Πώς φτάσαμε στην κρίση

Αναπαραγωγή του βίντεο
el
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Κυρίες και κύριοι καλησπέρα. Είμαι ο Αλέξης Παπαχελάς. Σας καλωσορίζω στους «Νέους Φακέλους». Απόψε μια διαφορετική εκπομπή. Απόψε εδώ στους «Νέους Φακέλους» θα δείτε ένα ντοκιμαντέρ του μεγάλου καναλιού «ΑRTE», στο οποίο συμμετείχε και ο «ΣΚΑΪ» στην παραγωγή του. Είναι ένα μεγάλο ντοκιμαντέρ για το πώς φτάσαμε στο να πάει η Ελλάδα στη στήριξή της από την Ευρωπαϊκή Ένωση και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, ένα ντοκιμαντέρ για την οικονομική κρίση. Σ' αυτό μιλάνε όλοι οι βασικοί πρωταγωνιστές. Θα δείτε εκεί τον Τρισέ, τον Γιούνκερ, θα δείτε εκεί τον Όλι Ρεν. Θα δείτε όλους τους βασικούς παίκτες οι οποίοι μιλούν αποκαλυπτικά και ανοιχτά για το τι ακριβώς συνέβη τις κρίσιμες εβδομάδες πριν φτάσουμε στο μηχανισμό στήριξης. Μαζί εδώ στο στούντιο για να το συζητήσουμε η κα Μιράντα Ξαφά, πρώην στέλεχος του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Καλησπέρα κα Ξαφά.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Ο κ. Γκίκας Χαρδούβελης, στέλεχος της Eurobank και Καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Πειραιώς. Καλησπέρα κ. Χαρδούβελη.
  • Γκίκας Χαρδούβελης
    Γκίκας ΧαρδούβεληςΣτέλεχος Eurobank – Καθηγητής
    Καλησπέρα κ. Παπαχελά.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Και επίσης μαζί μου, ως συνήθως σε αυτές τις συζητήσεις, ο Μπάμπης Παπαδημητρίου. Καλησπέρα Μπάμπη.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης ΠαπαδημητρίουΔημοσιογράφος
    Καλησπέρα.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Να κάνουμε μία κουβέντα θα ήθελα πριν δούμε το ντοκιμαντέρ, για το πού βρισκόμαστε τώρα, γιατί είναι λίγο μπερδεμένα τα πράγματα. Κύριε Χαρδούβελη, κατά τη γνώμη σας αυτή η Σύνοδος Κορυφής, η οποία αποφάσισε κάποια πράγματα και έδειξε επίσης ότι η Γερμανία δεν ενδιαφέρεται τόσο πολύ στο να στηρίξει τις χώρες του νότου. Πρέπει να μας ανησυχεί ή έχει κάποιο μήνυμα αισιοδοξίας.
  • Γκίκας Χαρδούβελης
    Γκίκας ΧαρδούβεληςΣτέλεχος Eurobank – Καθηγητής
    Νομίζω το ποτήρι είναι μισογεμάτο ή μισοάδειο. Όσοι κριτικάρουν την Ευρωπαϊκή Ένωση και τη Νομισματική Ένωση συγκεκριμένα, βλέπουν την αρχή του τέλους. Βλέπουμε ότι δεν πάρθηκε μια νέα απόφαση, δεν ειπώθηκε τίποτα καινούργιο, τα ξέρανε όλα. Όσοι γνωρίζουν όμως τη Νομισματική Ένωση, γνωρίζουν την πολιτική, ξέρουν ότι οι πολιτικοί μας επιτέλους δρουν, αντιδρώντας μεν στις αγορές, αλλά δρουν. Θα φτιάξουν πιστεύω το οικοδόμημα το οποίο θα ζήσει για πάρα πολλά χρόνια.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Έβλεπα προχθές ένα άρθρο το οποίο έλεγε ότι υπάρχουν τρία σενάρια. Το ένα σενάριο είναι να γίνει πολύ πιο αυστηρή στη δημοσιονομική της πολιτική η Ευρώπη και να είναι μία κοινή δημοσιονομική πολιτική. Το δεύτερο είναι να σπάσει το ευρώ σε ένα ή δύο κομμάτια και το τρίτο είναι να έχουμε κάποιες χρεοκοπίες κάποιων χωρών του ευρώ με κάποιες επιπτώσεις. Ποιο πιστεύετε ότι είναι το πιο πιθανό αυτή τη στιγμή;
  • Γκίκας Χαρδούβελης
    Γκίκας ΧαρδούβεληςΣτέλεχος Eurobank – Καθηγητής
    Το πρώτο κ. Παπαχελά και αυτό φαίνεται ήδη γιατί φτιάχνεται ο μηχανισμός εποπτείας. Πλέον το χρέος θα μετράει σε καθημερινή βάση σχεδόν, σε κάθε Σύνοδο Κορυφής θα συζητιέται. Ο προϋπολογισμός του κάθε κράτους θα είναι κάτι που θα το βλέπουν όλοι οι άλλοι. Θα μπει έτσι μια πειθαρχία στο σύστημα.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Η Ελλάδα αντέχει να είναι σε ένα τέτοιο σύστημα κατά τη γνώμη μας;
  • Γκίκας Χαρδούβελης
    Γκίκας ΧαρδούβεληςΣτέλεχος Eurobank – Καθηγητής
    Η Ελλάδα δεν έχει άλλες επιλογές πλέον. Αποφάσισε να γίνει μέλος της Ευρωζώνης. Είχε τα θετικά για περίπου δέκα χρόνια με τα χαμηλά επιτόκια, το σχετικά χαμηλό πληθωρισμό, τη μεγάλη ανάπτυξη. Δε φρόντισε όμως να λύσει τα προβλήματά της, τα διαρθρωτικά της προβλήματα. Δεν έφτιαξε ένα σοβαρό δημόσιο τομέα. Δεν είναι μια ανταγωνιστική χώρα σε σχέση με τις υπόλοιπες και ιδίως τη Γερμανία και τώρα καλείται να πληρώσει τα σπασμένα. Ελπίζουμε ότι αυτή η ύφεση θα κρατήσει για πολύ λίγο και ότι στο τέλος του ΄11 θα βγούμε από την ύφεση. Υπάρχει σχέδιο. Νομίζω ότι μπορούμε να τα καταφέρουμε. Και δεν πρέπει να νομίζουμε ότι η Τρόικα ήρθε εδώ και θα φύγει. Μπορεί να φύγει η Τρόικα, αλλά μένει η Ευρωπαϊκή Ένωση, μένει η Νομισματική Ένωση. Μένει η επίβλεψη των συντρόφων μας, των εταίρων μας.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Κυρία Ξαφά, το αντέχουμε όμως πολιτικά αυτό; Αυτό είναι το ερώτημα.
  • Μιράντα Ξαφά
    Μιράντα ΞαφάΠρώην στέλεχος Δ.Ν.Τ.
    Αυτό είναι όντως ένα ερώτημα και ενώ συμφωνώ με όλα όσα είπε ο Γκίκας, διαφωνώ ότι η Τρόικα θα φύγει, διότι το ΄13 που λήγει το πρόγραμμα, το χρέος μόλις θα έχει αρχίσει να σταθεροποιείται σαν λόγος προς το ΑΕΠ και το έλλειμμα θα παραμένει αρκετά πάνω από το 3% που είναι αυτό που έχουμε υποσχεθεί να κάνουμε σαν μέλος της Ευρωζώνης. Επομένως πιστεύω ότι θα υπάρξει άλλο ένα τριετές πρόγραμμα μετά από το παρόν. Το αν το αντέχουμε πολιτικά ή όχι, θα δείξει, αλλά μέχρι στιγμής…
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Το δικό μου ερώτημα είναι το εξής όμως. Εγώ βλέπω ότι η Τρόικα και οι δανειστές μας, να το πω έτσι, ναι μεν κοιτάνε τα νούμερα, αλλά από την άλλη καταλαβαίνουν σε τι κατάσταση βρίσκεται η Ελλάδα και πολιτικά και οργανωτικά να το πω έτσι, και είναι διατεθειμένοι να μας δώσουν κάποιο τράτο. Δε ξέρω αν το βλέπετε εσείς αυτό.
  • Μιράντα Ξαφά
    Μιράντα ΞαφάΠρώην στέλεχος Δ.Ν.Τ.
