Το μεσοπρόθεσμο, τα μέτρα, και η οικονομία

Αναπαραγωγή του βίντεο
el
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Κυρίες και κύριοι, είμαστε εδώ στους «Νέους Φακέλους» είναι η αρχή μιας κρίσιμης εβδομάδας. Νομίζω οι πολιτικοί έχουν περίπου πει ότι είναι να πουν. Περιμένουμε τις επόμενες μέρες να δούμε οι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ τι στάση θα κρατήσουν στις κρίσιμες ψηφοφορίες. Έχουμε μαζί μας εδώ τον κ. Γιάννη Στουρνάρα, το Γενικό Διευθυντή του ΙΟΒΕ. Καλησπέρα κ. Στουρνάρα, Καθηγητή στο Πανεπιστήμιο.
  • Γιάννης Στουρνάρας
    Γιάννης ΣτουρνάραςΓενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ
    Καλησπέρα σας.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Κύριε Στουρνάρα, ήθελα τη δικιά σας έτσι συμμετοχή σήμερα, γιατί να κάνουμε μια σούμα να το πω έτσι. Δηλαδή βρισκόμαστε στην αρχή μιας κρίσιμης εβδομάδας, όλος ο κόσμος θέλει να ξέρει που βρισκόμαστε, δηλαδή τι θα συμβεί σε περίπτωση που δεν ψηφιστεί το μεσοπρόθεσμο; Τι πιθανότητες έχει πραγματικά να εφαρμοστεί αυτό το σχέδιο, γιατί ακούω πολλούς πολιτικούς να λένε, ότι δεν είναι εφαρμόσιμο. Αλλά πριν απ’ αυτό ήθελα να σας ρωτήσω, διαβάσαμε, ότι ο κ. Παπανδρέου σας έκανε μια πρόταση για να συμμετάσχετε σ’ αυτή την Κυβέρνηση, αληθεύει αυτό;
  • Γιάννης Στουρνάρας
    Γιάννης ΣτουρνάραςΓενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ
    Ναι, αληθεύει.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Και του αρνηθήκατε.
  • Γιάννης Στουρνάρας
    Γιάννης ΣτουρνάραςΓενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ
    Κοιτάξτε, αν ήταν Κυβέρνηση εθνικής ενότητας θα πήγαινα. Αλλά ένας τεχνοκράτης να πάει σε μία Κυβέρνηση όπου το πολιτικό κλίμα ήταν αυτό που διαμορφώθηκε μετά τη συνάντηση των δύο πολιτικών αρχηγών, όπου η συμφωνία η αρχική δεν υλοποιήθηκε, νομίζω δεν ήταν η κατάλληλη στιγμή. Φανταστείτε τώρα όπως είναι τα πράγματα ένας τεχνοκράτης πολύ λίγο θα μπορούσε να προσφέρει στη σημερινή κατάσταση. Νομίζω ότι ο κ. Βενιζέλος ασκεί τα καθήκοντά του κατά τον καλύτερο δυνατό τρόπο στις συνθήκες αυτές.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Δηλαδή αν δεν είχε μεσολαβήσει εκείνη η αποτυχημένη προσπάθεια δημιουργίας μιας τέτοιας Κυβέρνησης, θα ήταν πιο εύκολο για σας να είχατε πει ναι;
  • Γιάννης Στουρνάρας
    Γιάννης ΣτουρνάραςΓενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ
    Νομίζω ναι. Διότι ένας τεχνοκράτης ο οποίος θα πάει για να φύγει και όχι για να μείνει στην πολιτική για πάντα, θέλει ένα περιβάλλον όπου υπάρχει πολιτική συναίνεση γι’ αυτά που θα κάνει. Θα μείνει ένα, ενάμιση, δύο χρόνια να κάνει τις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις και να σηκωθεί να φύγει μετά. Αν όμως δεν έχει τη στήριξη πιθανόν ούτε καν του κόμματος το οποίο τον πρότεινε, μετά γίνεται πάρα πολύ δύσκολο.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Υποθέτει κανείς ότι οι συνθήκες που ζούμε είναι δύσκολο να έχεις οιουδήποτε είδους συναίνεση, οπότε είναι εύκολο σε κάποιον να πει όχι, είναι ο αντίλογος σ’ αυτό που λέτε.
  • Γιάννης Στουρνάρας
    Γιάννης ΣτουρνάραςΓενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ
    Το όχι το είπα με βαριά καρδιά. Και ακόμα δεν το έχω ξεπεράσει. Θεωρούσα όμως και θεωρώ, ότι δεν θα μπορούσα να προσφέρω κάτω από τις συνθήκες που διαμορφώθηκαν, έπειτα από την αποτυχημένη προσπάθεια των δύο πολιτικών αρχηγών να κάνουν μία κυβέρνηση εθνικής ενότητας.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Πέστε μου κάτι. Έχετε παίξει ένα κρίσιμο ρόλο για παράδειγμα στην διαπραγμάτευση όταν μπήκε η χώρα στο ευρώ και ξέρετε πόσο δύσκολες και τεχνικές είναι οι συζητήσεις στο EUROGROUP και σ’ αυτά τα φόρα. Πώς μπορεί κάποιος σαν τον κ. Βενιζέλο, ο οποίος είναι νομικός, είναι Συνταγματολόγος, δεν έχει καμία σχέση με τα οικονομικά, να σταθεί σε ένα τέτοιο περιβάλλον; Και ήδη έχουμε βέβαια μια κριτική στον ξένο τύπο γι’ αυτό.
  • Γιάννης Στουρνάρας
    Γιάννης ΣτουρνάραςΓενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ
    Μα οι περισσότεροι Υπουργοί Οικονομικών δεν είναι Οικονομολόγοι, αυτή ήταν η εμπειρία μας. Οι πιο πολλοί ήταν νομικοί στην περίοδο που ήμασταν εμείς τότε. Ένας άνθρωπος που έχει κοινή λογική και κοινό νου πετυχαίνει.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Πέστε μου τώρα κάτι. Βρισκόμαστε ενόψει της ψηφοφορίας για το μεσοπρόθεσμο και τον περίφημο εφαρμοστικό νόμο. Εσείς κατ’ αρχήν θα τα ψηφίζατε και τα δύο ανεπιφύλακτα;
  • Γιάννης Στουρνάρας
    Γιάννης ΣτουρνάραςΓενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ
    Βεβαίως ανεπιφύλακτα.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Δεν πιστεύετε ότι υπάρχουν πολύ μεγάλα κατασκευαστικά λάθη σ’ αυτό το νέο μνημόνιο; Για παράδειγμα, υπερβολική φορολογία;
  • Γιάννης Στουρνάρας
    Γιάννης ΣτουρνάραςΓενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ
    Φυσικά υπάρχουν λάθη, φυσικά υπάρχουν λάθη και στις προβλέψεις του προγράμματος, αλλά αυτές είναι τεχνικές λεπτομέρειες, είναι δέντρα που δεν πρέπει να μας κρύβουν το δάσος. Σαφώς αν το έφτιαχνα εγώ θα έδινα μεγαλύτερη έμφαση στη μείωση των δαπανών, παρά στην αύξηση των φόρων. Όμως και η φορολογία πάσχει στην Ελλάδα, δηλαδή ως ποσοστό του εθνικού προϊόντος τα έσοδα μας είναι πολύ χαμηλότερα, μα πολύ χαμηλότερα απ’ ότι στην υπόλοιπη Ευρωζώνη. Το αφορολόγητο που έχουμε είναι πολύ υψηλότερο, είναι περίπου τριπλάσιο απ’ ότι είναι στη Γερμανία. Άρα έχουμε ένα φορολογικό σύστημα που έχει πάρα πολλές απαλλαγές, θα μου επιτραπεί η έκφραση, είναι γεμάτο τρύπες. Αυτό πρέπει να βελτιωθεί.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Δεν είναι όμως άδικο πάντα να την πληρώνει αυτός ο οποίος πληρώνει κανονικά τους φόρους του, γιατί δεν μπορεί να πιάσει κάποιος τον φοροφυγά;
  • Γιάννης Στουρνάρας
    Γιάννης ΣτουρνάραςΓενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ
    Νομίζω, ότι γίνεται προσπάθεια και για το φοροφυγά για να είμαστε ειλικρινείς. Δηλαδή μπαίνει ένας …
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Αυτό δεν έχει φανεί αυτόν τον τελευταίο έναν χρόνο.
