Οι αποφάσεις του Eurogroup

Αναπαραγωγή του βίντεο
el

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κυρίες και κύριοι καλησπέρα, είμαι ο Αλέξης Παπαχελάς, καλώς ορίσατε στους Νέους Φακέλους.

                        Απόψε θα ασχοληθούμε με δύο μεγάλα θέματα, το πρώτο φυσικά είναι ένα ιστορικό Eurogroup το οποίο αυτή τη στιγμή συμβαίνει στις Βρυξέλες, ένα Eurogroup το οποίο θα αποφασίσει για το χρέος, για τη χρηματοδότηση της Ελλάδας, γι΄ αυτή την περίφημη δόση.

                        Θα ασχοληθούμε καθ΄ όλη τη διάρκεια αυτής της εκπομπής, η οποία θα κρατήσει μάλλον και αρκετά, με πολλούς Έλληνες και ξένους προσκεκλημένους, με τη μεγάλη αυτή μάχη που γίνεται αυτή τη στιγμή ανάμεσα στη Γερμανία και στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, για να δούμε που πάει το πράγμα και τι ακριβώς θα αποφασιστεί.

Θα ασχοληθούμε όμως και με ένα άλλο επίσης μεγάλο θέμα, αυτό το περίφημο θέμα του τι θα γίνει με τις απολύσεις, την εφεδρεία, τη διαθεσιμότητα, όπως θέλει κανείς να την πει, στο δημόσιο τομέα. Έχουμε κι ένα πολύ ενδιαφέρον βίντεο, στο οποίο μιλάνε τρεις άνθρωποι που έχουν απασχολήσει πολύ την επικαιρότητα τις τελευταίες μέρες.

Ο ένας είναι ο περίφημος κ. Φούχτελος ο οποίος προκάλεσε με τις δηλώσεις του αρχικώς, στη συνέχεια έγινε ένα επεισόδιο σε βάρος του βεβαίως το οποίο πολυσυζητήθηκε. Ο Γιάννης Μπουτάρης, ο Δήμαρχος Θεσσαλονίκης, ο οποίος βλέπει από μέσα τι σημαίνουν όλα τα προβλήματα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και της Δημόσιας Διοίκησης. Κι επίσης ο κ. Μπαλασόπουλος, ένας άνθρωπος ο οποίος εκπροσωπεί εδώ και χρόνια τους εργαζομένους στους ΟΤΑ, στην Τοπική Αυτοδιοίκηση.

Πριν όμως πάμε σε αυτό το βίντεο και αργότερα αμέσως μετά το βίντεο όπως είπαμε θα συζητήσεις τις εξελίξεις στο Eurogroup, θέλω πολύ γρήγορα να πάμε σε δύο καλούς συναδέλφους στις Βρυξέλες, τη Ματίνα Στεβή η οποία είναι Ανταποκρίτρια της Wall Street Journal στις Βρυξέλες, καλησπέρα Ματίνα.

ΜΑΤΙΝΑ ΣΤΕΒΗ

Δημοσιογράφος, Dow Jones Newswires | Wall Street Journal

Καλησπέρα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Και το Νίκο Χρυσολωρά, τον Ανταποκριτή της Καθημερινής στις Βρυξέλες.

ΝΙΚΟΣ ΧΡΥΣΟΛΩΡΑΣ

Ανταποκριτής, Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ

Καλησπέρα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Και ήθελα να ξεκινήσω με σένα Ματίνα να μας πεις τι ακριβώς συμβαίνει αυτή τη στιγμή, αν αναμένεται να είναι μια ολονυχτία, που ακριβώς βρισκόμαστε τώρα.

ΜΑΤΙΝΑΣΤΕΒΗ

Δημοσιογράφος, Dow Jones Newswires | Wall Street Journal

Η πραγματικότητα είναι ότι δεν μπορούμε να ξέρουμε ακριβώς που βρισκόμαστε, αυτό που ξέρουμε είναι ότι πριν από αρκετή ώρα, περίπου μία ώρα η Σύνοδος όπως συντίθεται συνήθως, δηλαδή τα 17 κράτη-μέλη, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και λοιπά, διεσπάσθη και μπήκαν σε διμερείς συνεννοήσεις οι συμμετέχοντες, που αυτό δεν είναι κάτι παράξενο, συμβαίνει πάρα πολύ συχνά και θεωρώ ότι αυτή τη στιγμή πρέπει να έχουν επιστρέψει στην αίθουσα ξανά όλοι μαζί.

Αυτό που είναι βέβαιο είναι ότι έχουμε μια μεγάλη νύχτα μπροστά μας, είναι πάρα πολλά τα σημεία τα οποία πρέπει να συμφωνηθούν, δεν ξέρω αν θα καταφέρουν να συμφωνηθούν όλα, είναι σαφείς και έχουν περιγραφεί αρκετά καλά οι διαφορετικές απόψεις κυρίως ανάμεσα στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και την ευρωπαϊκή πλευρά.