    Ναι, υπάρχει αυτό, διότι βλέπουμε ότι γίνεται μία προσπάθεια, αλλά από τη στιγμή που βλέπουν ότι σιγά - σιγά οι προσπάθειες ατονούν, δεν αποκλείεται κάποια στιγμή να κόψουν τη χρηματοδότηση, και αυτό θα είναι ολέθριο για την Ελλάδα και για την Ευρωζώνη.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Μπάμπη.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης ΠαπαδημητρίουΔημοσιογράφος
    Νομίζω ότι είναι πολύ ενδιαφέρον το γεγονός ότι με τον έναν ή τον άλλον τρόπο καταλήξαμε να έχουμε μία δήλωση από την κα Μέρκελ, η οποία να είναι πολύ φιλοευρωπαϊκή και να είναι υπερασπιστική στο ευρώ. Αυτό δεν είναι λίγο. Ταυτοχρόνως οι δύο μεγάλες χώρες, Γαλλία και Γερμανία, λένε ότι θα δουν τη φορολογική τους πολιτική να είναι όσο γίνεται πιο κοινή, σχεδόν ταυτόσημη, και το ίδιο και για την αγορά εργασίας, και μιλάμε για τη Γερμανία και τη Γαλλία. Αν θεωρήσω ότι η Γαλλία είναι και το παράδειγμα μιας αγοράς εργασίας παλαιού τύπου, αυτό δείχνει ότι κάτι που δεν έγινε όταν φτιάχτηκε το ευρώ, η πολιτική ένωση, φαίνεται ότι καταλάβανε ότι είναι καιρός να αρχίσουμε να την κάνουμε. Αυτό για μας είναι εξαιρετικά ελπιδοφόρο, διότι όχι μόνο θα έχουμε ένα πολύ δυνατό νόμισμα, αλλά θα το έχουμε μέσα σε ένα περιβάλλον σχετικά οργανωμένο αρκετά ώστε να μη μας αφήνουν να ξεφεύγουμε.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Το ερώτημα Μπάμπη είναι κατά πόσον, αν αποφασίσουν ότι η Ελλάδα δεν ταιριάζει σε ένα τέτοιο σύστημα, μπορεί να γίνει το μαύρο πρόβατο που θα το πληρώσει παραδειγματικά για να βάλουν μυαλό οι υπόλοιποι οι οποίοι θα θελήσουν να…
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης ΠαπαδημητρίουΔημοσιογράφος
    Okay, μαύρο πρόβατο είμαστε.
  • Γκίκας Χαρδούβελης
    Γκίκας ΧαρδούβεληςΣτέλεχος Eurobank – Καθηγητής
    Δεν μπορεί να γίνει. Ξέρετε γιατί δεν μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο; Διότι υπάρχει ο φόβος της χρεοκοπίας και των υπολοίπων. Αν διώξουν την Ελλάδα, μετά οι αγορές αμέσως θα στραφούν είτε στη χώρα που μπορεί να λέγεται Ιρλανδία είτε λέγεται Πορτογαλία είτε λέγεται Ισπανία, οτιδήποτε. Χάνεται το οικοδόμημα της Νομισματικής Ένωσης. Νομίζω όλοι έχουν συμφέρον να μείνει η Ελλάδα μέσα. Γι' αυτό και μας δάνεισαν. Σας θυμίζω ότι μας δάνεισαν 110 δις.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης ΠαπαδημητρίουΔημοσιογράφος
    Γκίκα Χαρδούβελη, σε ποια άλλη περίπτωση η Ελλάδα θα είχε τέτοια συμπαράσταση παρά μόνο σε αυτήν που αν θέλετε επειδή καταλάβανε αργά, άργησαν να το καταλάβουν, σύμφωνοι, αλλά όταν καταλάβανε πόσο πολύ επηρεάζει η κρίση του ελληνικού χρέους την Ευρωζώνη, ήρθαν και συνεχίζουν να είναι δίπλα μας. Εμείς αυτή τη στιγμή δεν έχουμε ούτε το πρόβλημα που έχει η Ιρλανδία ούτε το πρόβλημα που έχει η Ισπανία, με την έννοια ότι έχουμε εξασφαλισμένους πόρους. Δεν είναι λίγο.
  • Γκίκας Χαρδούβελης
    Γκίκας ΧαρδούβεληςΣτέλεχος Eurobank – Καθηγητής
    Ακριβώς. Μάλιστα η ύφεση ήρθε αργά σε μας και διότι έχουμε ένα ισχυρό τραπεζικό σύστημα. Στην Ιρλανδία οι τράπεζές τους έριξαν τη χώρα. Η Ισπανία δεν έχει αναγκαστικά πρόβλημα. Σας θυμίζω ότι η Ισπανία, η οποία είναι το μήλο της έριδος αυτή τη στιγμή, πριν την κρίση, πριν τη χρηματοοικονομική κρίση του 2007, είχε μικρότερο χρέος από αυτό της Γερμανίας.
  • Γκίκας Χαρδούβελης
    Γκίκας ΧαρδούβεληςΣτέλεχος Eurobank – Καθηγητής
    Η Ισπανία είχε μια φούσκα στα ακίνητα. Το ήξερε η Κεντρική της Τράπεζα και είχε δράσει προληπτικά. Μάλιστα η Κεντρική Τράπεζα της Ισπανίας είναι η μόνη Κεντρική Τράπεζα στον κόσμο που όταν ήρθε η κρίση τη βρήκε να έχει αυξήσει τις προβλέψεις των τραπεζών. Ακολουθούσε ένα κανόνα αντικυκλικό.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης ΠαπαδημητρίουΔημοσιογράφος
    Αυτό που έκαναν όλοι οι άλλοι λίγο αργότερα, ναι.
  • Γκίκας Χαρδούβελης
    Γκίκας ΧαρδούβεληςΣτέλεχος Eurobank – Καθηγητής
    Είναι το παράδειγμα όλων των ακαδημαϊκών κύκλων αυτή τη στιγμή.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Μάλιστα. Πέστε μου κάτι. Πολλοί μου λένε ότι μόλις τελειώσουν οι επικείμενες διακοπές των Χριστουγέννων, ότι οι αγορές θα επιστρέψουν με μεγάλη βιαιότητα και στην Ελλάδα και στον υπόλοιπο νότο. Θα αρχίσουν πάλι να επικεντρώνονται, να το πω έτσι, στις αδυναμίες εδώ της περιοχής προκειμένου να αρχίσει άλλος ένας γύρος κερδοσκοπικός. Το πιστεύετε;
  • Γκίκας Χαρδούβελης
    Γκίκας ΧαρδούβεληςΣτέλεχος Eurobank – Καθηγητής
    Εγώ το πιστεύω. Πιστεύω οι αγορές έχουν βρει τώρα τις διαφοροποιήσεις ανάμεσα στις χώρες της Ευρωζώνης και τις παίζουν. Δεν είναι τυχαία τα άρθρα που διαβάζουμε στους Financial Times από ανθρώπους που είναι επικεφαλής μεγάλων funds, ενός τρισεκατομμυρίου δολαρίων, μπορεί να κινήσουν τα πάντα. Οι αγορές βλέπουν πάντοτε μπροστά, βλέπουν αδυναμίες, επικεντρώνονται σε αυτές, υπεραντιδρούν πολλές φορές – εμείς πιστεύουμε ότι υπεραντιδρούν – αλλά φτιάχνουν το κλίμα, φτιάχνουν μια πραγματικότητα.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Αυτά που έχουν γίνει είναι αρκετά για να προστατεύσουν μια χώρα σαν την Ελλάδα ή θα χρειαστούν άλλα τόσα; Το οποίο βέβαια είναι κάτι το οποίο συζητάει όλος ο κόσμος, αν θα χρειαστεί άλλος ένας γύρος μέτρων για να αντιμετωπιστεί όποια επίθεση των αγορών, να το πω έτσι.
  • Μιράντα Ξαφά
    Μιράντα ΞαφάΠρώην στέλεχος Δ.Ν.Τ.