  • Γιάννης Στουρνάρας
    Γιάννης ΣτουρνάραςΓενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ
    Όχι – όχι, δεν έχει. Αλλά με τους νόμους που προβλέπονται μέσα εδώ όμως νομίζω ότι υπάρχει αυτή η πρόθεση τουλάχιστον, θα ανοίγονται λογαριασμοί, καταργείται το τραπεζικό απόρρητο όταν υπάρχει υποψία φοροδιαφυγής. Μπαίνει ένας φόρος επιτηδεύματος για ελεύθερους επαγγελματίες. Νομίζω ότι γίνεται μία προσπάθεια.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Τώρα σε περίπτωση που δεν ψηφιστεί αυτό το πακέτο, υπάρχει ένα κρίσιμο ερώτημα εδώ. Υπάρχει η απειλή βεβαίως ότι δεν θα πάρουμε την 5η δόση το οποίο σημαίνει στάση πληρωμών. Και υπάρχει και μια άλλη σχολή η οποία λέει ότι ακόμα και το είδαμε ακόμα και στους FINANCIAL TIMES σήμερα να γράφεται, ότι ακόμα και αν οι Έλληνες βουλευτές απορρίψουν αυτό το πακέτο είναι τόση η αγωνία της Ευρώπης να μην καταρρεύσει η Ελλάδα για να μην φτάσει η κρίση στους ίδιους, που πάλι θα σκεφτούν ένα καλύτερο πακέτο απλώς να μας δώσουν για να περάσει από τη Βουλή. Τι από τα δύο ισχύει;
  • Γιάννης Στουρνάρας
    Γιάννης ΣτουρνάραςΓενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ
    Δεν θα στοιχημάτιζα σ’ αυτό, διότι αυτή τη στιγμή οι αποφάσεις παίρνονται με εγκρίσεις Κοινοβουλίων. Για παράδειγμα το Γερμανικό Κοινοβούλιο πολύ δύσκολα θα ενέκρινε ένα πακέτο, εάν το Ελληνικό Κοινοβούλιο δεν ψήφιζε τα μέτρα. Και αυτά τα μέτρα είναι και αυτονόητα τα περισσότερα. Παρά τα ορισμένα τεχνικά λάθη, τέτοιου είδους μέτρα έπρεπε ούτως ή άλλως να επιβάλουμε. Επομένως δεν θα έπαιρνα το ρίσκο να υιοθετήσω την άποψη αυτή, δηλαδή να μην το ψηφίσουμε και να στην ουσία να εκβιάσουμε τους Ευρωπαίους να μας δώσουν τα λεφτά, διότι μια του κλέφτη, δυο του κλέφτη, την 3η φορά θα φτιάξουν έναν τοίχο γύρω από την Ελλάδα και θα μας πουν μετά και τώρα μπορείτε να καείτε.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Απλώς εδώ το ζήτημα είναι το εξής. Όταν οι FINANCIAL TIMES γράφουν ότι είναι λάθος η συνταγή, ότι είναι υπερβολική η φορολόγηση, ότι έχουν δίκιο οι Έλληνες να λένε ότι δεν βγαίνει αυτό το πρόγραμμα και ότι καλά θα κάνουν οι Έλληνες βουλευτές να μην το ψηφίσουν, τι πρέπει να σκεφτεί ο μέσος βουλευτής, ο οποίος σκέπτεται πολύ σοβαρά πώς θα πάει μετά το Σαββατοκύριακο στην περιφέρειά του, ένας Έλληνας πολίτης ο οποίος είναι ενάντια στο μνημόνιο;
  • Γιάννης Στουρνάρας
    Γιάννης ΣτουρνάραςΓενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ
    Τον τελευταίο χρόνο διαβάζω κάθε εβδομάδα και διαφορετική άποψη από τους FINANCIAL TIMES. Επομένως αυτό που λείπει από τους FINANCIAL TIMES νομίζω είναι μια καθαρή στρατηγική για το τι πρέπει να γίνει. Οι FINANCIAL TIMES και η Αγγλία γενικά δεν έχει ενδιαφέρον για το τι γίνεται στο ευρώ για να είμαστε ειλικρινείς ή μάλλον έχει πολύ λίγο ενδιαφέρον. Επομένως αυτό που χρειάζεται είναι να δούμε τι συμβαίνει στις υπόλοιπες χώρες της Ευρωζώνης, αυτές που καλούνται να μας σώσουν. Νομίζω ότι το πράγμα δεν πάει άσχημα. Αν θυμηθείτε ότι πώς ξεκινήσαμε στην αρχή, που η κα Μέρκελ ούτε καν ήθελε να σκέφτεται διάσωση της Ελλάδας, υπάρχει και υπήρχε στη Συνθήκη μέσα ρήτρα, αυτό που λέμε το Now bailout, δηλαδή μη διάσωση, παρ’ όλα αυτά σιγά – σιγά το πράγμα έχει κυλήσει πάρα πολύ νερό στο αυλάκι. Πριν από μερικούς μήνες που ήμουνα στο Βερολίνο όλοι οι Σύμβουλοι της κας Μέρκελ έλεγαν ότι πρέπει να γίνει κούρεμα στα ελληνικά ομόλογα. Σήμερα και γι’ αυτό πρέπει νομίζω να κάνουμε εικόνισμα στον κ. Τρισέ, κανείς δεν μιλάει για κούρεμα, όλοι μιλάνε για πρωτοβουλία Βιέννης. Απόψε μάλιστα ο κ. Βέμπερ, ο πρώην Διοικητής της Μπούντεσμπανκ ζήτησε από την Ευρωζώνη να εγγυηθεί όλα τα χρέη της Ελλάδας. Τι σημαίνει αυτό; Ότι σταδιακά φαίνεται και ευτυχώς ότι βαδίζουμε σε μία λύση ομοσπονδιακής μορφής.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Να τα πάρουμε ένα – ένα κατ’ αρχήν. Ένα πράγμα το οποίο εμένα με προβληματίζει πολύ είναι ότι ακόμα και οι ανώτατοι αξιωματούχοι οι οποίοι χειρίζονται αυτή την ιστορία του μεσοπρόθεσμου και του πακέτου όταν μιλάνε κατ’ ιδίαν ή προσπαθούν να πείσουν βουλευτές ή μιλάνε σε δημοσιογράφους ουσιαστικά λένε ότι κοιτάξτε να δείτε, αυτό είναι ένα σχέδιο το οποίο δεν πιστεύουμε πολύ, έχει κατασκευαστικά προβλήματα, είναι άδικο, είναι μη εφαρμόσιμο, αλλά πρέπει τώρα να κάνουμε ότι το ψηφίζουμε για να πάρουμε τα λεφτά, να πάμε παρακάτω και να κάνουμε ένα καλύτερο πακέτο για το Σεπτέμβριο. Αυτή είναι λογική με την οποία μπορεί να προχωρήσει κάτι; Διότι έχω την εντύπωση ότι αυτό συνέβη και στο πρώτο μνημόνιο και γι’ αυτό δεν εφαρμόστηκε στην ουσία.