Και ήδη ας πούμε εισερχόμενος ο Επίτροπος ο Όλι Ρεν είπε ότι «θα πρέπει να δούμε το ζήτημα της Ελλάδος και στα επόμενα χρόνια», κάτι το οποίο είναι ανάθεμα για το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, το οποίο ήρθε εδώ ζητώντας μία λύση σοβαρή σωστή και ουσιαστικά τελική, δεν θέλει να επιστρέψει το ζήτημα σε μερικά χρόνια ξανά, θέλει απόψε ή μέσα στις επόμενες λίγες μέρες να ολοκληρωθούν αυτές οι διαδικασίες.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μάλιστα. Νίκο να σε ρωτήσω κατά πόσον είχαμε κάποιες πληροφορίες αν υπήρξε ένταση στη μέχρι τώρα συνεδρίαση κι αν υπάρχει μια κατ΄ αρχήν εκτίμηση της ελληνικής πλευράς για το που πάει το πράγμα.

ΝΙΚΟΣ ΧΡΥΣΟΛΩΡΑΣ

Ανταποκριτής, Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ

Ένταξη υπήρξε -όπως είπε και η Ματίνα- οι προθέσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης ήταν σαφείς. Προερχόμενος στη συνεδρίαση ο Αντιπρόεδρος της Commission ο Όλι Ρεν δήλωσε «ας βρούμε μία λύση τώρα και ας είμαστε έτοιμοι για περαιτέρω παρεμβάσεις για τη μείωση του ελληνικού χρέος στα επόμενα χρόνια».

Το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο δεν το δέχεται αυτό, υπήρξαν έντονες διαφωνίες μέσα στην αίθουσα της συνεδρίασης, ο επικεφαλής του Eurogroup ο Ζαν Κλωντ Γιούνκερ διέκοψε και ξεκίνησαν διμερείς επαφές ώστε να γεφυρωθεί το κενό.

Η ρίζα του προβλήματος είναι ότι το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο θεωρεί ότι με τις παρεμβάσεις οι οποίες θεωρούνται πολιτικά αποδεκτές από την Ευρωζώνη, δηλαδή η μείωση των επιτοκίων στα διακρατικά δάνεια που έχει λάβει η Ελλάδα, η μερική ίσως παραίτηση των κεντρικών τραπεζών της Ευρωζώνης από τα κέρδη τους στο χαρτοφυλάκιο των ελληνικών ομολόγων, δεν είναι αρκετές για να καλυφθεί το χρηματοδοτικό κενό.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μάθαμε αν η κα Λαγκάρντ έθεσε θέμα κουρέματος ανοιχτά; Ξέρει κάποιος από τους δυο σας αν έθεσε τέτοιο θέμα ανοιχτά σήμερα;

ΝΙΚΟΣ ΧΡΥΣΟΛΩΡΑΣ

Ανταποκριτής, Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ

Αυτή τη στιγμή δεν ξέρουμε τι γίνεται μέσα στη συνεδρίαση..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Από τις δηλώσεις έχουμε δει, δεν ξέρουμε μέχρι τώρα αν έχει τεθεί τέτοιο θέμα.

ΝΙΚΟΣ ΧΡΥΣΟΛΩΡΑΣ

Ανταποκριτής, Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ

Αυτό που ξέρουμε είναι ότι το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο προσήλθε στη συνεδρίαση διατεθειμένο να διαπραγματευθεί και να υπαναχωρήσει ενδεχομένως από τη θέση του ότι ένα άμεσο κούρεμα στα διακρατικά δάνεια της Ελλάδας είναι απαραίτητο σε αυτή τη χρονική συγκυρία. Από κει και πέρα όμως το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ήθελε τουλάχιστον να βρούμε μια λύση μέχρι το 2016 και γι΄ αυτή τη λύση φαίνεται ότι χρειάζονται λεφτά κι αυτή τη στιγμή τα λεφτά δεν έχουν βρεθεί.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Λοιπόν, λεφτά δεν υπάρχουν προς το παρόν από ότι αντιλαμβάνομαι, αλλά θα είμαστε σε επικοινωνία μαζί και με τους δυο σας, ευχαριστώ πάρα πολύ που ήσασταν μαζί μας στην αρχή της εκπομπής και βεβαίως μόλις έχουμε κάποια εξέλιξη θα συνδεθούμε και πάλι μαζί σας για να δούμε που πάει το πράγμα.

                        Κυρίες και κύριοι, είμαστε και πάλι μαζί εδώ στους Νέους Φακέλους, που όπως είπαμε είναι μια ιστορική βραδιά, η βραδιά που υποτίθεται, περιμένουμε το Eurogroup να πάρει μερικές κρίσιμες αποφάσεις για την Ελλάδα, που δεν ξέρουμε τι ώρα θα γίνει αυτό, είμαστε βεβαίως συνεχώς σε επαφή και με τις Βρυξέλες και μόλις έχουμε κάποιες εξελίξεις από εκεί, που δεν αναμένονται τώρα άμεσα, αλλά ενδεχομένως και να υπάρχουν μέσα στην επόμενη ώρα, θα συνδεθούμε με τις Βρυξέλες για να μάθουμε τι ακριβώς συμβαίνει.