    Πάρθηκαν κάποιες αποφάσεις στη Σύνοδο Κορυφής στα μέσα Δεκεμβρίου που ήταν θετικές και καθησύχασαν τις αγορές, αλλά ως συνήθως λείπανε οι λεπτομέρειες. Δηλαδή ποιο θα είναι το μέγεθος αυτού του καινούργιου μηχανισμού ο οποίος δημιουργείται και ο οποίος θα υποκαταστήσει αυτόν που υπάρχει και λήγει στα μέσα του ΄13; Όσο δεν υπάρχουν λεπτομέρειες και όσο οι αγορές διαπιστώνουν ότι υπάρχουν μεγάλες διαφορές μεταξύ των χωρών μελών, ας πούμε μεταξύ Γερμανίας, Γαλλίας αφενός και των υπολοίπων, τόσο επιτίθενται και δεν είναι μόνο το σπέκουλο, ας το πούμε έτσι, είναι και η έλλειψη επενδυτών η οποία κρατάει τα σπρεντς σε υψηλά επίπεδα.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Μάλιστα. Μπάμπη.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης ΠαπαδημητρίουΔημοσιογράφος
    Δεν έχω κάτι να προσθέσω. Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να δούμε το πώς είναι αυτό το ντοκιμαντέρ, πώς έχει φτιαχτεί, γιατί είναι αρκετά ενδιαφέρουσα αυτή η περίοδος και το γεγονός ότι θα ήθελα να το συγκρίνουμε, πού βρισκόμασταν πέρυσι και πού είμαστε τώρα. Η αυθόρμητη απάντηση είναι ότι είμαστε πολύ χειρότερα, διότι έχουν προηγηθεί τα μέτρα, τα οποία πόνεσαν όλους – έτσι; – και ο φόβος ότι θα υπάρξει ανάγκη και άλλων. Από την άλλη μεριά όμως έχουμε αυτή την εξασφάλιση. Εγώ δεν θα πάψω να το επαναλαμβάνω. Θα γίνεται ο κακός χαμός, έχεις δίκιο που το λες, τον Ιανουάριο, το Φεβρουάριο, διότι θα αργήσουν οι Ευρωπαίοι, όπως συνήθως.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Απλώς ο κίνδυνος Μπάμπη πάντα είναι να είσαι στην εντατική με ένα σωληνάκι και αυτή να είναι η ασφάλειά σου, έτσι; Και απλώς να είσαι σε κώμα.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης ΠαπαδημητρίουΔημοσιογράφος
    Ναι, σύμφωνοι, αλλά αν αντέξω, αυτό με ενδιαφέρει αυτή τη στιγμή, γιατί έξω στους ανέμους θα είναι οι υπόλοιποι και όχι εμείς.
  • Γκίκας Χαρδούβελης
    Γκίκας ΧαρδούβεληςΣτέλεχος Eurobank – Καθηγητής
    Πάντως ελπίζουμε και περιμένουμε κάποτε οι αγορές να ησυχάσουν.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης ΠαπαδημητρίουΔημοσιογράφος
    Σύμφωνοι. Τι μας πειράζει να ησυχάσουν και μετά να βγούμε εμείς;
  • Γκίκας Χαρδούβελης
    Γκίκας ΧαρδούβεληςΣτέλεχος Eurobank – Καθηγητής
    Διότι άμα δείτε, ακόμα και το πρόγραμμα του ΙΜF να δείτε, λέει ότι το 2014 θα μπορούμε να δανειζόμαστε όπως οι Γερμανοί συν 100 μονάδες βάσης, είναι 1%.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης ΠαπαδημητρίουΔημοσιογράφος
    Ακριβώς. Και όχι συν 9, 900κάτι.
  • Γκίκας Χαρδούβελης
    Γκίκας ΧαρδούβεληςΣτέλεχος Eurobank – Καθηγητής
    Ακριβώς. Αυτό σημαίνει κάποιες αγορές οι οποίες έχουν ξεχάσει το πρόβλημα και έχουν στραφεί κάπου αλλού.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Μάλιστα.
  • Μιράντα Ξαφά
    Μιράντα ΞαφάΠρώην στέλεχος Δ.Ν.Τ.
    Ένα πρόβλημα που δεν έχει λυθεί είναι ότι ο μηχανισμός ο οποίος συμφωνήθηκε αφορά τα χρέη που θα δημιουργηθούν από το ΄13 και μετά και όχι τα υπάρχοντα χρέη και γι' αυτά τα χρέη ανησυχεί η αγορά.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Και ήθελα να ρωτήσω εσάς κ. Χαρδούβελη. Μια δικιά μου απορία είναι γιατί καθυστέρησαν τόσο πολύ οι Ευρωπαίοι να πουν ανοιχτά τα πράγματα και με το όνομά τους εν πάση περιπτώσει, όσο υπήρχε η κυβέρνηση Καραμανλή, για το τι συνέβαινε στην Ελλάδα και ποιος ήταν ο κίνδυνος και από το χρέος και από τα ελλείμματα.
  • Γκίκας Χαρδούβελης
    Γκίκας ΧαρδούβεληςΣτέλεχος Eurobank – Καθηγητής
    Μιλάτε για το 2009. Το 2009 πολύ λίγοι ξέραμε ακριβώς τι συνέβαινε. Είχαμε μια αίσθηση ότι κάτι δεν πήγαινε καλά, αλλά δεν ξέραμε ακριβώς τα νούμερα.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Μα δε διαβάζατε τα νούμερα, δηλαδή του κ. Προβόπουλου…
  • Γκίκας Χαρδούβελης
    Γκίκας ΧαρδούβεληςΣτέλεχος Eurobank – Καθηγητής
    Κοιτάξτε, θα σας θυμίσω ότι το έλλειμμα για το 2009, αντί να βγαίνει μηνιαία, έβγαινε κάθε τρεις μήνες. Βγήκε λοιπόν το πρώτο τρίμηνο του ΄09 γύρω στον Απρίλιο αν θυμάμαι καλά ή τον Μάιο και για καλή τύχη της τότε κυβέρνησης η βάση ήταν πολύ χαμηλή και δε φάνηκε έτσι η απόκλιση. Το εξάμηνο βγήκε στις διακοπές του Αυγούστου και μετά κηρύχθηκαν εκλογές. Άρα δεν είχαν ψιλοκαταλάβει οι περισσότεροι τι ακριβώς συνέβαινε με το έλλειμμα. Αυτό που μάθαμε…
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης ΠαπαδημητρίουΔημοσιογράφος
    Σε κάθε περίπτωση όμως.. Με συγχωρείτε.
  • Γκίκας Χαρδούβελης
    Γκίκας ΧαρδούβεληςΣτέλεχος Eurobank – Καθηγητής
    Και μου έκανε εντύπωση αυτό, αυτό που μάθαμε ήταν ότι η διαφορά στο έλλειμμα από το 6 στο 12,5 αν θυμάμαι καλά, ανάμεσα στις 2 Οκτωβρίου και στις 23 Οκτωβρίου, δεν είχε να κάνει με κάποιο λάθος αριθμών που έκαναν οι υπηρεσίες, αλλά δεν είχαν μαζευτεί οι αριθμοί μαζί και δεν είχαν δοθεί. Και η 2 Οκτωβρίου ήταν δύο ημέρες πριν τις εκλογές. Άρα είχε προφανώς γίνει κάτι που δεν το ξέρουμε.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης ΠαπαδημητρίουΔημοσιογράφος
    Πάντως ο κ. Τρισέ εδώ στη διήγηση που είδαμε, ξεκινά από το 2007. Ξεκινά δηλαδή από μια στιγμή όπου ξαφνικά νομίζουν όλοι ότι υπάρχει μια κρίση ρευστότητας στη διεθνή αγορά, η οποία έχει έρθει στην Ευρωζώνη και λέει ο Τρισέ ότι δώσαμε απεριόριστη ρευστότητα, κάναμε κάτι που δεν το είχαμε ποτέ κάνει από τότε που δημιουργήθηκε το ευρώ…
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Πάντως, Μπάμπη, αυτό που λέει η κυρία Λαγκάρντ και έχει ενδιαφέρον, είναι ότι ήμασταν, λέει, το παραδέχεται η ίδια, ότι ήμασταν πολύ μαλακοί με τους Έλληνες και λόγω εκλογών.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης ΠαπαδημητρίουΔημοσιογράφος
    Και λέει μάλιστα ότι αυτό δεν πρέπει να ξανασυμβεί.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Ναι.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης ΠαπαδημητρίουΔημοσιογράφος
    Και έχει μεγάλη σημασία. Το λέω όμως στον κ. Χαρδούβελη, διότι θυμάμαι να συζητούμε στο ραδιόφωνο του «ΣΚΑΪ» κ. Χαρδούβελη για το ότι αυτή η διεθνής κρίση είναι πάρα πολύ μεγάλη, έχει χαρακτηριστικά που αποκλείεται να μη μας επηρεάσουν και όμως αυτό στην Ελλάδα δεν συζητήθηκε σχεδόν από κανέναν.
