έχουν αντλήσει δυνάμεις με τρόπο πολυσυλλεκτικό και έχουν ανθρώπους που πιστεύουν και το άλφα και το βήτα και το γάμα και το δέλτα. Δε νομίζω ότι εμείς λέμε οι μεν το άλφα και οι άλλοι το ωμέγα, αλλά διαφωνούμε σε αρκετά πράγματα. Δε διαφωνούν στη Νέα Δημοκρατία; Εδώ διαφωνούν και σε μικρά κόμματα. Αυτό είναι η υποχρέωση του μεγάλου κόμματος. Ένα κόμμα που με 40% και 45% που παίρνει τις εκλογές, μπορεί να είναι μονολιθικό.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Άρα, για να το καταλάβω, αυτό που θα σας έλεγε ένας παλαιό – ΠΑΣΟΚος για να τον πω έτσι, θα ήταν «ωραία πήγαινε βρες το Βορίδη, το Σπηλιωτόπουλο ή όποιον άλλον θέλεις και κάνε ένα κόμμα νεοφιλελεύθερο», όπως θα το έλεγε «και να τα βρείτε μεταξύ σας».
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Ναι, είναι τόσο απλά τα πράγματα; Είναι τα πράγματα δηλαδή τόσο άνετα για την Ελλάδα; Που ο χειρισμός της διάσπασης των πολιτικών κομμάτων, της δημιουργίας καινούριων πολιτικών κομμάτων, εν μέσω της κρίσης, της ανατροπής πλειοψηφιών; Είναι τόσο απλά; Ποιος τα λέει αυτά; Ποιος σοβαρός άνθρωπος θα μπορούσε να πει κάτι τέτοιο; Κανένας. Όσοι έχουν επίγνωση των δυσκολιών ξέρουν ότι ο δρόμος και αυτός και της πολιτικής συνεννόησης είναι κακοτράχαλος. Γιατί κ. Παπαχελά αυτό είναι κάτι που δε θέλω να το απαντήσω. Είναι ερώτημα που νομίζω ότι μπορεί να συζητήσουμε και χωρίς αυτό και να ζήσουμε και χωρίς αυτό το ερώτημα. Υπάρχει ένα άλλο ερώτημα, που είναι πιο βασανιστικό και πιο διεισδυτικό. Π.χ. τι απέδειξε η οικουμενική κυβέρνηση του 1989 – 90, τίποτα. Ήταν δύο κόμματα, τρία ή τέσσερα πόσα ήταν τότε, που όταν μπήκαν στην κυβέρνηση, το καθένα οργάνωνε την έξοδό του.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Και με έναν πολύ αδύναμο Πρωθυπουργό βεβαίως.
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Το καθένα οργάνωνε την έξοδό του και ο Πρωθυπουργός ήταν και σε μια φάση της ηλικίας του, ο αείμνηστος που δεν μπορούσε να το συνέξει αυτό. Ποιος θα μπορούσε να κάνε καλά; Πολιτικές δυνάμεις που ήθελα να μπουν σε μια συνεργασία και να φύγουν από αυτή. Τώρα τα πράγματα δεν είναι έτσι. Τώρα υπάρχει η εθνική κρίση που τα καθοδηγεί όλα. Η εθνική κρίση πρέπει να συνέχει και όχι να διασπά. Όταν η εθνική κρίση διασπά τότε γινόμαστε τέκνα μιας Ελλάδας που δεν έχει πρόοδο. Βλέπω και κατά κάποιο τρόπο ζηλεύω χώρες με μεγαλύτερα και βαθύτερα προβλήματα από τα δικά μας, ίσως όχι προβλήματα σε όλους τους τομείς, όπως εμείς, αλλά χώρες με σοβαρότερο χρέος, χώρες που έχουν πολύ επικίνδυνους αριθμούς να διαχειριστούν και αναφέρομαι για χώρες της Νοτίου Ευρώπης, που τα πολιτικά τους συστήματα είχαν την ευκαιρία να μην τσακώνονται.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Ποια χώρα;