Όπως σας είπαμε έχουμε εδώ στο στούντιο, αλλά και σε συνδέσεις με το εξωτερικό, μερικούς ανθρώπους οι οποίοι θα μας διαφωτίσουν σήμερα για το τι ακριβώς διακυβεύεται στις Βρυξέλες, τι μπορεί να σημαίνει μία απόφαση από εκεί και ποια είναι η επόμενη μέρα.

Έχουμε μαζί μας τον κ. Λουκά Τσούκαλη, Καθηγητή στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και Πρόεδρο του ΕΛΙΑΜΕΠ, καλησπέρα κ. Τσούκαλη.

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Καθηγητής Ευρωπαϊκής Οργάνωσης, Πανεπιστήμιο Αθηνών, Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Καλησπέρα κ. Παπαχελά.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Έχουμε επίσης τον κ. Γκίκα Χαρδούβελη, Καθηγητή στο Πανεπιστήμιο Πειραιώς και με εμπειρία βεβαίως και σε κυβερνητικό πόστο τον περασμένο δύσκολο χειμώνα με το PSI.

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Καλησπέρα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Θα συνδεθούμε σε λίγο στις Βρυξέλες με τον κ. Ντάνιελ Γκρος, έναν άνθρωπο ο οποίος παίζει σημαντικό ρόλο σε ένα ίδρυμα μελετών στις Βρυξέλες.

                        Καθώς επίσης και με τον κ. Κώστα Μεγήρ, έναν πολύ γνωστό διάσημο Οικονομολόγο Έλληνα στο Πανεπιστήμιο Γέηλ της Αμερικής, ο οποίος σήμερα μαζί με δύο συναδέλφους του έχει γράψει ένα άρθρο που νομίζουμε ότι έχει έτσι ιδιαίτερη σημασία.

Κύριε Τσούκαλη, θέλω να ξεκινήσω με σας, διότι υπάρχει όπως όλοι λένε μία μεγάλη σύγκρουση σήμερα, αυτές τις μέρες, μεταξύ του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου και κυρίως της Γερμανίας. Έχω ακούσει τα πάντα, ένα πράγμα το οποίο για παράδειγμα έχω ακούσει είναι ότι υποκρύπτεται πίσω από αυτό μια γεωπολιτική σύγκρουση Αμερικής-Γερμανίας. Ισχύει κάτι τέτοιο, για να αρχίσουμε από τα βασικά;

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Καθηγητής Ευρωπαϊκής Οργάνωσης, Πανεπιστήμιο Αθηνών, Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Όχι, δε νομίζω ότι υπάρχει αυτό, μάλλον αναφέρεται σε συνωμοτικές ιστορίες.

                        Το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ουσιαστικά λέει ότι εμείς "δεν μπορούμε να δανείζουμε μία χώρα, της οποίας το χρέος θεωρούμε ότι δεν είναι βιώσιμο σε ένα σχετικά λογικό χρονικό διάστημα" και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο βγαίνει και λέει σήμερα ότι "όλες οι προβλέψεις μας για το ελληνικό χρέος ξεπερνάνε το 120% του ΑΕΠ", που θεωρούν ως ορόσημο για να είναι ένα χρέος βιώσιμο ή όχι για το 2020, "άρα εμείς ζητάμε από τους Ευρωπαίους εταίρους να πάρουν μέτρα από τώρα, εκτός από την εκταμίευση της περίφημης δόσης να πάρουν μέτρα ώστε να καταστήσουν αυτό το χρέος βιώσιμο".

Βέβαια εν μέρει η συζήτηση είναι θεολογική, διότι όταν μιλάμε για ένα χρέος που είναι ή δεν είναι βιώσιμο το 2020 πρέπει να κάνουμε μια σειρά υποθέσεις και παραδοχές για το ποια θα είναι η ανάπτυξη της ελληνικής οικονομίας, ποιος θα είναι ο ρυθμός του πληθωρισμού, ποια θα είναι τα επιτόκια..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς, για να καταλάβω το που είμαστε σήμερα, κάτι το οποίο ρωτάει όλος ο κόσμος είναι: Δε φταίει τελικά και το ΔΝΤ που έχουμε πέσει τόσο έξω στην πρόβλεψη για το χρέος; Ποιος φταίει γι΄ αυτό;

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Καθηγητής Ευρωπαϊκής Οργάνωσης, Πανεπιστήμιο Αθηνών, Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Προφανέστατα, προφανέστατα, όλες οι εκτιμήσεις που είχαν γίνει το 2010, οι προβλέψεις που έγιναν για τις επιπτώσεις της περιοριστικής δημοσιονομικής πολιτικής στην ελληνική οικονομία, δηλαδή στο ακαθάριστο εθνικό προϊόν βγήκαν λάθος κι έτσι σήμερα έχουμε μία ύφεση και το 2010 και το 2011 και το 2012 και στη συνέχεια και το 2013 που είναι σημαντικά υψηλότερη από αυτή που προβλέπονταν κάθε χρονιά και από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μάλιστα. Θα πάμε σε αυτό το σημείο στον κ. Ντάνιελ Γκρος από τις Βρυξέλες, έναν άνθρωπο ο οποίος παίζει σημαντικό ρόλο στα πράγματα κι είναι συχνά στην εκπομπή. Κύριε Γκρος καλησπέρα και ευχαριστώ που είστε μαζί μας σήμερα.