  • Γκίκας Χαρδούβελης
    Γκίκας ΧαρδούβεληςΣτέλεχος Eurobank – Καθηγητής
    Δεν συζητήθηκε και μάλιστα η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα επενέβη επειδή μια γαλλική τράπεζα είχε πρόβλημα. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα πρώτη να επέμβει στις αγορές ακόμα πριν και από τη FED.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης ΠαπαδημητρίουΔημοσιογράφος
    Και επειδή είχε, λόγω της αμερικάνικης κρίσης.
  • Γκίκας Χαρδούβελης
    Γκίκας ΧαρδούβεληςΣτέλεχος Eurobank – Καθηγητής
    Ακριβώς. Ήρθε μετά η κρίση. Η αγορά ομολόγων το 2007 πονούσε πραγματικά. Άμα πήγαινε κανείς στα dealing room έβλεπε άδεια dealing rooms γιατί δεν έβγαζαν πλέον χρήματα, είχαν πρόβλημα. Η αγορά των Χρηματιστηρίων πέρα βρέχει, δεν καταλάβαινε τίποτα. Νόμιζε, πίστευε τη θεωρία της αποσύνδεσης, του λεγόμενου decoupling, ότι εφόσον η Ασία πηγαίνει καλά, δε βαριέσαι, εντάξει, οι Αμερικάνοι θα είχαν κάποιο προβληματάκι, πιθανόν και οι Ευρωπαίοι, δεν είμαστε σίγουροι, αλλά όλα θα πάνε καλά. Κι αν διαβάσετε όλες τις αναλύσεις, θα δείτε για το 2008 λέγανε τότε ότι θα μια ακόμα καλή περίοδος για τον κόσμο.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Κυρία Ξαφά, εσείς εκείνον τον καιρό εκπροσωπούσατε την Ελλάδα στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Θυμάμαι να έχω διαβάσει κάποιο σημείωμα που κάνατε σε μια αποστολή, τον Απρίλιο αν θυμάμαι καλά του ΄09, που ουσιαστικά ήταν μια έγκαιρη προειδοποίηση, να το πω έτσι, ότι τα πράγματα δεν πάνε καλά. Εσείς είχατε αντιληφθεί το πρόβλημα και ποια ήταν η αντίδραση από την ελληνική πλευρά;
  • Μιράντα Ξαφά
    Μιράντα ΞαφάΠρώην στέλεχος Δ.Ν.Τ.
    Ήταν ήδη προφανές από το 2008 ότι ο προϋπολογισμός έχει λίγο πολύ εκτροχιαστεί και ήμουν στην Αθήνα με την αποστολή του Ταμείου τον Μάιο του 2009, όπου θυμάμαι χαρακτηριστικά, ήμασταν σε μία σύσκεψη στο Γενικό Λογιστήριο για την πορεία του προϋπολογισμού και ρωτούσαμε τους υπηρεσιακούς παράγοντες που ήταν εκεί ποιο θα είναι το έναυσμα για να κρούσουν τον κώδωνα του κινδύνου στον Υπουργό και να του πουν ότι εκτροχιάζεται το έλλειμμα και πρέπει να ληφθούν μέτρα, και μας κοιτούσαν περίπου σαν να έχουμε κατέβει από τον Άρη γιατί δεν θεωρούσαν ότι είναι τμήμα της δουλειάς τους να κάνουν αυτή τη δουλειά. Επίσης αργότερα όταν ήρθε η αποστολή τεχνικής βοήθειας του Ταμείου για τα δημοσιονομικά, δεν μπορούσαν να πιστέψουν ότι εδώ και 30 χρόνια υπάρχουν υπερβάσεις του προϋπολογισμού κάθε χρόνο χωρίς καμία εξαίρεση.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Αυτό οφείλεται, να το καταλάβω τώρα, σε ένα μπάχαλο –να το πω έτσι απλά – που υπάρχει στις υπηρεσίες αυτές, ότι δεν συγκέντρωναν τα στοιχεία, όπως είπε ο κ. Χαρδούβελης, ή είναι κάτι παραπάνω, μια συγκάλυψη, να το πω έτσι;
  • Μιράντα Ξαφά
    Μιράντα ΞαφάΠρώην στέλεχος Δ.Ν.Τ.
    Όχι, δε νομίζω ότι είναι συγκάλυψη. Είναι το γεγονός ότι τα στοιχεία συγκεντρώνονται με απελπιστικά αργό ρυθμό. Δηλαδή δεν υπάρχουν on line συστήματα, αλλά το κάθε Υπουργείο ή ο κάθε φορέας στέλνει με φαξ στην καλύτερη περίπτωση τις δαπάνες με χρονική υστέρηση μηνών και κανείς δεν έχει ξεκάθαρη εικόνα. Αυτό είναι το ένα θέμα. Το δεύτερο θέμα είναι ο ρόλος της Βουλής στον προϋπολογισμό. Ο προϋπολογισμός που εκτελείται δεν έχει απολύτως καμιά σχέση με αυτόν που έχει εγκρίνει η Βουλή και αυτό πήγα να σας πω ότι οι τεχνοκράτες του Ταμείου δεν μπορούσαν να πιστέψουν ότι υπάρχουν τόσο μεγάλες διαφορές μεταξύ των προϋπολογισθέντων και απολογιστικά στοιχεία.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Γενικώς υπήρχε μια προχειρότητα, δηλαδή αυτό που περιγράφει η κα Λαγκάρντ, υπήρχε αυτό σαν στοιχείο;
  • Μιράντα Ξαφά
    Μιράντα ΞαφάΠρώην στέλεχος Δ.Ν.Τ.
    Όλα αποφασίζονται στο πόδι, όλα στο πόδι και πάντα υπάρχει το θέμα ότι είναι πολύ βραχύς ορίζοντας που έχει μπροστά του ο εκάστοτε Υπουργός για να πάρει αποφάσεις. Δηλαδή όταν βλέπουν τα δύσκολα ας πούμε, τα μέτρα που παίρνουν είναι αυτό που λέμε χαμηλής ποιότητας, δηλαδή δεν επηρεάζουν το έλλειμμα σε μόνιμη βάση. Είναι είτε εφάπαξ φορολογίες είτε πάγωμα μισθών και νομίζω σε αυτό αναφέρεται η κα Λαγκάρντ.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης ΠαπαδημητρίουΔημοσιογράφος
    Ο κ. Χαρδούβελης συμμετείχε σε μια Επιτροπή, την οποία όρισε λίγες μέρες αφότου ανέλαβε την κυβέρνηση ο κ. Παπανδρέου, ο Υπουργός των Οικονομικών ο κ. Παπακωνσταντίνου. Ήσασταν 5-6 άτομα και δώσατε την έγκρισή σας στον Φεβρουάριο και είναι χαρακτηριστικό ότι στο τέλος κάνατε παρατηρήσεις για το πώς πρέπει να ξαναφτιαχτεί όλο το σύστημα συλλογής των στοιχείων ώστε να έχουμε μια ποιότητα.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Ήταν μια ανατριχιαστική έκθεση.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης ΠαπαδημητρίουΔημοσιογράφος
    Ανατριχιαστική έκθεση, διότι αυτό εμπέδωσε το θέμα greek statistics.
  • Γκίκας Χαρδούβελης
    Γκίκας ΧαρδούβεληςΣτέλεχος Eurobank – Καθηγητής
    Στο οποίο συμφώνησε και η Eurostat, εγώ αυτό που κατάλαβα από όλη αυτή τη διαδικασία ήταν το γεγονός ότι μας χτυπάνε οι ξένοι για την ποιότητα των στοιχείων μας έχει να κάνει με το γεγονός ότι είμαστε ανοργάνωτοι. Ότι ακόμα και αν κρύβουμε κάτι, δεν το κρύβουμε σωστά όπως το κρύβουν οι άλλοι. Είμαστε εντελώς ανοργάνωτοι. Η ΕΣΥΕ, το είπε αυτό η κα Ξαφά ζητάει συνεχώς στοιχεία από τους διάφορους Οργανισμούς και αυτοί αρνούνται να τα δώσουν. Οπότε η ποιότητα των στοιχείων είναι…
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Ξέρετε υπάρχει όμως μια κριτική την οποία θα την έχετε ακούσει φαντάζομαι, η οποία έλεγε ότι ο κ. Παπακωνσταντίνου κακώς το πήγε το έλλειμμα στο 12,7 αν θυμάμαι καλά και ότι με αυτό τον τρόπο σόκαρε τις αγορές, ενώ θα μπορούσε να περιμένει κάποιους μήνες να είναι τα πράγματα κάπως πιο ομαλά και μετά να δώσει την πλήρη εικόνα.