  • Γιάννης Στουρνάρας
    Γιάννης ΣτουρνάραςΓενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ
    Οι συμφωνίες αυτές έχουν κυρίως πολύ μεγάλη σημασία ως προς τους στόχους. Τα μέσα προσαρμόζονται. Για παράδειγμα όπως είπα και πριν νομίζω, ότι θα ήταν πιο αποτελεσματικό εάν οι στόχοι αυτοί που φτάνουν μέχρι έλλειμμα 2% του ΑΕΠ το 2015 επιτυγχάνονταν περισσότερο με μείωση δαπανών, παρά με αύξηση φόρων. Άρα, λοιπόν, είναι διαπραγματεύσιμο το κομμάτι του πώς θα επιτευχθούν αυτά. Όπως βλέπετε ο Γιώργος ο Παπακωνσταντίνου όταν πήγε στη Βουλή ένα συγκεκριμένο σχέδιο, το οποίο το θεωρούσα ορθολογικό, δηλαδή προέβλεπε μείωση αφορολογήτου εκεί που είναι σήμερα το όριο της φτώχειας στα 6.000,00 €. Οι βουλευτές όμως δεν τους άρεσε αυτό, δεν άρεσε επίσης στους βουλευτές η εξίσωση του φόρου στο πετρέλαιο θέρμανσης με το πετρέλαιο κίνησης. Το πήρανε πίσω. Έπρεπε, λοιπόν, να προσαρμοστεί αυτό το πρόγραμμα, όπως και έγινε. Επομένως έχει αρκετά μπαλώματα σήμερα σε σχέση μ’ αυτό που ήταν την πρώτη φορά. Σε μία δημοκρατία ζούμε, εάν αυτό είναι το τίμημα για να το ψηφίσουν οι βουλευτές ας είναι.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Πάντως για το καταλάβει ο κόσμος. Υπάρχει περίπτωση να ψηφιστεί αυτό και αμέσως μετά να πάμε σε μια επαναδιαπραγμάτευση ενόψει του Σεπτεμβρίου για διαφορετικούς όρους;
  • Γιάννης Στουρνάρας
    Γιάννης ΣτουρνάραςΓενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ
    Ενόψει του Σεπτεμβρίου θα έλεγα όχι, αλλά σαφώς νομίζω και αυτή είναι και η έννοια των κυλιόμενων προγραμμάτων, θα μπορεί η Κυβέρνηση να τηρήσει μεν τους στόχους, αλλά να πει, κοιτάξτε να δείτε, στην Τρόικα έχω σκεφτεί έναν καλύτερο τρόπο σε σχέση μ’ αυτόν που έχουμε ψηφίσει για να καλύψω αυτό το ποσοστό.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Το βασικό πράγμα που εσείς θα αλλάζατε είναι τι δηλαδή;
  • Γιάννης Στουρνάρας
    Γιάννης ΣτουρνάραςΓενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ
    Για παράδειγμα εγώ θα προχωρούσα στην εξίσωση του φόρου στο πετρέλαιο θέρμανσης με το πετρέλαιο κίνησης …
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Και όμως υπήρξε φοβερή αντίδραση όπως ξέρετε από τους βουλευτές κυρίως της Βορείου Ελλάδος, αλλά και αλλού.
  • Γιάννης Στουρνάρας
    Γιάννης ΣτουρνάραςΓενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ
    Θα μπορούσε να μειώναμε λίγο το πετρέλαιο κίνησης για να εξισωθούν σε ένα χαμηλότερο επίπεδο για παράδειγμα ή επιτέλους θα έπρεπε να βρούμε έναν τρόπο να αποζημιώσουμε τους φτωχούς εκείνους στη Βόρειο Ελλάδα που καταναλώνουν πολύ πετρέλαιο θέρμανσης, δεν είναι δικαιολογία αυτή. Επίσης θα προχωρούσα σε μείωση του αφορολόγητου κοντά στις 6.000,00 ε. Μην ξεχνάτε, στην Γερμανία το αφορολόγητο είναι περίπου 4.500,00 € για έναν άγαμο χωρίς παιδί. Στην Ελλάδα είναι 12.000,00 €, είναι τεράστια η διαφορά. Το φορολογικό σύστημα αυτό ίσως δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Τώρα στο θέμα της μείωσης των δαπανών. Εσείς πιστεύετε ότι αυτό το καινούργιο πρόγραμμα είναι αρκετά θαρραλέο;
  • Γιάννης Στουρνάρας
    Γιάννης ΣτουρνάραςΓενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ
    Αν δείτε τα πρόγραμμα μέχρι το 2015 η μείωση η οποία επιτυγχάνεται δεν είναι τόσο στο κράτος, όσο είναι στους οργανισμούς κοινωνικής ασφάλισης. Βέβαια και οι οργανισμοί κοινωνικής ασφάλισης είναι κράτος, αλλά δεν είναι στην κεντρική διοίκηση. Επομένως η πολύ μεγάλη βελτίωση έχει να κάνει με εισφορές και με συντάξεις. Άρα βελτιώνεται πολύ, περίπου 3 μονάδες με 4 μονάδες του ΑΕΠ το ισοζύγιο στην κοινωνική ασφάλιση. Κόβονται προφανώς συντάξεις πάνω από ένα επίπεδο, κοινωνικές δαπάνες οι οποίες δεν έχουν κοινωνικό αντίκρισμα ορθολογικοποιούνται. Ήδη μαθαίνουμε ότι με το που έγινε μία προσπάθεια καταμέτρησης αυτών που παίρνουν συντάξεις βγήκαν νεκροί, βγήκαν διάφοροι οι οποίοι παίρνουν συντάξεις. Άρα, λοιπόν, υπάρχει μία μεγάλη σπατάλη και ένα πολύ μεγάλο λίπος το οποίο σιγά – σιγά θα εξαλειφθεί.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Πάμε τώρα στο θέμα των ιδιωτικοποιήσεων. Κατ’ αρχήν αντιλαμβανόμαστε ότι η Κυβέρνηση, δεν ξέρω εσείς πώς το έχετε αντιληφθεί, καταλαβαίνω όμως ότι η Κυβέρνηση πάει τις ιδιωτικοποιήσεις λίγο πιο πίσω. Λέει δηλαδή να ετοιμάσω το ταμείο αυτό των ιδιωτικοποιήσεων το Σεπτέμβριο και μετά θα τις ξεκινήσω. Εσείς το θεωρείτε λογικό αυτό ή πρέπει πιστεύετε να γίνουν τα πράγματα πολύ πιο γρήγορα στις ιδιωτικοποιήσεις και μπορεί να γίνουν πολύ πιο γρήγορα, γιατί υπάρχουν πολλά νομικά προβλήματα για παράδειγμα.