ΝΤΑΝΙΕΛ ΓΚΡΟΣ

Οικονομολόγος

Καλησπέρα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ήθελα να σας ρωτήσω κατ΄ αρχήν κατά πόσον πιστεύετε ότι σήμερα θα υπάρξει μια τελική λύση στο πρόβλημά του χρέους της Ελλάδας.

ΝΤΑΝΙΕΛ ΓΚΡΟΣ

Οικονομολόγος

Θα ήταν ωραίο να υπάρξει μια οριστική λύση, εάν μπορεί να επιτευχθεί, από την άλλη δεν υπάρχει αρκετή εμπιστοσύνη. Αν υπάρξει μια τελική λύση τώρα, ενδεχομένως θα αποδυναμωθεί η θέση της Γερμανίας και ίσως δε θα αρκούν τα υπάρχοντα δημοσιονομικά πλάνα. Γι΄ αυτό και φαίνεται ότι είναι προτιμότερη η μισή λύση, τα ημίμετρα κι έτσι αυξάνεται η πίεση που δέχεται η Ελλάδα και στο τέλος αναμένεται μια λύση.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κύριε Γκρος αυτό το οποίο φοβόμαστε πολλοί εδώ είναι ότι θα υπάρξει η τέλεια καταιγίδα και ενδεχομένως μια καταστροφή, με την έννοια ότι αν δεν υπάρξει μία τελική λύση και όσο υπάρχει αυτή η αβεβαιότητα για το ευρώ, η έλλειψη ρευστότητας στην ελληνική οικονομία, όταν δεν υπάρχουν ξένες επενδύσεις εδώ, δεν είναι δυνατόν να λυθεί και το πρόβλημα. Βλέπετε αυτό το φαύλο κύκλο να δημιουργείται και πως βγαίνει κανείς από αυτόν πριν από τις γερμανικές εκλογές;

ΝΤΑΝΙΕΛ ΓΚΡΟΣ

Οικονομολόγος

Δυστυχώς βλέπω το φαύλο κύκλο, είναι όμως πολύ δύσκολο να βρω μια διέξοδο. Η μόνη λύση θα ήταν η Ελλάδα να αναλάβει δράση να αποκατασταθεί η αξιοπιστία της κι αυτό μπορεί η Ελλάδα να το πετύχει αν πει ότι όλα αυτά πρέπει να τα πράξουμε όχι μόνο χάριν των πιστωτών αλλά για χάρη της χώρας. Τη στιγμή που η Ελλάδα θα καταβάλλει μεγαλύτερη προσπάθεια από αυτήν που απαιτείται, κατόπιν θα καταστεί εφικτή μια οριστική λύση για το χρέος.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μπορείτε να μου πείτε κάτι το οποίο θα άλλαζε το παιχνίδι το οποίο πραγματικά πιστεύετε ότι θα έπειθε τους Γερμανούς ή κάποιους άλλους ακόμα και σήμερα να αποφασίσουν κάτι για το χρέος, μία κίνηση;

ΝΤΑΝΙΕΛ ΓΚΡΟΣ

Οικονομολόγος

Απόψε μια κίνηση είναι αργά να γίνει. Συν τω χρόνω η Ελλάδα έχει δώσει πολλές υποσχέσεις, δεν τήρησε τα πάντα, όμως στο μέλλον η Ελλάδα γνωρίζει τι απαιτείται, γνωρίζει τι ζητούν οι πιστωτές, γνωρίζει τι γνωρίζουν οι Γερμανοί, το ΔΝΤ και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, αν λοιπόν πράξει όλα όσα πρέπει νομίζω ότι μπορεί η δυναμική να αποκατασταθεί και να γίνει θετική.