  • Γκίκας Χαρδούβελης
    Γκίκας ΧαρδούβεληςΣτέλεχος Eurobank – Καθηγητής
    Δεν τη πιστεύω αυτή την κριτική. Ξέρετε, το πρόβλημα είναι βαθύτερο.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης ΠαπαδημητρίουΔημοσιογράφος
    Πάντως το σοκ υπήρξε, το λέει και μέσα, το είδαμε έτσι και ξαφνικά το είδαμε διπλασιασμένο.
  • Γκίκας Χαρδούβελης
    Γκίκας ΧαρδούβεληςΣτέλεχος Eurobank – Καθηγητής
    Μα άμα δείτε το χρέος είχε ξεκινήσει ο προϋπολογισμός του ’9 με ένα χρέος 91% πρόβλεψη και καταλήξαμε στο 127, μόνο για το 2009. Τι να πει κανείς;
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Εσείς τι λέτε δηλαδή, ότι θα μας ανακάλυπταν οι αγορές ούτως ή άλλως κάποια στιγμή;
  • Γκίκας Χαρδούβελης
    Γκίκας ΧαρδούβεληςΣτέλεχος Eurobank – Καθηγητής
    Θα μας ανακάλυπταν ούτως ή άλλως. Ο λόγος που οι αγορές επικεντρώθηκαν στην Ελλάδα δεν οφείλεται στην ξαφνικά αποκάλυψη των στατιστικών αυτών στοιχείων. Οφείλεται στο γεγονός ότι οι αξιολογικοί οίκοι ξαφνικά είδαν την Ελλάδα να καταρρέει, είδαν την ύφεση να έρχεται, είδαν ξαφνικά και το χρέος να ανεβαίνει και μας υποβάθμισαν. Αυτό κίνησε τις κεραίες των αγορών.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Δεν μου λέτε, εκεί δεν έγινε και ένα λάθος με την έννοια ότι άρχισε και ο κ. Παπανδρέου και ο κ. Παπακωνσταντίνου και άλλοι να μιλάνε πάρα πολύ, να λένε πόσο διεφθαρμένη, πόσο ανοργάνωτη, πόσο χάλια είναι η Ελλάδα, χωρίς παράλληλα όμως να προτείνουν και κάτι για τη θεραπεία του πράγματος.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης ΠαπαδημητρίουΔημοσιογράφος
    Ή τουλάχιστον να είναι εξίσου δραστικό και εξίσου ριζοσπαστικό.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Δηλαδή περάσαμε αρκετούς μήνες που μιλάγαμε πάρα πολύ για το πρόβλημα χωρίς να έχουμε τη θεραπεία.
  • Γκίκας Χαρδούβελης
    Γκίκας ΧαρδούβεληςΣτέλεχος Eurobank – Καθηγητής
    Εγώ να σας πω την αλήθεια κοιτάζοντας πίσω λίγο και βλέποντας του πως αντιδρούν οι κυβερνήσεις, οι 4 μήνες που πήρε τη σημερινή κυβέρνηση να αντιδράσει στο πρόβλημα και να αποφασίσει πρώτα το δημοσιονομικό και μετά η ανάπτυξη και όχι ανάποδα, είναι πάρα πολύ λίγοι. Αντέδρασε πάρα πολύ γρήγορα και αντέδρασε επειδή οι αγορές το επέβαλλαν. Να το πω διαφορετικά. Και να μην ήταν ο κ. Παπακωνσταντίνου που είπε αυξήθηκε το έλλειμμα, τι θα κάνουμε, κάποιος έπρεπε να το πει όσο γρηγορότερα αντιμετωπίσουμε τα προβλήματά μας, τόσο καλύτερα.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Ο αντίλογος είναι ότι εκείνους τους 4 μήνες έπαθαν πολύ μεγάλη ζημιά οι ελληνικές τράπεζες πριν προλάβει το ελληνικό κράτος να κάνει οτιδήποτε γι΄ αυτό το θέμα.
  • Γκίκας Χαρδούβελης
    Γκίκας ΧαρδούβεληςΣτέλεχος Eurobank – Καθηγητής
    Οι ελληνικές τράπεζες ευτυχώς πάνε καλά και συνεχίζουν να πηγαίνουν καλά ακόμα και σήμερα.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Αλλά όπως ξέρετε έκλεισε η διατραπεζική αγορά για τις Τράπεζες εκείνους τους κρίσιμους μήνες γιατί ακριβώς δεν έβλεπαν καμιά προσπάθεια.
  • Γκίκας Χαρδούβελης
    Γκίκας ΧαρδούβεληςΣτέλεχος Eurobank – Καθηγητής
    Έκλεισε η διατραπεζική αγορά, δεν είχαν τότε ακόμη πρόβλημα. Στη συνέχεια είχαν και βέβαια επενέβη η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, η οποία τη δανείζει. Ο λόγος που οι ελληνικές Τράπεζες βρίσκονται και δανείζονται από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα σήμερα ή δανείζονταν στο παρελθόν από τη διατραπεζική έχει να κάνει με κάτι που όλοι θέλαμε να κάνουν, να επεκταθούν έξω από τα σύνορά μας, να πάνε και σε άλλες χώρες. Είχαν εξωστρέφεια, έκαναν το σωστό. Πήγαν λοιπόν σε χώρες, όπου οι καταθέσεις δεν ήταν αρκετές για να υποστηρίξουν τα δάνεια, έπρεπε από κάπου να βρουν αυτή τη χρηματοδότηση, τη βρήκαν από τη διατραπεζική αγορά.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Μάλιστα. Κυρία Ξαφά μια άλλη κριτική που έχει ακουστεί είναι ότι θα έπρεπε η κυβέρνηση να έχει προλάβει να δανειστεί εγκαίρως πριν μας πάρουν χαμπάρι οι αγορές και οι εταίροι μας. Ότι δηλαδή θα έπρεπε να έχει βγει ξέρω εγώ στο τέλος του ΄9 να δανειστεί ένα μεγάλο ποσό για να μπορέσει να καβατζάρει…
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης ΠαπαδημητρίουΔημοσιογράφος
    Ή και στις αρχές του ’10.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Ή και στις αρχές του ’10.
  • Μιράντα Ξαφά
    Μιράντα ΞαφάΠρώην στέλεχος Δ.Ν.Τ.
    Ναι αλλά αυτό είναι αστείο διότι τη στιγμή που το ελληνικό δημόσιο χρειάζεται γύρω στα 50 δις, δεν είναι δυνατόν να βγεις στις αγορές και να πεις παιδιά χρειάζομαι 50 δις και ο τρόπος που λειτουργούν τα λεγόμενα auctions είναι ότι ο κάθε επενδυτής κάνει μια προσφορά που συνήθως είναι μεγαλύτερη από τα ομόλογα που θέλει πραγματικά να αγοράσει.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Το να είχαμε πάρει όμως 15 δις ένα πιο φθηνό spread από ότι ήταν αργότερα…
  • Μιράντα Ξαφά
    Μιράντα ΞαφάΠρώην στέλεχος Δ.Ν.Τ.
    Ναι δεν θα μπορούσαμε εν συνεχεία να πάρουμε τα υπόλοιπα
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης ΠαπαδημητρίουΔημοσιογράφος
    Συμφωνείτε;
  • Γκίκας Χαρδούβελης
    Γκίκας ΧαρδούβεληςΣτέλεχος Eurobank – Καθηγητής
    Συμφωνώ. Το πρόβλημα δεν ήταν της στιγμής, το πρόβλημα είναι μακροχρόνιο και πρέπει να το αντιληφθούμε. Όσο πιο γρήγορα καταλαβαίνουμε το πρόβλημά μας, τόσο πιο εύκολα θα βρούμε και λύσεις.
  • Μιράντα Ξαφά
    Μιράντα ΞαφάΠρώην στέλεχος Δ.Ν.Τ.
    Πιστεύω ότι η κυβέρνηση είχε καταλάβει το μέγεθος του προβλήματος αλλά υποεκτίμησε τους κινδύνους από το έλλειμμα και υποεκτίμησε τη δυνατότητα ότι μπορεί να χάσει πρόσβαση στις κεφαλαιαγορές. Και γι΄ αυτό δεν κινήθηκε εγκαίρως.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης ΠαπαδημητρίουΔημοσιογράφος
    Άρα το μίγμα πολιτικής που αποφάσισε τότε η κυβέρνηση να περικόψουμε το έλλειμμα σε ένα κάποιο βαθμό αλλά να φροντίσουμε να ξαναμπεί η χώρα σε μια τροχιά ανάπτυξης, έδειχνε αυτό που λέτε, μια σταδιακή αντιμετώπιση του προβλήματος αλλά ενός άλλου προβλήματος. Όχι εκείνο το οποίο πραγματικά είχαμε. Μπορεί να μην το ήξεραν, μπορεί να μην το καταλαβαίνανε, μπορεί να μην τους το έλεγε κάποιος, πάντως η ιστορία απέδειξε ότι δεν αντιμετωπίσαμε το πρόβλημα που πραγματικά είχαμε μπροστά μας αλλά κάποιο άλλο, το οποίο είχε η κυβέρνηση κατά νου να κάνει έτσι και αλλιώς κ. Χαρδούβελη.