  • Γιάννης Στουρνάρας
    Γιάννης ΣτουρνάραςΓενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ
    Κοιτάξτε να δείτε, η καθυστέρηση που είχαμε από τις εκλογές μέχρι σήμερα είναι φυσικά αδικαιολόγητη. Αλλά από την άλλη μεριά το να προσπαθήσεις τώρα να καλύψεις τσάτρα πάτρα τον χρόνο που χάθηκε δεν είναι σωστό. Διότι όπως ξέρετε υπάρχουν και κοινοτικές διαδικασίες που εμποδίζουν το να κάνεις αυτό που θέλεις εσύ. Πρέπει να γίνουν διαγωνισμοί, τεύχη δημοπράτησης. Άρα νομίζω ότι δεν θα ήταν παράλογο να πάνε λίγο πιο πίσω οι ιδιωτικοποιήσεις, αρκεί να γίνουν.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Το άλλο πρόβλημα είναι, ακούω από πάρα πολλούς ενδιαφερόμενους, από το Ελληνικό μέχρι τη ΔΕΗ, μέχρι άλλα μεγάλα έργα, project να το πούμε έτσι, αυτό το οποίο λένε είναι ότι δεν θέλουν αυτή τη στιγμή να επενδύσουν στην Ελλάδα, όσο υπάρχει ακόμα ο συστημικός κίνδυνος μιας πτώχευσης της Ελλάδας. Και θεωρούν ότι αυτό θα υπάρχει για αρκετούς μήνες ακόμα. Αυτό πώς το αντιμετωπίζει κανείς όταν προχωράει στις ιδιωτικοποιήσεις και δεν έχει εκεί τον κίνδυνο είτε να μην υπάρχει ενδιαφέρον, οπότε όλη η διαδικασία θα πάει πίσω, είτε βεβαίως το τίμημα, οι προσφορές να είναι πάρα πολύ χαμηλές.
  • Γιάννης Στουρνάρας
    Γιάννης ΣτουρνάραςΓενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ
    Το επιχείρημα αυτό δεν έχεις πολύ μεγάλη βάση, διότι δεν καλείται ο επενδυτής να επενδύσει σε ομόλογα, καλείται να επενδύσει σε εταιρείες ή σε γη, που εκεί ο κίνδυνος είναι πολύ πιο μικρός, διότι πόσο χαμηλότερα να πέσουν οι τιμές. Επομένως …
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Για τις χαμηλές τιμές βεβαίως η κριτική θα έρθει πολιτικά στην Ελλάδα μέσα από το ΠΑΣΟΚ και αλλού, ότι τα πουλήσατε όλα κοψοχρονιά.
  • Γιάννης Στουρνάρας
    Γιάννης ΣτουρνάραςΓενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ
    Να σας πω, υπάρχουν δυο επιχειρήματα εδώ. Το ένα επιχείρημα είναι ότι ναι μεν είναι χαμηλές οι τιμές των περιουσιακών στοιχείων, π.χ. στο Χρηματιστήριο, αλλά εάν πουλάς για να ξεπληρώσεις χρέος, μην ξεχνάμε ότι είναι και 50% περίπου χαμηλότερες και οι τιμές του χρέους σήμερα. Οι τιμές των ομολόγων είναι κατά 50% χαμηλότερες από τις ονομαστικές. Άρα πουλάς φτηνά, επαναγοράζεις όμως και χρέος φτηνά. Τώρα από την άλλη μεριά όσον αφορά την γη και τις αποκρατικοποιήσεις. Εκεί θα μου επιτρέψτε να αποκαλύψω ότι με το Στέφανο τον Μάνο έχουμε κάνει έναν οργανισμό μη κερδοσκοπικό, τον ονομάζουμε «Πρωτοβουλία Κ», διότι οι δυο μας εδώ και δύο χρόνια αντιληφθήκαμε την πολύ μεγάλη σημασία που έχει η αξιοποίηση των ακινήτων στην Ελλάδα. Μαζέψαμε, λοιπόν, ό,τι καλύτερο έχει αυτή η χώρα σε ειδικούς πολιτικούς μηχανικούς, σε ειδικούς σε ανάπτυξη ακινήτων, δικηγόρους και έχουμε διαμορφώσει μια άποψη για το πώς μπορούν να γίνουν πάρα πολλά πράγματα. Για παράδειγμα ένα από τα νέα παιδιά που έχουμε εκεί, ο Γιάννης ο Παναγιωτίδης, έχει προτείνει μία λύση. Λέει, ότι μπορούμε για παράδειγμα για να μην πουλήσουμε γρήγορα και χαμηλά να το καθυστερήσουμε λίγο και να χρησιμοποιήσουμε τα ακίνητα αυτά ως υποθήκη –για προσέξτε με λίγο- για να δανειστούμε φτηνά. Αυτή η υποθήκη τώρα πολλοί βουλευτές λένε ή και άλλος κόσμος, μα αν τα βάλεις υποθήκη και στα πάρουν μπιρ μπαρά ξεπουλάς. Αυτό το επιχείρημα αίρεται εάν βάλουμε έναν όρο που να έχουμε ένα δικαίωμα επαναγοράς στην τιμή που θα πουληθεί το ακίνητο αυτό. Είναι ένα παράδειγμα για το πώς η σύγχρονη τεχνική αξιοποίησης ακινήτων μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να δανειστούμε φτηνά. Διότι όταν δανείζεσαι με μία υποθήκη ένα μεγάλο ακίνητο μπορείς να δανειστείς αρκετά φτηνότερα. Αυτό είναι ένα παράδειγμα και θα αρχίσουν σιγά – σιγά αυτές τις ιδέες να τις δημοσιοποιούμε, ούτως ώστε να βοηθήσουμε και την Κυβέρνηση στο πολύ δύσκολο έργο της.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Πάμε τώρα να δούμε το καλό σενάριο ποιο είναι. Ας πούμε ότι ψηφίζεται αυτό, και το μεσοπρόθεσμο και ο εκτελεστικός νόμος και κατόπιν τι έχουμε μπροστά μας;
  • Γιάννης Στουρνάρας
    Γιάννης ΣτουρνάραςΓενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ
    Την εφαρμογή.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Η οποία είναι πάρα πολύ δύσκολη όπως ξέρουμε.