                        Το έχουμε δει και σε άλλες χώρες να συμβαίνει, όπως στη Λετονία για παράδειγμα, όπου ήταν εξίσου οδυνηρά τα μέτρα όπως και στην Ελλάδα, αλλά ήταν ταχείς οι εξελίξεις, η αποκατάσταση επήλθε άμεσα κι έτσι το ζήτημα του χρέους λύθηκε γρήγορα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κύριε Γκρος, πάντα μιλάτε έτσι με έναν ωμό ρεαλισμό, να το πω έτσι. Θεωρείτε ότι οι μισθοί έχουν πέσει στο σημείο που οι πιστωτές θεωρούν εν πάση περιπτώσει ανεκτό, να το πω έτσι, όσο δύσκολο και να ακούγεται και πιστεύετε ότι αυτό που εσείς λέτε για την ανταγωνιστικότητα το έχουμε φτάσει ή χρειάζεται κι άλλη προσπάθεια από την πλευρά της Ελλάδας κατά τη γνώμη σας;

ΝΤΑΝΙΕΛ ΓΚΡΟΣ

Οικονομολόγος

Θεωρώ ότι οι Έλληνες θα πρέπει να αποφασίσουν αν αρκεί, διότι το στοιχείο-κλειδί δεν είναι οι μισθοί, αλλά ο βαθμός στον οποίον μπορούν δυνητικά να αυξηθούν οι εξαγωγές της Ελλάδος. Και υπάρχει και το θέμα της ρευστότητας και μέχρι στιγμής αποδεικνύεται πως δεν έχουν πάει πολύ καλά οι εξαγωγές οι ελληνικές. Αν ήταν πιο αυξημένες, ίσως να είχε λήξει και η κρίση.

                        Συνεπώς το βασικό ζήτημα για την ελληνική οικονομία είναι να καταφέρει να εξάγει περισσότερο, να έρθουν περισσότερες επενδύσεις στην Ελλάδα ή να προσφερθούν περισσότερα μέσα και με αυτόν τον τρόπο η Ελλάδα νομίζω μπορεί να σταθεί και πάλι στα πόδια της.

                        Τελικά το ουσιαστικό πρόβλημα για την Ελλάδα δεν είναι ακριβώς το έλλειμμα του δημοσίου, που βρίσκεται υπό έλεγχο, το βασικότερο ζήτημα πλέον έγκειται στο γεγονός ότι η Ελλάδα βασίζεται σε ξένα κεφάλαια ούτως ώστε να συνεχίσει να συντηρεί τα επίπεδα της κατανάλωσής της κι αυτό το βλέπουμε.

                        Βλέπουμε για παράδειγμα ότι το ισοζύγιο πληρωμών κι αυτή τη στιγμή έχει φτάσει περίπου σε μια ισορροπία κι όταν αυτό συμβαίνει τότε δε χρειάζεται κανείς να προσπαθήσει περαιτέρω.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να τελειώσω ρωτώντας σας κατά πόσον -έχετε έρθει πολλές φορές στην Ελλάδα και ξέρετε καλά τα πράγματα εδώ- πιστεύετε ότι με την αντίδραση που υπάρχει που είναι απολύτως λογική και δικαιολογημένη, λόγω βεβαίως των περικοπών που υπάρχουν στους μισθούς στις συντάξεις και όλα αυτά και λόγω του προβλήματος της ρευστότητας, πως μπορεί να πεισθεί πραγματικά η κοινή γνώμη στην Ελλάδα να προχωρήσει παρακάτω σε αυτές τις μεταρρυθμίσεις που εσείς λέτε, για να ξαναπάμε σε αυτό που λέγαμε για το φαύλο κύκλο.

ΝΤΑΝΙΕΛ ΓΚΡΟΣ

Οικονομολόγος

Αυτές οι μεταρρυθμίσεις κι αυτό είναι το βασικό δε θα πρέπει να γίνουν προκειμένου να ικανοποιηθούν οι πιστωτές ή οι Γερμανοί, θα πρέπει οι μεταρρυθμίσεις να λάβουν χώρα ακριβώς γιατί η Ελλάδα θα πρέπει να καταστεί περισσότερο αποτελεσματική και θα είναι προς όφελος όλων.

                        Η οικονομία συν τω χρόνω τελικώς να ενισχυθεί και μόνο αφ ης στιγμής γίνει πιο σθεναρή η οικονομία, τότε μπορούν να ξαναυξηθούν οι αποδοχές οι μισθοί και οι συντάξεις. Τα τελευταία χρόνια όμως αυξήθηκαν ενώ βασιζόταν η ελληνική οικονομία στα ξένα κεφάλαια, δεν υφίστανται όμως πλέον αυτά δεν είναι διαθέσιμα, συνεπώς το μέλλον για τις συντάξεις και τις αποδοχές στην Ελλάδα θα πρέπει να συνδέεται κατ΄ αρχήν από την παραγωγικότητα και την αποδοτικότητα της Ελλάδος.

Ο στόχος δεν είναι αν ικανοποιείται η τρόικα ή οι απαιτήσεις της, αλλά ο στόχος είναι να υπάρξει μια καλύτερη οικονομία και καλύτερη ζωή, καλύτερο μέλλον για τους Έλληνες.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κύριε Γκρος σας ευχαριστώ πάρα πολύ που ήσασταν σήμερα μαζί μας.