  • Γκίκας Χαρδούβελης
    Γκίκας ΧαρδούβεληςΣτέλεχος Eurobank – Καθηγητής
    Εγώ δεν κατάλαβα κ. Παπαδημητρίου. Το πρόβλημά μας ήταν ότι κανένας δεν μας δάνειζε
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης ΠαπαδημητρίουΔημοσιογράφος
    Δεν ήμασταν ακόμη σε αυτή τη φάση.
  • Μιράντα Ξαφά
    Μιράντα ΞαφάΠρώην στέλεχος Δ.Ν.Τ.
    Πριν φτάσουμε εκεί.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης ΠαπαδημητρίουΔημοσιογράφος
    Όταν φτιάχνουμε τον προϋπολογισμό έχουμε πει ότι το έλλειμμά μας από 6 έχει πάει 12, το παραδεχτήκαμε, θα συμφωνήσουμε ότι καλώς κάναμε αλλά φτιάχνουμε έναν προϋπολογισμό, ο οποίος πρακτικώς δεν θα μειώσει το έλλειμμα.
  • Γκίκας Χαρδούβελης
    Γκίκας ΧαρδούβεληςΣτέλεχος Eurobank – Καθηγητής
    Υπήρχε – αν θυμάμαι καλά – στον προϋπολογισμό πάγωμα μισθών, υπήρχαν πολλά αρνητικά, αύξηση φόρων, υπήρχαν αρκετά που έδειχναν ότι η κυβέρνηση καταλάβαινε το πρόβλημα, το καταλάβαινε.
  • Μιράντα Ξαφά
    Μιράντα ΞαφάΠρώην στέλεχος Δ.Ν.Τ.
    Ναι αλλά δεν έκανε τα απαραίτητα βήματα.
  • Γκίκας Χαρδούβελης
    Γκίκας ΧαρδούβεληςΣτέλεχος Eurobank – Καθηγητής
    Τα αρχικά βήματα ήταν…
  • Μιράντα Ξαφά
    Μιράντα ΞαφάΠρώην στέλεχος Δ.Ν.Τ.
    Ήταν δειλά.
  • Γκίκας Χαρδούβελης
    Γκίκας ΧαρδούβεληςΣτέλεχος Eurobank – Καθηγητής
    Ήταν τρία τέταρτα φόροι, τρία τέταρτα έσοδα, ένα τέταρτο δαπάνες.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης ΠαπαδημητρίουΔημοσιογράφος
    Και για όλα τα άλλα φταίγανε οι αγορές κ. Χαρδούβελη. Επί ένα μήνα και, ο Πρωθυπουργός μέχρι τουλάχιστον να πάει στο Νταβός και να τον κυνηγήσει στα τούνελ ο δημοσιογράφος των «FINANCIAL TIMES», ο Πρωθυπουργός ήταν πεισμένος ότι για όλα φταίνε οι αγορές, εγώ έκανα τη δουλειά μου.
  • Γκίκας Χαρδούβελης
    Γκίκας ΧαρδούβεληςΣτέλεχος Eurobank – Καθηγητής
    Ακούστε να δείτε, εγώ σκεπτόμενος πρέπει να πάμε ένα χρόνο πίσω και να δούμε ποιο είναι το πρόβλημα του Πρωθυπουργού. Τι κάνει κάποιος; Προσπαθεί να σπρώξει την οικονομία για να έχει έσοδα και μετά να βάλει τάξη ή βάζει τάξη και ελπίζει ότι θα φτιαχτεί η οικονομία μετά από 1,5 ή 2 χρόνια; Διότι άμα πάει να βάλει τάξη αυξάνοντας τους φόρους, μειώνοντας τις δαπάνες, ξέρει ότι θα χειροτερέψει, θα επιδεινώσει την ύφεση και μπορεί να μην έχει καν τα έσοδα που περιμένει να πάρει. Άρα ήταν πραγματικό το δίλημμα. Τελικά οι αγορές μας έσπρωξαν στην επιλογή πρώτα δημοσιονομικός περιορισμός και…
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Πέστε μου κάτι, εγώ θυμάμαι η κυβέρνηση εκείνη την εποχή έλεγε ότι υπάρχει μια μικρή χαραμάδα μέσα από την οποία προσπαθεί να περάσει η Ελλάδα, που ήταν το να μπορέσει να δανειστεί παίρνοντας όλα αυτά τα αυστηρά μέτρα, να μην πάει δηλαδή στον μηχανισμό στήριξης. Υπήρχε ποτέ αυτή η χαραμάδα ή ήταν απλώς στο μυαλό μας;
  • Μιράντα Ξαφά
    Μιράντα ΞαφάΠρώην στέλεχος Δ.Ν.Τ.
    Εγώ όπως είπα πιστεύω ότι όχι μόνο με τον προϋπολογισμό αλλά και με το πρόγραμμα σταθερότητας που υπέβαλε η κυβέρνηση τον Ιανουάριο, τα μέτρα τα οποία πρότεινε ήταν εντελώς κατώτερα των περιστάσεων και μετά αναγκάστηκε να εφαρμόσει το plan B και το plan C και το plan D μέχρι που εμφανίστηκε η τρόικα και υπεγράφη το μνημόνιο.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Το άλλο που ήθελα να σας ρωτήσω, γιατί έχει μεγάλη σημασία, εδώ στο ντοκιμαντέρ φαίνεται ο Τζορτζ Σόρος δύο χρόνια πριν απ’ ότι θυμάμαι, να ρωτάει λεπτομέρειες γύρω από την ελληνική οικονομία εν πάση περιπτώσει και να έχει αντιληφθεί το πώς θα εξελίσσονταν τα πράγματα. Αναρωτιέμαι λοιπόν αν οι αγορές σκέφτονται, σχεδιάζουν και λειτουργούν με μεγαλύτερα reflex να το πω έτσι, και μεγαλύτερη οργάνωση από ότι όλοι οι υπόλοιποι. Ισχύει αυτό;
  • Γκίκας Χαρδούβελης
    Γκίκας ΧαρδούβεληςΣτέλεχος Eurobank – Καθηγητής
    Ο Τζορτζ Σόρος μπορεί να το βλέπει αυτό επειδή είναι μακροπρόθεσμος επενδυτής, το έχουν δει, το γεγονός ότι τα δημοσιονομικά χρέη αυξάνονται μετά από πολύ μεγάλη κρίση το ξέρουμε. Πολλοί ακαδημαϊκοί οικονομολόγοι το έχουν μελετήσει, έχουν γραφτεί βιβλία, ξέραμε και γνωρίζαμε ήδη από το 2007 και το 2008 ότι εφόσον τελείωνε η χρηματοοικονομική κρίση θα μπαίναμε σε μια μεγάλη και μακρά περίοδο στασιμότητας και υψηλών χρεών των κρατών. Αυτό το ξέραμε, το γνωρίζαμε. Αυτό που ίσως υποτιμήσαμε είναι ότι σε αυτό το σενάριο η Ελλάδα είχε πρόβλημα, διότι ήταν μια χώρα που ξεκινούσε από υψηλό δημοσιονομικό χρέος, άρα θα τη χτυπούσαν περισσότερο. Δεν είχαμε φανταστεί ότι θα υπήρχε αυτή η διαφοροποίηση ανάμεσα στις χώρες της ευρωζώνης που είδαμε. Εγώ τουλάχιστον δεν το είχα φανταστεί. Είχα φανταστεί ότι θα περάσουμε μια 10ετία δυσκολιών, είχα μιλήσει και δημοσίως και είχα πει ότι άμα έρθει η ύφεση στην Ελλάδα, μιλάμε για μια 7ετία στασιμότητας αλλά δεν περίμενα αυτό το κακό με τις αγορές, αυτό μπορώ να το πω.
  • Μιράντα Ξαφά
    Μιράντα ΞαφάΠρώην στέλεχος Δ.Ν.Τ.