  • Γιάννης Στουρνάρας
    Γιάννης ΣτουρνάραςΓενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ
    Η οποία είναι δύσκολη. Κοιτάξτε να δείτε, ο Πρωθυπουργός έκανε μία μεγάλη υπέρβαση. Είπατε πριν ότι πρότεινε σε αρκετούς ανθρώπους που δεν ήθελε να τους χρησιμοποιήσει παλαιότερα, έδιωξε ανθρώπους που είδε ότι δεν μπορούσαν να εφαρμόσουν το μνημόνιο. Δείχνει δηλαδή ότι για λόγους άγνωστους σε εμένα ότι ζωντάνεψε, ότι έχει πάρει πάλι το παιχνίδι πάνω του. Άρα, λοιπόν, ως ένα βαθμό το πολιτικό πρόβλημα της Κυβέρνησής του που ήταν πρόβλημα φιλοσοφίας, πρόβλημα αντοχής και ηθικού ίσως το έλυσε. Αυτό που πρέπει να λύσει τώρα είναι το πιο εύκολο τεχνικό πρόβλημα της εφαρμογής της συμφωνίας. Εκεί μπορεί να χρησιμοποιήσει τον ιδιωτικό τομέα, να κάνει αυτό που λέμε outsourcing σε πάρα πολλούς τομείς, από την αξιοποίηση των ακινήτων, από τη συλλογή των φόρων, από το να βάλει μηχανογραφικά συστήματα σε νοσοκομεία, πρέπει ο ιδιωτικός τομέας να χρησιμοποιηθεί περισσότερο. Για παράδειγμα είχα πάει πριν από λίγο καιρό στην Πορτογαλία όπου συμβούλευσα ένα από τα δύο κόμματα, όπου εκεί μου είπαν, δεν έχουμε φοροδιαφυγή. Λέω πως ρε παιδιά το κατορθώσατε αυτό; Έχουν ρίξει στο κυνήγι τις φοροδιαφυγής όλους τους ειδικούς, τους φοροτεχνικούς από τον ιδιωτικό τομέα, όλα τα μεγάλα σπίτια τους ελεγκτές. Πρέπει να κάνουμε κι εμείς κάτι παρόμοιο.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Έχετε δει τέτοια δείγματα;
  • Γιάννης Στουρνάρας
    Γιάννης ΣτουρνάραςΓενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ
    Θα αρχίσουμε και να τα βλέπουμε, γιατί ομιλώ με τους υπουργούς, θα αρχίσουμε να τα βλέπουμε σιγά – σιγά νομίζω.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Και τώρα το καλό σενάριο είναι ότι παίρνουμε την 5η δόση και πάμε πότε για το περίφημο δεύτερο μεγάλο πακέτο;
  • Γιάννης Στουρνάρας
    Γιάννης ΣτουρνάραςΓενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ
    Νομίζω αμέσως μετά. Αν πάρουμε τα μέτρα και απελευθερωθεί η 5η δόση, το επόμενο βήμα είναι μετά η διαπραγμάτευση για το δεύτερο μεγάλο πακέτο, όπου πλέον η Ελλάδα θα έχει ίσως τα ¾ του δημόσιου χρέους θα είναι σε κρατικά χαρτοφυλάκια στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Αυτό εγώ το θεωρώ θετικό. Είναι ένα βήμα σε μία πιο ολοκληρωμένη προσέγγιση στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ένα βήμα προς ομοσπονδιοποίηση.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Το οποίο σημαίνει ότι θα έχουμε σίγουρα λεφτά μέχρι το ’15;
  • Γιάννης Στουρνάρας
    Γιάννης ΣτουρνάραςΓενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ
    Ναι, ακριβώς.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Ωραία. Ταυτόχρονα τρέχει αυτή η περίφημη διαδικασία για την επιμήκυνση ενός κομματιού τους χρέους με μια συμφωνία που θα γίνει με κάποιες τράπεζες. Αυτό εσείς το βλέπετε ότι είναι κάτι άμεσο, δηλαδή αυτό που είπε σήμερα ο κ. Σαρκοζί ότι υπάρχει μια συμφωνία με τις γαλλικές τράπεζες.
  • Γιάννης Στουρνάρας
    Γιάννης ΣτουρνάραςΓενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ
    Αυτό είναι ένα ζήτημα σημαντικό, αλλά θέλει ιδιαίτερη προσοχή, διότι με τον τρόπο που γίνεται, με έναν εθελοντικό τρόπο για να μην δημιουργήσει πιστωτικό γεγονός, πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί τι θα σημάνει για τα επιτόκια τα καινούργια. Διότι ο ιδιώτης για να επενδύσει θέλει κάποιο κίνητρο. Και για να ανταλλάξει ομόλογα 5ετή με ομόλογα 10ετή και 30ετή όπως άκουσα σήμερα, θα ζητήσει αντίστοιχα επιτόκια. Πρέπει, λοιπόν, να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί, να μην επιμείνουμε πολύ σ’ αυτό. Αυτό ξέρετε γίνεται κυρίως για να δώσει κάποιο άλλοθι στη Γερμανία, να πει ότι συμμετέχει ο ιδιωτικός τομέας. Δεν θα επιθυμούσαν να συμμετέχει πολύ ο ιδιωτικός τομέας. Εγώ θα προτιμούσα κυρίως να γίνει μέσω διακρατικού δανεισμού ή κυρίως μέσω των μηχανισμών του EFSF και του ESM ο δανεισμός της Ελλάδος, το θεωρώ πολύ πιο ασφαλές, το επιτόκιο πολύ πιο ελεγχόμενο, γιατί το άλλο ενέχει πάντα κινδύνους, η άλλη διαδικασία.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Τώρα ποιο είναι το κακό σενάριο να το πω έτσι; Είπαμε το ένα σενάριο βεβαίως είναι να μην ψηφιστούν τα μέτρα, στην οποία περίπτωση πιστεύατε ότι δεν θα παίρναμε την 5η δόση, θα μας άφηναν δηλαδή για ένα διάστημα να βράσουμε στο ζουμί μας να το πω έτσι;
  • Γιάννης Στουρνάρας
    Γιάννης ΣτουρνάραςΓενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ
    Να τελειώσω με το καλό σενάριο. Το καλό σενάριο είναι ότι βλέπουμε κάποιο φως στο τούνελ όσον αφορά το κομμάτι της ανάπτυξης. Οι εξαγωγές βλέπουμε ότι ανακάμπτουν, ο τουρισμός πηγαίνει ιδιαίτερα καλά φέτος. Αν κυκλοφορήσετε στους δρόμους γύρω από την Ακρόπολη που έχω το γραφείο μου είναι γεμάτο, που ποτέ στο παρελθόν δεν είχα δει τόσους πολλούς ξένους εκεί.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Και οι αφίξεις στα αεροδρόμια λένε ότι έχουν αυξηθεί.
  • Γιάννης Στουρνάρας
    Γιάννης ΣτουρνάραςΓενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ
    Επίσης νομίζω αν δεν κάνω λάθος, ότι η τοποθέτηση του Γιώργου του Παπακωνσταντίνου σε ένα Υπουργείο πάρα πολύ κρίσιμο, σε ένα Υπουργείο που ο κόσμος δεν καταλαβαίνει τη μεγάλη του χρησιμότητα, διότι ξέρετε εάν δεν γίνονται επενδύσεις στην Ελλάδα αυτό οφείλεται κυρίως στην έλλειψη χρήσεων γης. Ο Γιώργος ο Παπακωνσταντίνου μεταφέροντας τη φιλοσοφία ενός Υπουργού Οικονομικών εκεί νομίζω θα είναι πάρα πολύ αποτελεσματικός. Αυτή την αίσθηση που έδωσε σήμερα που τον άκουσα σε μία ομιλία για το τι θα κάνει στον τομέα των αδειών, της ενέργειας και των χρήσεων γης. Εάν πραγματικά η Κυβέρνηση εννοεί αυτό που είπε ο Γιώργος ο Παπακωνσταντίνου σήμερα και προχωρεί σε μία πιο φιλελεύθερη πολιτική όσον αφορά τις άδειες. Ξέρετε υπάρχει ουρά επενδυτών για να επενδύσουν σε πράσινη ενέργεια, να επενδύσουν σε τουριστική κατοικία …
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Και βεβαίως ξέρετε ότι υπάρχουν μεγάλα νομικά προβλήματα από το Συμβούλιο Επικρατείας, οι περιβαλλοντολογικές μελέτες κλπ. που είναι πολύ δύσκολο να ξεπεραστούν.