ΝΤΑΝΙΕΛ ΓΚΡΟΣ

Οικονομολόγος

Σας ευχαριστώ.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κύριε Χαρδούβελη, νομίζω ότι με τον πιο έτσι ωμό θα έλεγε κανείς τρόπο ο κ. Γκρος αυτό που ουσιαστικά λέει είναι ότι «ο μόνος τρόπος να προχωρήσουμε είναι και άλλες μεταρρυθμίσεις και με κάποιο τρόπο να αιφνιδιάσουμε εν πάση περιπτώσει τους πιστωτές». Πιστεύετε πραγματικά ότι αυτό μπορεί να γίνει σήμερα στο πολιτικό σκηνικό που ζούμε στην Ελλάδα;

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Νομίζω ναι και θέλω να επισημάνω αυτό που είπε και που είναι στο μυαλό όλων των ξένων, ότι οι Έλληνες άλλα λέγανε, άλλα κάνουν, δεν κάνουν αυτά που υποσχέθηκαν.

                        Κι εδώ πρέπει να καταλάβουμε τι δεν έκαναν οι Έλληνες και τι έχουν κάνει, διότι έχουν κάνει πάρα πολλά, η δημοσιονομική προσαρμογή είναι η μεγαλύτερη των τελευταίων 50 ετών σε οποιαδήποτε χώρα. Αυτό που δεν έκαναν οι Πολιτικοί μας ήταν αυτό που είχε πολιτικό κόστος, τις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις και σε αυτό αναφέρθηκε.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Και το άλλο βέβαια είχε πολιτικό κόστος.

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Το άλλο είχε, αλλά αυτό δεν είχε δημοσιονομικό κόστος. Άρα έρχονται οι Γερμανοί ενώ αυτή τη στιγμή έπρεπε να δώσουν χρήμα στην αγορά και η ύφεση είναι τεράστιο πρόβλημα κι ενώ θα μπούμε στον έκτο χρόνο της ύφεσης και δε βλέπουμε φως στην άκρη του τούνελ, άρα αντί να έχουμε περισσότερα μέτρα δημοσιονομικά θα έπρεπε να έχουμε περισσότερο χρήμα, έρχονται και κάνουν πίσω και λένε "πάρτε κι άλλα μέτρα δημοσιονομικά, πέρα από τα διαρθρωτικά και βλέπουμε".

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς, για να ξαναγυρίσω σε αυτό που ρώτησα τον κ. Τσούκαλη, γιατί πραγματικά αυτό δεν το καταλαβαίνω, εδώ συμβαίνουν τρία πράγματα.

                        Ή η τρόικα δεν ξέρει οικονομικά, οπότε δεν καταλαβαίνει ότι αυτά τα μέτρα θα φέρουν κι άλλη ύφεση και θα πετάξουν όλα αυτά τα μοντέλα έξω. Ή υπάρχει ένα κρυφό σχέδιο να μας οδηγήσει στη δραχμή, μέσα από την απελπισία να το πω έτσι και την αυτοκτονία του πολιτικού συστήματος.

                        Ή υπάρχει κάποια μεταφυσική πεποίθηση ότι θα βρεθεί κάποια στιγμή κάποια λύση στο απώτερο μέλλον. Ένα από τα τρία, δεν μπορεί να είναι κάτι άλλο.

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Αν κανείς παρακολουθούσε τουλάχιστον το IMF, διότι ξέρετε το IMF ήρθε στη σκηνή επειδή δεν υπήρχε εμπειρία ανάμεσα στους ευρωπαίους το πώς χειρίζονται μια χώρα σε κρίση, γι΄ αυτό φέρανε το IMF.

                        Το IMF το 2010 ήθελε να προχωρήσουμε τις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις πρώτα πριν κάνουμε τη δημοσιονομική προσαρμογή. Εμείς τότε πιστέψαμε ότι το πολιτικά δύσκολο είναι η δημοσιονομική προσαρμογή, άντε να το τελειώσουμε και μετά τα υπόλοιπα θα έρθουν. Και μετά τις τοπικές εκλογές του Νοεμβρίου του 2010..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Είστε σίγουρος γι΄ αυτό; Γιατί υπάρχουν κάποιοι άλλοι που λένε εκείνη την εποχή ότι η τότε Κυβέρνηση Παπανδρέου πίεζε να κάνει πρώτα τα διαρθρωτικά και μετά να προχωρήσει σε μισθούς και συντάξεις, για να μη χάσει το πολιτικό κεφάλαιο κι έγινε το ανάποδο. Είστε σίγουρος ότι έγινε όπως το λέτε;

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Ναι έχω την αίσθηση ότι το IMF αυτό ήθελε, αυτό είχα καταλάβει εγώ τουλάχιστον μιλώντας μαζί τους.

                        Τέλος πάντων αυτά είναι περασμένα ξεχασμένα, το γεγονός είναι ότι χάσαμε τουλάχιστον ένα χρόνο χωρίς να κάνουμε τις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις που έπρεπε, για παράδειγμα χάσαμε έξι μήνες από την Κυβέρνηση Παπαδήμου όπου πολλά από αυτά που γίνονται τώρα έπρεπε να είχαν γίνει από τον Ιούνιο κι από το Μάιο και δεν έγιναν.