    Στις αγορές υπήρχαν πολλοί, ήδη από το 2006 όταν η Ελλάδα δανειζόταν με spread της τάξης των 40 ποσοστιαίων base points, υπήρχαν πολλοί που λέγανε ότι δεν είναι δυνατόν η Ελλάδα να δανείζεται τόσο φθηνά αλλά υπήρχε ο ηθικός κίνδυνος, το moral hazard διότι θεωρούσαν οι επενδυτές ότι θα παρέμβει οπωσδήποτε κάποιος και θα τους διασώσει αυτούς που είναι στην περιφέρεια της ευρωζώνης και γι΄ αυτό τα spreads παρέμειναν χαμηλά για όσο διάστημα παρέμειναν χαμηλά.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Μάλιστα.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης ΠαπαδημητρίουΔημοσιογράφος
    Πάντως η αλήθεια είναι ότι είχαμε μια καταστροφή, μια καταστροφή που είχε παγκόσμια διάσταση, όλοι δεν το είχαν καταλάβει, αυτό είναι αλήθεια. Σε αυτό το βιβλίο εδώ το οποίο κάθισα να το μεταφράσω το έχουν οργανώσει οι καθηγητές σας «Σκεναζί» και Κοέν και ως γαλλική προσέγγιση έχει ένα ωραίο τίτλο σε ένα σημείο που λέει: «Τύφλωση μπροστά στην καταστροφή». Η αλήθεια είναι δηλαδή ότι όλοι ήμασταν λίγο πολύ τυφλοί, δηλαδή βλέπαμε αυτή την τεράστια φούσκα που είχε φτιαχτεί με τα διάφορα τρομακτικά προϊόντα, η οποία έσκαγε κατά διαστήματα. Ο Γκρίσμαν έβαζε αέρα ξαναέσκαγε. Αυτό το πράγμα εδώ στην Ελλάδα δεν το ανέγνωσε κανείς ποτέ. Σου λέει θα είναι πάντοτε εκεί μια αγορά, η οποία θα είναι πάντοτε διατεθειμένη να μας δώσει λεφτά εμάς τους Έλληνες και ας έχουμε αυτό το χρέος ή το άλλο χρέος, αυτή τη Διοίκηση ή την άλλη Διοίκηση, ας έχουμε ανταγωνιστικότητα και χωρίς ανταγωνιστικότητα. Το 2008 νομίζω φτάσαμε να έχουμε ένα έλλειμμα στις διεθνείς μας συναλλαγές ίσο με το 15% του ΑΕΠ. Εγώ θυμάμαι όταν ήμουν φοιτητής διάβαζα ότι αν περάσει το 5% έχεις πρόβλημα, πρέπει να πας σε τεράστια υποτίμηση. Άρα κανείς δεν ανέγνωσε όλα αυτά τα σημάδια της καταστροφής και σας θυμίζω και πάλι κ. Χαρδούβελη τη συζήτηση που κάναμε τρία Χριστούγεννα πριν, τρία ή τέσσερα;
  • Γκίκας Χαρδούβελης
    Γκίκας ΧαρδούβεληςΣτέλεχος Eurobank – Καθηγητής
    Προβλέψαμε την πτώση του Χρηματιστηρίου μαζί. Είχαμε μιλήσει για την κρίση πολύ σωστά τα λέτε και συμφωνώ μαζί σας ότι αυτή είναι η συνήθης αντίδραση των νοικοκυριών των επιχειρήσεων. Ότι το παρελθόν θα συνεχίσει να ισχύει και στο μέλλον.
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης ΠαπαδημητρίουΔημοσιογράφος
    Και κανείς δεν θέλει να χαλάσει το πάρτι, έτσι;
  • Γκίκας Χαρδούβελης
    Γκίκας ΧαρδούβεληςΣτέλεχος Eurobank – Καθηγητής
    Και ξέρετε γιατί το πιστεύουν αυτό; Διότι στο 95% των περιπτώσεων έτσι είναι. Σπάνια μπορεί κανείς να καταλάβει τις βασικές μικροδομές του τι συμβαίνει και να πει το μέλλον θα είναι διαφορετικό.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Συν ότι οι δικές μας γενιές δεν έχουν περάσει μεγάλη κρίση βέβαια.
  • Γκίκας Χαρδούβελης
    Γκίκας ΧαρδούβεληςΣτέλεχος Eurobank – Καθηγητής
    Ποτέ δεν περάσαμε. Ζήσαμε 13, 14 χρόνια πολύ υψηλής ανάπτυξης, είχαμε ξεχάσει τι θα πει ύφεση, ζούσαμε με δανεικά βέβαια, το κράτος κυρίως ζούσε με δανεικά και τώρα το πληρώνουμε.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Μάλιστα. Έχουμε 3 λεπτά για να κλείσουμε αυτή τη συζήτηση και ήθελα μια πρόβλεψη από τον καθένα σας. Να ξεκινήσω από εσάς κ. Χαρδούβελη. Καθώς κλείνει το ’10, η πρόβλεψη είναι ότι το ’11 θα είναι ακόμη πιο σκληρό να το πω έτσι από πλευράς ύφεσης, αυτό είναι το πρώτο, αν συμφωνείτε με αυτή την εκτίμηση.
  • Γκίκας Χαρδούβελης
    Γκίκας ΧαρδούβεληςΣτέλεχος Eurobank – Καθηγητής
    Συμφωνώ, βεβαίως. Συμφωνώ και μάλιστα θα είναι και τουλάχιστον το πρώτο εξάμηνο μέχρι να ξεκαθαριστεί το τοπίο με την Ευρωπαϊκή Ένωση και έντονων διακυμάνσεων στην αγορά.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Υπάρχει περίπτωση, γιατί βλέπω πάρα πολλά δημοσιεύματα και στο «BLOOMERG» και στους «FINANCIAL TIMES» και αλλού που μιλάνε για μια πρόωρη χρεοκοπία της Ελλάδας και μάλιστα το συστήνουν κιόλας. Υπάρχει αυτό το σενάριο;
  • Γκίκας Χαρδούβελης
    Γκίκας ΧαρδούβεληςΣτέλεχος Eurobank – Καθηγητής
    Δεν το βλέπω, διότι αν ήταν να χρεοκοπήσουμε θα έπρεπε να το είχαμε κάνει πριν πάρουμε τα 110 δις. Μια χρεοκοπία της τάξης, ένα haircut ένα κούρεμα της τάξης του 30% το αντέχουν και οι Τράπεζές μας αλλά γενικότερα μια πολύ μεγάλη χρεοκοπία θα έσπρωχνε το δημόσιο να έρθει να σώσει τα ασφαλιστικά του ταμεία, τα οποία έχουν επενδύσει σε ελληνικά ομόλογα και πολλές Τράπεζες και βέβαια δεν το θέλουν ούτε οι Ευρωπαίοι. Διότι αυτή τη στιγμή ακόμα τα περισσότερα ελληνικά ομόλογα είναι στα θησαυροφυλάκια των ευρωπαϊκών Τραπεζών.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Γι΄ αυτό η κα Λαγκάρντ λέει ότι είναι καταστροφικό αυτό το σενάριο.
  • Γκίκας Χαρδούβελης
    Γκίκας ΧαρδούβεληςΣτέλεχος Eurobank – Καθηγητής
    Είναι καταστροφικό. Αν είναι να το σκεφτεί κάποιος θα το σκεφτεί μετά από 3 χρόνια αφότου έχουν αποδεχτεί τη μείωση αυτή οι ευρωπαϊκές Τράπεζες αλλά δεν το βλέπω.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Μάλιστα. Κυρία Ξαφά.
  • Μιράντα Ξαφά
    Μιράντα ΞαφάΠρώην στέλεχος Δ.Ν.Τ.
    Πιστεύω ότι τώρα αρχίζουν τα δύσκολα διότι τώρα πρέπει η κυβέρνηση να εναντιωθεί στην κληρονομιά του ΠΑΣΟΚ και στα συμφέροντα των συνδικάτων που το ίδιο εξέθρεψε. Πιστεύω ότι η κυβέρνηση προχωράει με αρκετά πιο γρήγορα βήματα τώρα και ελπίζω να τα καταφέρει.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Μάλιστα. Το ’11 όμως από πλευράς ύφεσης πώς το βλέπετε εσείς;
  • Μιράντα Ξαφά
    Μιράντα ΞαφάΠρώην στέλεχος Δ.Ν.Τ.