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Ισπανία, Πορτογαλία. Οι αριθμοί της πορτογαλικής οικονομίας αποκαλύπτονται τώρα και έχω πρόσφατους, για τα ελλείμματά της. Ελλείμματα που προέρχονται από τη Μαδέιρα, αυτή την ανεξάρτητη περιοχή, ελλείμματα που προέρχονται από τους φορείς της γενικής κυβέρνησης. Όμως αυτοί έχουν ακολουθήσει έναν ήπιο δρόμο πολιτικής αντιπαράθεσης. Οι Ισπανοί είναι το κλασικότερο παράδειγμα αυτών που σας λέω. Συμφώνησαν τα δύο μεγάλα κόμματα και ψήφισαν και ενσωμάτωσαν στο σύνταγμά τους και τι έπαθαν που το έκαναν;
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Πέστε μου όμως κάτι, αυτό γιατί να μη γίνει χωρίς εκλογές για να εκτονωθεί και το κλίμα;
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Να κλείσω τη σκέψη;
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Απλώς δεν έχουμε πολύ χρόνο.
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Τελειώνω. Συμφώνησαν οι Ισπανοί να βάλουν στο σύνταγμά τους ότι πρέπει οι προϋπολογισμοί να καταλήγουν σε κάτι ισοσκελισμένο, όπως ήθελαν οι κεντροευρωπαίοι, το έκαναν. Τι έπαθαν; Εξέπεμψαν όμως το μήνυμα, δεν έπαθαν τίποτα, αλλά εξέπεμψαν και το θετικό μήνυμα ότι μπορούν να συνεννοηθούν.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Ωραία, γιατί να μη γίνουν εκλογές, όπως λένε πολλοί…
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Φτάνει η χώρα με αυτά τα προβλήματα;
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Υποθέτω ότι θα πάρουμε την έκτη δόση και θα φτάσουμε εκεί.
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Και θα πούμε ότι αφού σας βουτήξαμε τα λεφτά, τώρα ας τα κάνουμε γης μαδιάμ. Και ας κάνουμε εμείς αυτό που κάναμε κάποιες δεκαετίες, μετά τις εκλογές σε δύο μήνες να λέμε εκλογές. Πείτε μου ποια χώρα στην Ευρώπη, όταν περνάνε δύο με τρεις μήνες από τις εκλογές ξανά συζητάει για εκλογές. Έχουμε πρωτοτυπία.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Εσείς τη δυσαρμονία λαϊκού αισθήματος και πολιτικών εξελίξεων δεν τη βλέπετε ως ορατή;
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Εγώ βλέπω ως ενδεχόμενο, αν το ΠΑΣΟΚ πορευτεί με αυτές τις τραγικές δυσκολίες, να έχει ένα, να μην αποκλείεται ή να φαίνεται το πιο πιθανό, έτσι άλλωστε δημοσκοπείται, να έχει κακούς αριθμούς σε εκλογικές μάχες. Εσείς πιστεύετε ότι μιλάτε με έναν άνθρωπο που θα κρίνει αυτά που θα σας πει με κριτήριο τα εκλογικά αποτελέσματα; Όχι, είναι το τελευταίο που έχω στο μυαλό μου. Η χώρα έχει σημασία και νομίζω ότι είναι πιο ασφαλής ο δρόμος της συνεννόησης, χωρίς τι κορώνες και τις άγονες μάχες μιας εκλογικής διαδικασίας. Πιστεύω και το