  • Γιάννης Στουρνάρας
    Γιάννης ΣτουρνάραςΓενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ
    Το Συμβούλιο της Επικρατείας δεν θα είναι παράλογο αν υπάρχει ένα νομοθετικό πλαίσιο το οποίο να καλύπτει όλες τις διαστάσεις. Διότι στην Ελλάδα σήμερα έχουμε το εξής φαινόμενο. Έχουμε ίσως τα πιο υψηλά περιβαλλοντικά στάνταρτς, πιο ψηλά και από την Ελβετία ακόμα με αποτέλεσμα να αποθαρρύνονται επενδύσεις. Δηλαδή δεν γίνονται επενδύσεις. Από την άλλη μεριά προστατεύεται το περιβάλλον; Δεν προστατεύεται όπως ξέρετε εδώ πέρα στο «ΣΚΑΪ» πάρα πολύ καλά. Άρα φαίνεται ότι θα πάμε σε μία λύση περισσότερο ορθολογική νομίζω. Και αυτό είναι θετικό, διότι μπορεί να γίνουν …
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Και πώς θα λύσουμε το πρόβλημα των τραπεζών, οι οποίες δεν έχουν την ρευστότητα για να χρηματοδοτήσουν τέτοιου είδους επενδύσεις;
  • Γιάννης Στουρνάρας
    Γιάννης ΣτουρνάραςΓενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ
    Κατ’ αρχήν να πάμε στη ρευστότητα. Ένα από τα θετικά που γίνανε τις τελευταίες μέρες που τα εντάσσουν σ’ αυτό το γενικότερο ας το πω έτσι σχέδιο προς μια μεγαλύτερη ομοσπονδιοποίηση της ευρωζώνης, είναι αυτή επιτέλους η απόφαση που εμείς στο ΙΟΒΕ την ζητάμε εδώ και ένα χρόνο τώρα να έρθει μπροστά το ΕΣΠΑ. Δηλαδή να γίνει πιο εμπροσθοβαρές. Επιτέλους φαίνεται και ελπίζω να μην υπάρξουν προσκόμματα γραφειοκρατικά είτε στην κοινότητα, είτε ανικανότητα δική μας το να προσφέρουμε προς υλοποίηση σοβαρά projects φαίνεται τελικά ότι αυτά τα 17 δισεκατομμύρια των αναπορροφήτων ποσών μπορούν να εκταμιευτούν με πολύ μικρή εθνική συμμετοχή μόνο με 15% στην αρχή και η εθνική συμμετοχή η δική μας να πάει στο τέλος. Άρα, λοιπόν, ένα το κρατούμενο. Μπορεί να έχεις ρευστότητα από εκεί. Αυτά είναι grants, δεν είναι δηλαδή δάνεια. Άρα αυτές οι επιχορηγήσεις για επενδύσεις μπορούν να μοχλευτούν με δάνεια από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων και να δεις μετά έναν πολλαπλασιαστή πάρα πολύ σοβαρό. Σας θυμίζω ότι στο ίδρυμα μας, στο ΙΟΒΕ έχουμε εκτιμήσει τον δημοσιονομικό πολλαπλασιαστή των δημοσίων επενδύσεων και είναι τεράστιος, είναι 5, διότι είναι εγχώρια προστιθέμενη αξία κυρίως.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Οι τράπεζες;
  • Γιάννης Στουρνάρας
    Γιάννης ΣτουρνάραςΓενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ
    Οι Τράπεζες. Οι τράπεζες όπως ξέρετε είναι στο σωληνάκι της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας. Βέβαια το πρόβλημα των ελληνικών τραπεζών δεν θα λυθεί αν δεν λυθεί το γενικότερο πρόβλημα του χρέους. Διαβάζω ότι η Τρόικα επιμένει να γίνουν αυξήσεις κεφαλαίων εκεί όπου χρειάζεται. Ίσως δεν θα τις αποφύγουμε τις αυξήσεις κεφαλαίων. Άρα εάν γίνουν …
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Που πρακτικά σημαίνει, θα ανήκουν σε άλλα χέρια πλέον, έτσι, θα ανήκουν ουσιαστικά στο δημόσιο.
  • Γιάννης Στουρνάρας
    Γιάννης ΣτουρνάραςΓενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ
    Αν θα γίνει μέσω του Ταμείου Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας παροδικά θα ανήκουν στο δημόσιο, παροδικά. Αλλά κοιτάξτε να δείτε και στην Αγγλία ανήκουν στο δημόσιο με την έννοια αυτή οι τράπεζες, δεν σημαίνει ότι το δημόσιο θα απαιτήσει να τις διοικήσει και ούτε θα πρέπει. Και στην Αμερική για ένα διάστημα ανήκανε στο δημόσιο. Δεν πρέπει να το φοβόμαστε αυτό. Σημασία έχει η ευστάθεια του τραπεζικού συστήματος, η ρευστότητα και η κεφαλαιακή επάρκεια.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Άρα εσείς πιστεύετε ότι θα βρεθεί λύση και στο θέμα αυτό το περίφημο της ρευστότητας το οποίο ακούμε πάρα πολύ γκρίνια βεβαίως και από επενδυτές και από επιχειρηματίες μικρούς και μεγάλους.
  • Γιάννης Στουρνάρας
    Γιάννης ΣτουρνάραςΓενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ
    Σιγά – σιγά, αλλά σταθερά νομίζω ότι βρίσκονται συνολικά λύσεις, εάν κάποιος καλόπιστος δει πώς ξεκινήσαμε και πού είμαστε σήμερα, πιστεύω ότι με τη βοήθεια βέβαια των εταίρων μας, ότι οι λύσεις βρίσκονται.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Εσείς η ύφεση που πιστεύετε ότι θα είναι φέτος;
  • Γιάννης Στουρνάρας
    Γιάννης ΣτουρνάραςΓενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ
    Εάν υλοποιηθεί αυτό το σχέδιο Γιούνκερ – Μπαρόζο για εκταμίευση γρήγορη των κονδυλίων του ΕΣΠΑ, νομίζω ότι θα καθίσει γύρο στο -3,5% με -3,8%. Αν όμως δεν γίνει αυτό τα μέτρα ..
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Μπορεί να γίνει τόσο γρήγορα, δηλαδή να υλοποιηθεί ένα τέτοιου είδους σχέδιο;
  • Γιάννης Στουρνάρας
    Γιάννης ΣτουρνάραςΓενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ
    Στο εξάμηνο μέσα, φαντάζομαι ότι τόσο καιρό τώρα ορισμένα σχέδια πρόσθετης χρηματοδότησης θα τα έχουμε έτοιμα φαντάζομαι. Παραδείγματος χάρη αυτοκινητόδρομος, δεν μπορώ να φανταστώ ότι ένα τόσο εύκολο project όπως είναι οι δρόμοι δεν μπορεί να χρηματοδοτηθεί.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Σε άλλη περίπτωση όμως αν δεν το έχουμε αυτό;
  • Γιάννης Στουρνάρας
    Γιάννης ΣτουρνάραςΓενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ
    Σε άλλη περίπτωση, εάν πραγματικά επιμείνει η τρόικα το έλλειμμα να γυρίσει στο 7,5%, γιατί σήμερα με τον τρόπο που εξελίσσεται το έλλειμμα το 2011 θα είναι στο 10% του ΑΕΠ. Εάν λοιπόν τα μέτρα που θα ληφθούν, ληφθούν για να γυρίσουν το έλλειμμα στο 7,5%, νομίζω ότι η ύφεση θα είναι βαρύτερη φέτος. Δηλαδή θα ξεπεράσει ίσως και το μείον 4. Άρα λοιπόν χρειαζόμαστε οπωσδήποτε αυτή την πρωτοβουλία της Ευρωζώνης, όσον αφορά κάτι που μερικές ελληνικές εφημερίδες καθ΄ υπερβολήν ίσως το έχουν ονομάσει το «νέο σχέδιο Μάρσαλ», πάντως είναι πάρα πολύ σημαντικό.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Μάλιστα, τώρα το άλλο ερώτημα το οποίο υπάρχει είναι: Τι θα γίνει με όλη αυτή την κοινωνική ένταση η οποία υπάρχει; Βεβαίως η ανεργία όπως ξέρετε έχει φτάσει σε ένα δυσθεώρητο σημείο, οι φόροι έχουν προκαλέσει πολύ μεγάλη αντίδραση. Αυτό δε δυσκολεύει πάρα πολύ τα πράγματα για μια Κυβέρνηση, η οποία κάπως εν πάση περιπτώσει πρέπει να βασίζεται σε μια στοιχειώδη κοινωνική συμμαχία, την οποίαν αυτή τη στιγμή δεν έχει κανέναν μαζί της με την πολιτική που έχει ακολουθήσει;
  • Γιάννης Στουρνάρας
    Γιάννης ΣτουρνάραςΓενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ
    Κοιτάξτε να δείτε, είμαστε σε ένα πρόγραμμα προσαρμογής, το οποίο είναι πάρα πολύ δύσκολο, θα χάσεις φίλους εκεί, δεν υπάρχει θέμα. Όμως αυτό που γίνεται είναι το σωστό, νομίζω ότι δεν υπάρχουν εύκολες λύσεις και όσοι προτείνουν εναλλακτικές λύσεις τουλάχιστον δεν έχω δει κάτι το εντελώς διαφορετικό από αυτό που προτείνει η Κυβέρνηση σήμερα.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Υπάρχει βέβαια αυτό που λέει ο κ. Σαμαράς για τη δραστική μείωση της φορολογίας για να υπάρξει μια επανεκκίνηση της οικονομίας.