                        Και οι Γερμανοί οι οποίοι δίνουν το χρήμα φυσικά ακούνε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο προτιμά να δώσει μια οριστική λύση τώρα κι αυτό συμφέρει κι εμάς, μας συμφέρει να πάρουμε το ρευστό να κάνουμε το χρέος βιώσιμο, για να βλέπουμε μια άσπρη μέρα, για να βλέπουμε πως θα σταματήσει η ύφεση και να προχωρήσουμε.

Οι Γερμανοί όμως που δεν μας εμπιστεύονται, λένε "για να σας δω ακόμα λίγο, καθίστε άλλο ένα χρόνο και σιγά-σιγά θα σας δώσω τα χρήματα", αντί να τα δώσουν αμέσως.

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Καθηγητής Ευρωπαϊκής Οργάνωσης, Πανεπιστήμιο Αθηνών, Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Βέβαια, αν μου επιτρέπετε, ο κ. Γκρος νομίζω είπε την αλήθεια, αλλά ήταν η μισή αλήθεια. Είπε ότι οι ευρωπαϊκές χώρες και κυρίως η Γερμανία δεν είναι διατεθειμένες να δώσουν μια τελική λύση, γιατί δεν εμπιστεύονται την Ελλάδα και περιμένουν.

                        Δε θέλουν δηλαδή να δώσουν τη λύση, διότι μετά φοβούνται ότι οι Έλληνες θα πάρουν πίσω ή δε θα εφαρμόσουν τα μέτρα. Υπάρχει κι ένα άλλο κομμάτι της αλήθειας κι αυτό είναι ότι για να κάνεις το χρέος βιώσιμο έχεις πολιτικό κόστος, δηλαδή πρέπει να κάνεις ένα νέο κούρεμα που θα αφορά πλέον…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Και οι Γερμανοί έχουν το δικό τους πολιτικό κόστος.

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Καθηγητής Ευρωπαϊκής Οργάνωσης, Πανεπιστήμιο Αθηνών, Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Ακριβώς και αυτό είναι το άλλο κομμάτι της αλήθειας, δηλαδή η Γερμανία προφανώς θέλει να καθυστερήσει το επόμενο κούρεμα του ελληνικού δημόσιου χρέους αν είναι δυνατόν μέχρι τις γερμανικές εκλογές.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς, εγώ για να το καταλάβω, υπάρχει κάποιο όριο στο πόσο θέλει η Γερμανία να «ματώσει» η Ελλάδα -σε εισαγωγικά ή χωρίς εισαγωγικά- για να το κάνει αυτό το περίφημο τελικό κούρεμα;

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Καθηγητής Ευρωπαϊκής Οργάνωσης, Πανεπιστήμιο Αθηνών, Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Μα νομίζω ότι δεν είναι μόνο πόσο θέλει η Γερμανία να ματώσει η Ελλάδα, είναι και πόσο οι Γερμανοί Πολιτικοί κρίνουν ότι είναι κάτι εφικτό στη δική τους πολιτική σκηνή. Διότι και η Γερμανία έχει κι αυτή το δικό της πολιτικό σύστημα, έχει δημοκρατία κι έχει και τους περιορισμούς της.

                        Λοιπόν οι Γερμανοί πολιτικοί, όπως οι περισσότεροι πολιτικοί, προσπαθούν να ελαχιστοποιήσουν το κόστος τους εν όψει εκλογών που έρχονται σε δέκα μήνες από σήμερα. Και δεν είναι απλώς δηλαδή σαδισμός να ματώσουν οι Έλληνες παραπάνω.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς αυτό που βλέπω είναι ότι υπάρχει ένας αγώνας δρόμου, αν θα σκάσει το ελληνικό πολιτικό σκηνικό πρώτα ή το γερμανικό, έτσι δεν είναι;

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Δεν ξέρω, πολλοί Πολιτικοί στη Γερμανία και στη Φιλανδία και στην Ολλανδία, δηλαδή οι σκληροπυρηνικοί της Ευρώπης, δεν έχουν αντιληφθεί του τι ακριβώς περνάει η Ελλάδα. Δεν το έχουν αντιληφθεί. Βλέπουν μόνο νούμερα.

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Καθηγητής Ευρωπαϊκής Οργάνωσης, Πανεπιστήμιο Αθηνών, Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Αρχίζει πάντως σιγά-σιγά να περνάει αυτό.

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Σιγά-σιγά το βλέπουν.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πάντως ο ξένος Τύπος είναι γεμάτος από δημοσιεύματα που εξηγούν το τι ακριβώς γίνεται στην Ελλάδα.

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Ο ξένος Τύπος μέχρι προ ολίγου περιέγραφε τους Έλληνες ως τεμπέληδες, αυτούς που μας τρώνε τα χρήματά μας.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πάντως τους τελευταίους δύο μήνες είναι σαφές ότι υπάρχει μια άλλη εικόνα.