    Το ’11 θα είναι δύσκολη χρονιά, θα υπάρχει πτώση του ΑΕΠ και πάλι δεν θα καταφέρουμε πρωτογενές πλεόνασμα, πάλι με έλλειμμα θα τελειώσει η χρονιά. Άρα η ρύθμιση των χρεών δεν λύνει το πρόβλημα.
  • Γκίκας Χαρδούβελης
    Γκίκας ΧαρδούβεληςΣτέλεχος Eurobank – Καθηγητής
    Κύριε Παπαχελά και ένα πράγμα που ήθελα, πρέπει να τονιστεί είναι ότι μιλάμε πάντοτε με αριθμούς και λέμε θα πέσει το ΑΕΠ 3% ακόμα το 2011 και ξεχνάμε ότι σιγά – σιγά ακουμπάει τους πάντες αυτή η ύφεση. Άρα κοινωνικά η αντίδραση θα είναι πολύ μεγαλύτερη το ’11. Το αρνητικό στον κάθε Έλληνα θα εμφανιστεί κυρίως το ’11, επειδή δεν θα βλέπει στο μέλλον του πορεία, τα παιδιά του δεν θα βρίσκουν δουλειά, ο ίδιος θα χάνει τη δουλειά του ή αν είναι στο δημόσιο τομέα θα χάνει το μισθό του. Άρα τα προβλήματα θα μας ακουμπήσουν όλους πλέον, δεν είναι μόνο μια ομάδα που θα έχει χτυπηθεί και πρέπει να σκεφτόμαστε πώς θα είναι το τέλος του ’11 σε σχέση με το 2007 και το 2008. Θα είμαστε πολύ κάτω σε σχέση με το ’7 και το ’8 και για να ξαναπάμε εκεί θα πρέπει να πάρει μπρος η μηχανή, να πάρει μπρος ανάπτυξη η οικονομία και ίσως το ’15 - ΄16 να πιάσουμε αυτό που ξέραμε το 2007.
  • Μιράντα Ξαφά
    Μιράντα ΞαφάΠρώην στέλεχος Δ.Ν.Τ.
    Εκεί όμως αποβλέπουν οι αλλαγές στα εργασιακά και το άνοιγμα των επαγγελμάτων θα βοηθήσει τους νέους ανθρώπους να βρουν δουλειά.
  • Αλέξης Παπαχελάς
    Αλέξης Παπαχελάς
    Μάλιστα. Μπάμπη κάποιο σχόλιο;
  • Μπάμπης Παπαδημητρίου
    Μπάμπης ΠαπαδημητρίουΔημοσιογράφος
    Η ελπίδα είναι αυτή που είπατε ότι θα μπορέσει να γυρίσει η ελληνική οικονομία και νομίζω ότι μπορεί να το κάνει, μπορεί να το πετύχει διότι η διόρθωση που έχει γίνει έχει ξεκινήσει, παρόλο ότι εμείς δεν είδαμε ή μάλλον οι κυβερνήσεις δεν είδαν την κρίση να έρχεται αρκετά νωρίς, η οικονομία υπέστη τη φθορά της κρίσης ήδη από το 2007. Το 2008 ήδη άρχισε η προσαρμογή. Απλώς πέρσι είχαμε μια μεγάλη προσαρμογή στο δημόσιο. Φέτος θα έχουμε τις δημόσιες επιχειρήσεις αλλά νομίζω εκεί που θα παιχτεί το παιχνίδι είναι στην ιδιωτική οικονομία και εκεί υπάρχουν προϋποθέσεις για να ξαναπάρει μπροστά και να βγάλει την Ελλάδα από το…

Σχόλιο

  • chryssoulaspanou@gmail.com
    ΚΥΡΙΕ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗ ΑΔΙΑΦΟΡΟΥΜΕ ΓΙΑ ΤΙΣ ΑΓΟΡΕΣ ΣΑΣ ...ΝΑ ΠΑΤΕ ΑΛΛΟΥ
  • 007
    η Γαλλίδα υπ.οικ. δείχνει πόσο σοβαρούς πολιτικούς έχουμε.
  • Στάθης Νικόλαος
    Η κυρία Ξαφά δεν είναι η αρχιληστίνα του IMF, όπως την αποκαλέσατε κύριε/κυρία. Έχει τη δική της ιστορία και γνωρίζει τον Οργανισμό εκ των έσω και με αυτή της την ιδιότητα δικαίως βρίσκεται σε αυτό το πάνελ. Ενδεχομένως σε κάποια άλλη εκπομπή να είναι καλεσμένος ο κύριος Βαρουφάκης. Θα πρέπει να καταλάβει ο κόσμος ότι στην οικονομία δεν υπάρχει σωστό και λάθος. Υπάρχουν επιλογές που ανάλογα με την περίσταση οδηγούν σε ανάπτυξη ή όχι. Αν κάποιος οικονομολόγος είχε βρει την απάντηση θα είχαμε πλουτίσει όλοι σήμερα και δεν θα γίνονταν τέτοιες συζητήσεις, αλλά δυστυχώς βασιζόμαστε πάντα σε εκτιμήσεις και προβλέψεις, αδυνατώντας να δώσουμε μια 100% σωστή φόρμουλα. Στάθης Νικόλαος Διεθνολόγος - Οικονομόλογος
  • Γεώργιος Τριανταφυλλόπουλος
    Κύριε Παπαχελά, σήμερα θεωρώ ότι είστε λίγο "μονόπλευρος"!!! Γιατί δεν καλέσατε τον κ. Γιάννη Βαρουφάκη (τον οποίο είχατε καλέσει την προηγούμενη φορά με την κα Ξαφά), ο οποίος έχει κάνει την πιο αξιόλογη πρόταση, παγκοσμίως, για τη διέξοδο από την κρίση; Διότι ένας καθηγητής Πανεπιστημίου όπως ο κ. Βαρουφάκης που μελετά ακριβώς αυτό το αντικείμενο, για να φτάσει στο σημείο να προτείνει τόσο αξιόλογη λύση, σίγουρα έχει ενδελεχώς μελετήσει γιατί φτάσαμε σ' αυτήν την κρίση. Όμως ο κ. Βαρουφάκης και παρόμοιες φωνές δεν βολεύουν, επειδή τεκμηριώνουν την αναγκαιότητα και την αξία του δημόσιου τομέα, άποψη αντίθετη από τα πιστεύω σας! Όμως κ. Παπαχελά, σήμερα βουλιάζουμε παγκοσμίως από απόψεις και ιδεολογίες όπως οι δικές σας και κυρίως όπως της κας Ξαφά και των ομογάλακτών της. Η συγκάλυψή σας όμως δεν θα περάσει στην πράξη... στο πεζοδρόμιο!!! Και τότε Ξαφάδες και Σκατάδες θα πάνε από κει που ήρθαν!!!
  • k
    Με αυτούς τους 2 σίγουρα θα μάθουμε αλήθειες!χαχαχαχαχαχαχαχα!!!!!!!!Ποιον δουλεύετε, και για ποιον δουλεύετε ήθελα να ξέρω !!!!βγάζετε τους αρχιλήσταρχους στο χαζοκούτι !!!!!ουστ!!!!όχι άλλα ψέματα στο λαό σας έχει πάρει χαμπάρι πλέον!!!!Ας μιλήσει κάποιος πιο έντιμος οικονομολόγος και όχι η λησταρχίνα του ΔΝΤ και ο σύμβουλος της πιο τοκογλυφικής ιδιωτικής τράπεζας που έχει διαλύσει τα Ελληνικά νοικοκυριά και πάλι ουστ από εδώ!!!για να μην χαρακτηρίσω πιο βαριά !!!!!

Προσθέστε το σχόλιό σας



Με αφορμή την πρώτη προβολή του ντοκιμαντέρ του Arte για την οικονομική κρίση όπου όλα τα ηγετικά πρόσωπα της Ευρώπης που χειρίστηκαν την Ελληνική κρίση μιλούν για πρώτη φορά, ΟΙ ΝΕΟΙ ΦΑΚΕΛΟΙ ανοίγουν την συζήτηση για το πώς φτάσαμε στην κρίση.

Στο στούντιο της εκπομπής ο Αλέξης Παπαχελάς και ο Μπάμπης Παπαδημητρίου συζητούν για το πώς φτάσαμε στην Ελληνική κρίση μαζί με την πρώην Αναπληρώτρια Εκτελεστική Διευθύντρια του ΔΝΤ Μιράντα Ξαφά και τον Οικονομικό Σύμβουλο του Ομίλου της Eurobank καθηγητή κ. Γκίκα Α. Χαρδούβελη.