  • Γιάννης Στουρνάρας
    Γιάννης ΣτουρνάραςΓενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ
    Θα το δεχόμουνα με μεγάλη ευχαρίστηση, αν παράλληλα γινόταν και ισοδύναμες προτάσεις για μείωση δαπανών, διότι περί αυτού πρόκειται. Το να μειώσεις τη φορολογία και να αυξήσεις το έλλειμμα δεν κάνεις τίποτα, το ζήτημα είναι να προτείνεις μέτρα ισοδυνάμου αποτελέσματος, όσον αφορά τις δαπάνες, αξιόπιστα μέτρα.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Πάμε στα δύο τελευταία ερωτήματα. Το πρώτο είναι, ποιο μπορεί όπως είπαμε να είναι το κακό σενάριο;
  • Γιάννης Στουρνάρας
    Γιάννης ΣτουρνάραςΓενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ
    Το κακό σενάριο είναι να μην ψηφιστεί το μεσοπρόθεσμο, να ξεκινήσει στην Ευρώπη μία φιλολογία ότι οι Έλληνες δεν μπορούμε να τα βγάλουμε πέρα, που σημαίνει ότι θα σταματήσει και η συζήτηση βέβαια για το δεύτερο μεγάλο πακέτο. Και το πρόβλημα εκεί θα είναι, εντάξει, θα μου πείτε υπάρχουν δύο εναλλακτικές λύσεις εκεί, να γίνουν ίσως εκλογές στην Ελλάδα, να γίνει μία Κυβέρνηση εθνικής ενότητας σαν κι αυτή που προσπάθησαν οι δύο Πολιτικοί Αρχηγοί να σχηματίσουν, που τελικά η προσπάθεια απέτυχε. Αυτό ίσως είναι μέσα στο κακό να έχουμε κάτι καλό, να γίνει δηλαδή μία πραγματικά Κυβέρνηση τεχνοκρατών ίσως, αλλά η οποία να έχει ένα μαντάτο πάρα πολύ ισχυρό, ότι θα πρέπει να πάτε εκεί να καθίσετε δύο χρόνια και να λύσετε το πρόβλημα της χώρας. Αυτό όμως θα πρέπει η παρούσα Βουλή να το στηρίξει, αυτό είναι μέσα από το κακό να βγει κάτι καλό. Η πιθανότητα αυτού δεν ξέρω πόσο μεγάλη είναι, το κακό-κακό όμως είναι πραγματικά να οδηγηθούμε σε μία πορεία η οποία τελικά θα καταλήξει σε στάση πληρωμών κι όχι οργανωμένη στάση πληρωμών αλλά σε εντελώς ανοργάνωτη στάση πληρωμών τύπου Αργεντινής κι αυτό θα είναι μία τραγωδία για την Ελλάδα. Άρα λοιπόν..
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Έχουμε ξεφύγει από αυτόν τον κίνδυνο τώρα ακόμα ή όχι;
  • Γιάννης Στουρνάρας
    Γιάννης ΣτουρνάραςΓενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ
    Όχι, δεν έχουμε ξεφύγει ακόμα. Στο τέλος της εβδομάδας θα ξέρουμε αν έχουμε ξεφύγει. Σήμερα υπάρχει μία πιθανότητα, έστω και μικρή, να συμβεί αυτό, που το απεύχομαι βέβαια και το απεύχομαι διότι κοιτάξτε να δείτε, όπως είπα πριν υπάρχει ένα σχήμα οξύμωρο σήμερα. Τη στιγμή που η Ευρώπη φαίνεται να αντιλαμβάνεται τα προβλήματα αρχιτεκτονικής της και να προσχωρεί σε μία λύση του ελληνικού, πορτογαλικού και ιρλανδικού δημόσιου χρέους, δειλά-δειλά στην αρχή αλλά κατά την άποψή μου και ακούστε με, θα καταλήξουμε τελικά σε μία λύση τύπου ευρωομολόγου ή τύπου συνολικών εγγυήσεων. Σε μία στιγμή δηλαδή που η Ευρώπη αναθεωρεί τη στάση της, την αρχική σκληρή στάση που έλεγε για κουρέματα, ακόμα και να βγείτε από το ευρώ, στην Ελλάδα τώρα αρχίζει η κοινωνία και κουράζεται και κυρίως το πολιτικό σύστημα ίσως δεν δείχνει την ηγεσία που έπρεπε να δείξει για να πει στον κόσμο ότι κοιτάξτε να δείτε, αυτό που κάνουμε είναι το ελάχιστο κακό, θα υπάρχει μία περίοδος προσαρμογής αλλά μετά θα έχουμε μία τελείως διαφορετικού τύπου ελληνική οικονομία και οι Ευρωπαίοι βοηθούν.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Υπάρχει ο κίνδυνος να φτάσουμε κάποια στιγμή το Φθινόπωρο, να είναι πιο ώριμα τα πράγματα όπως λέτε στην Ευρώπη, αλλά για διάφορους λόγους τα πράγματα να μην έχουν προχωρήσει στην Ελλάδα και να γυρίσει η κα Μέρκελ στους ψηφοφόρους της και στους άλλους Ευρωπαίους και να πει ότι εγώ έχω αποφασίσει ότι θα σώσω την Πορτογαλία και την Ιρλανδία, αλλά η Ελλάδα είναι κάτι διαφορετικό, δεν μπορεί να μπει σε αυτό το σύστημα γιατί δεν έχει προσπαθήσει αρκετά και άρα χτίζω ένα τείχος γύρω της και την αποκόβω από την υπόλοιπη Ευρώπη ή είναι κάτι τελείως τρελό αυτό;
  • Γιάννης Στουρνάρας
    Γιάννης ΣτουρνάραςΓενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ
    Όχι δεν είναι τρελό, εάν δεν ψηφίσουμε τα μέτρα το θεωρώ απόλυτα φυσιολογικό. Δε θα μας αφήσουν βέβαια κατευθείαν την επόμενη, δηλαδή την Παρασκευή, δηλαδή δε θα πουν ότι τον Ιούλιο θα σας κόψουμε το σωληνάκι του αναπνευστικού συστήματος. Όμως θεωρώ σίγουρο ότι μέσα σε ελάχιστους μήνες κι εφόσον η Ιρλανδία και η Πορτογαλία ξεπερνούν την κρίση, εκεί θα εγγυηθούν τα χρέη τους κι εμάς θα μας αφήσουν. Αυτή είναι η πίστη μου ότι θα γίνει, ήδη έχουμε τέτοια φαινόμενα, όταν η Πορτογαλία δείχνει, το πολιτικό σύστημα δείχνει μία ωριμότητα και μία συναίνεση για το τι πρέπει να γίνει, στην Ιρλανδία περίπου το ίδιο, εμείς εδώ στην Ελλάδα να αμφισβητούμε και τα αυτονόητα.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Πάντως αντιλαμβάνεστε ότι μιλάτε με ένα κόσμο και με πολλούς Πολιτικούς οι οποίοι έχουν πραγματικά εδραιώσει να το πω έτσι την πεποίθηση ότι ό,τι και να γίνει δεν πρόκειται να μας αφήσουν οι Ευρωπαίοι και οι δανειστές μας, γιατί θεωρούν ότι αν η Ελλάδα καταρρεύσει θα είμαστε δέκα φορές ή η Lehman ή κάτι παρόμοιο, εσείς δεν το πιστεύετε αυτό; Διότι υπάρχει πολύς κόσμος που το πιστεύει και πιστεύει ότι αυτό είναι το μεγάλο μας διαπραγματευτικό ατού κιόλας.