πιστεύω ακράδαντα, ότι οι εκλογές δεν είναι λύτρωση. Μπορεί να είναι τιμωρία γι’ αυτόν ο οποίος λέει χωρίς να σκέφτεται και να ζυγίζει σε κάθε περίπτωση «φύγετε από εδώ», να βρίζει, να καθυβρίζει, να συκοφαντεί κλπ. Μπορεί οι εκλογές ευθύνης να έλεγαν σε αυτόν τον πολίτη «έλα εδώ, για πάρε μια απόφαση τώρα, έχεις όλη τη βεντάλια των επιλογών, ψήφισε και έλα τη Δευτέρα να δούμε μαζί ειδήσεις, να δούμε όλοι μαζί το προϊόν της επιλογής σου». Ναι, αλλά αυτό είναι άχτι και ένας πολιτικός δεν είναι ούτε για να έχει γινάτια, ούτε για να βγάζει άχτι. Ένας πολιτικός είναι για να σκέφτεται τι είναι αυτό που ταιριάζει περισσότερο. Το έχω σκεφτεί. Έχω πει πολλές φορές και σε συζητήσεις σε κυβερνητικό επίπεδο, ότι αξίζει τον κόπο να διεκδικηθεί η πολιτική ηγεμονία με την απειλή των εκλογών. Ότι έτσι είσαι, θα πάμε σε εκλογές. Αυτό συνέχει και τα κόμματα και τους πολίτες. Γιατί οι πολίτες δημοσκοπούμενοι λένε όχι, τουλάχιστον προς το παρόν. Δεν εκτιμώ σωτηρία τη λύση των εκλογών. Φοβάμαι ότι θα είναι μπέρδεμα και φοβάμαι ότι αν γίνει όπως τουλάχιστον μας το λένε, πάρετε τα λεφτά της έκτης δόσης και κάνετε εκλογές, φοβάμαι ότι θα εκπέμψουμε το χειρότερο δυνατό μήνυμα για τον εαυτό μας. Όμως οι πολιτικές λύσεις δεν εξαντλούνται στις εκλογές, υπάρχουν κι άλλα πράγματα, για πολλά από τα οποία σας μίλησα, παρότι είμαστε σε φάση που περιμένουμε την απόφαση.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Είχα πολλά ακόμα να σας ρωτήσω και για καθυστερήσεις στον τομέα της υγείας και πολλά άλλα, τα οποία όμως θα έχουμε την ευκαιρία να τα ξαναπούμε. Δυστυχώς φτάσαμε στο τέλος αυτής της εκπομπής.
  • Ανδρέας  Λοβέρδος
    Ανδρέας ΛοβέρδοςΥπουργός Υγείας
    Είμαι στη διάθεσή σας. Ευχαριστώ πάρα πολύ για την ευκαιρία.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Και οι εξελίξεις τρέχουν και θα έχουμε την ευκαιρία να τα ξαναπούμε. Κυρίες και κύριοι, φτάσαμε στο τέλος της αποψινής εκπομπής. Απ’ όλους εμάς εδώ στους «Νέους Φακέλους», σας εύχομαι καλό βράδυ και καλή ξεκούραση.

Σχόλιο

  • Haris Antoniadis
    Ερώτηση προς τον κο Λοβέρδο. Ο υπουργός, αφού ανέλαβε το υπουργείο υγείας, δήλωσε στην τηλεόραση ότι εάν έως τον Μάρτιο του 2011 όλα τα μεγάλα νοσοκομεία της χώρας δεν διαθέτουν διπλογραφικό λογιστικό σύστημα θα παραιτηθεί. Πού βρίσκεται τι θέμα αυτό σήμερα?

Προσθέστε το σχόλιό σας



Την Δευτέρα 24 Οκτωβρίου στις 23.00 στον ΣΚΑΪ, στην απόηχο της συνόδου της Κυριακής και εν αναμονή αυτής της ερχόμενης Τετάρτης, ο υπουργός Υγείας Ανδρέας Λοβέρδος απαντά στις ερωτήσεις του Αλέξη Παπαχελά για την τρόικα, το μικρότερο ή το μεγαλύτερο κούρεμα και τις πολιτικές ισορροπίες μετά τις τελικές Ευρωπαϊκές αποφάσεις.