  • Γιάννης Στουρνάρας
    Γιάννης ΣτουρνάραςΓενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ
    Όχι, όχι και θα το πολεμήσω με όλα μου τα μέσα, διότι η Ελλάδα είναι μόνο το 2,5% της Ευρωζώνης, το χρέος της είναι πολύ χαμηλότερο από τα συνολικά χρέη της Lehman μαζί με τα CDS και λοιπά και τα κρυφά χρέη. Επομένως δεν είναι ακριβώς το ίδιο, μπορεί πράγματι να στηθεί μία ζώνη πυρόσβεσης γύρω-γύρω από την Ελλάδα και να μας αφήσουν να καούμε. Δηλαδή δε θα το ρισκάριζα με τίποτα, δε θα το ρίσκαρα με τίποτα αυτό το πράγμα. Και δείχνει μάλιστα και κακή πίστη, δηλαδή το να λες στους άλλους θα με στηρίξεις ότι και να κάνω, διότι θα σε μολύνω, νομίζω δε δείχνει νοοτροπία πολιτισμένων ανθρώπων.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Και η άποψη που επίσης είναι αρκετά διαδεδομένη τώρα τελευταία, που λέει ότι το καλύτερο είναι να κάνουμε εμείς μία ελεγχόμενη χρεοκοπία, να σβήσουμε ένα μεγάλο κομμάτι από το χρέος και μετά να προχωρήσουμε με ένα δικό μας μείγμα πολιτικής, έχοντας πάντα κατά ότι ό,τι θα έχουμε μια υποστήριξη από τους Ευρωπαίους. Το αποκλείετε εσείς αυτό;
  • Γιάννης Στουρνάρας
    Γιάννης ΣτουρνάραςΓενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ
    Κοιτάξτε να δείτε, αυτό το σενάριο το παίζει ο Economist εδώ και πάρα πολύ καιρό και μάλιστα στο τεύχος της Παρασκευής είχε και μία φωτογραφία πολύ ωραία που λέει «τι θα γίνει αν φύγει η Ελλάδα»;
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Κι έδειχνε έναν νεροχύτη βέβαια..
  • Γιάννης Στουρνάρας
    Γιάννης ΣτουρνάραςΓενικός Διευθυντής ΙΟΒΕ
    Να σας πω, στην ουσία αυτό είναι το δεύτερο εναλλακτικό σενάριο, το πρώτο είναι αυτό που σας είπα, αυτό που οι εταίροι μας μας προσφέρουν, αυτό το κοινωνικό συμβόλαιο, το οποίο στην ουσία τι λέει; Και θα το συγκρίνετε με το σενάριο του Economist αυτό που λέτε εσείς: Το κοινωνικό συμβόλαιο που μας προσφέρει η Ευρωζώνη σήμερα και η τρόικα είναι ότι εμείς αναλαμβάνουμε να σας αναχρηματοδοτήσουμε τα παλαιά σας χρέη, όλα τα παλαιά σας χρέη, διότι περί αυτού πρόκειται και σιγά-σιγά πιστεύω ότι αυτό θα καταλήξει και στην εγγύησή τους, αρκεί εσείς μέχρι το 2015 να μπορέσετε να μην παράγετε νέα χρέη, δηλαδή να ρίξετε το έλλειμμά σας στο 2% του ΑΕΠ. Εάν το κάνετε αυτό, τότε αποκλείουμε χρεοκοπία. Το άλλο σενάριο είναι αυτό του Economist, που λέει ότι η Ελλάδα δεν τα βγάζει πέρα και πρέπει να κουρέψει κατά το ήμισυ το δικό της χρέος. Τι θα συμβεί όμως εάν γίνει κάτι τέτοιο; Μην ξεχνάτε σήμερα οι ελληνικές τράπεζες έχουν 55 δισεκατομμύρια σε ομόλογα. Εάν κουραστεί κατά το ήμισυ το χρέος, οι τράπεζες θα έχουν απώλειες κεφαλαίου 22,5 δισεκατομμύρια. Σήμερα ποιος θα βρεθεί, ποιος ιδιώτης μέτοχος έχει να βάλει τόσα χρήματα; Το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας έχει μόνο 10 δισεκατομμύρια, τα υπόλοιπα ποιος θα τα βάλει; Άρα ξέρετε τι σημαίνει χρεοκοπία τραπεζών; Είναι τα χρήματα του κόσμου εκεί. Άρα λοιπόν αυτό το σενάριο είναι ένα σενάριο φρίκης, ένα σενάριο απελπισίας, που μόνο χώρες που έχουν εξαντλήσει κάθε προσπάθεια που δεν έχουν πια τίποτα να δώσουν, όπως η καημένη η Αργεντινή το 2000 ακολούθησαν. Όμως η Αργεντινή το 2000 είχε πρωτογενές πλεόνασμα στον προϋπολογισμό, ήταν χώρα που εξήγε πρώτες ύλες. Εμάς αν γίνει κάτι τέτοιο οι επιπτώσεις θα είναι τέσσερις φορές χειρότερες από την Αργεντινή.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Κύριε Στουρνάρα, ευχαριστώ πάρα πολύ, ήταν μια ενδιαφέρουσα κουβέντα, είπαμε είμαστε στην αρχή μιας κρίσιμης εβδομάδας και θα έχουμε πάλι την ευκαιρία να τα πούμε. Κυρίες και κύριοι πάμε σε ένα σύντομο διαφημιστικό διάλειμμα και αμέσως μετά η συνέντευξη που πήρε ο Τάσος Τέλλογλου από τον Γενικό Γραμματέα της ΟΥΕΦΑ για τη μεγάλη κρίση του ελληνικού ποδοσφαίρου.

Σχόλιο

Προσθέστε το σχόλιό σας



Σε μία από τις πιο κρισιμότερες εβδομάδες για την ελληνική Οικονομία, ο Αλέξης Παπαχελάς συζητά στο στούντιο των ΝΕΩΝ ΦΑΚΕΛΩΝ με τον πρόεδρο του Ιδρύματος Οικονομικών και Βιομηχανικών Ερευνών Ιωάννη Στουρνάρα για τις καθαριστικές εξελίξεις αλλά και τις εφικτές επιλογές.