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Έχει αλλάξει ναι, η εικόνα έχει αλλάξει.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Θέλω σε αυτό το σημείο να βάλουμε στη συζήτηση και τον κ. Κώστα Μεγήρ από τη Νέα Υόρκη αν θυμάμαι καλά, ο οποίος είναι Καθηγητής στο Γέηλ. Καλησπέρα κ. Μεγήρ.

ΚΩΣΤΑΣ ΜΕΓΗΡ

Οικονομολόγος

Καλησπέρα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Καλησπέρα. Κύριε Μεγήρ γράψατε ένα άρθρο το οποίο δημοσιεύεται στο Bloomberg και στην Καθημερινή αύριο, μαζί με δύο συναδέλφους σας, το οποίο μου έκανε εντύπωση, γιατί αισθάνομαι ότι έχετε μια άλλη πρόταση πλέον για το ελληνικό πρόβλημα η οποία κάπως διαφοροποιείται από αυτά που κι εσείς λέγατε παλαιότερα. Θέλετε να μας εξηγήσετε ποια ακριβώς είναι η πρόταση;

ΚΩΣΤΑΣ ΜΕΓΗΡ

Οικονομολόγος

Ναι, κατ΄ αρχήν δε διαφοροποιείται ιδιαίτερα, γιατί έχω γράψει μια παρόμοια ιδέα πριν από ενάμισι χρόνο στην Καθημερινή. Αυτό το οποίο πρέπει να αναγνωρίσουμε και το οποίο βασικά οποιοσδήποτε λογικός άνθρωπος ο οποίος δεν έχει να μιλήσει σε κάποιο μπαλκόνι αναγνωρίζει, το ελληνικό χρέος δεν είναι βιώσιμο.

                        Στο τέλος του 2013 θα έχει ξανανέβει περίπου στο 190% του ακαθαρίστου, το οποίο σημαίνει ότι για να το διαχειριστούμε χρειαζόμαστε ένα 5% περίπου του σημερινού εθνικού εισοδήματος βασικά για πάντα. Δεν είναι δυνατόν μία χώρα να λειτουργεί με μια τέτοια συνεχή αφαίρεση πόρων, οπότε κάποια στιγμή οι ευρωπαϊκοί μας εταίροι και το IMF πρέπει να αποφασίσουν που θέλουν να πάμε.

Λοιπόν η βασική μας ιδέα εμάς είναι, την οποία την έχουμε εκφράσει και στο παρελθόν, είναι ότι πρέπει να υπάρχει μια παραδοχή ότι το χρέος δεν είναι διαχειρίσιμο και συγχρόνως η Ελλάδα να παραμείνει στο ευρώ με αυτόν τον τρόπο, αλλά μπορούμε να αναστρέψουμε αυτό το πράγμα και να φτιάξουμε ένα σταδιακό κούρεμα έναντι διαρθρωτικών αλλαγών.

Δηλαδή να μπει ένα πρόγραμμα πραγματικό διαρθρωτικών αλλαγών, όχι μικροπράγματα, δηλαδή πλήρη ανανέωση του δημοσίου τομέα, ιδιωτικοποιήσεις, ακόμα και παιδεία και υγεία, αγορές εργασίας, αγορές προϊόντων και λοιπά και έναντι επιτυχιών και συγκεκριμένων σταθμών εφαρμογής αυτών των μέτρων θα υπάρχει αν θέλετε μία διαγραφή μερική κάθε φορά του χρέους μέχρις ότου φτάσουμε σε έναν τελικό στόχο.

Με αυτόν τον τρόπο μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε το χρέος κατ΄ αρχήν για να φέρουμε πάλι τον κόσμο με το μέρος των μεταρρυθμίσεων και συγχρόνως να μπορέσουν να πετύχουν αυτές οι μεταρρυθμίσεις, διότι δεν είναι δυνατόν να αφαιρείς όλους αυτούς τους πόρους από την οικονομία και συγχρόνως να χρηματοδοτείς ένα μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αυτό τι σημαίνει, τι θα κάνατε με τον επόμενο γύρο περικοπών, ο οποίος είναι πολύ μεγάλος όπως ξέρετε, όπου θα αφαιρέσει περίπου 9 δις από την οικονομία; Θα προχωρούσατε με αυτό ή θα το παγώνατε;

ΚΩΣΤΑΣ ΜΕΓΗΡ

Οικονομολόγος

Όχι, θα το σταματούσα βασικά αυτή τη στιγμή, αλλά συγχρόνως θα επέβαλα με διαπραγμάτευση πως θα χρησιμοποιηθεί αυτό. Δεν πρέπει δηλαδή οι πόροι αυτοί να αναλίσκονται από ένα τελείως αντιπαραγωγικό δημόσιο για παράδειγμα, αλλά να γίνουν για κάποιες συγκεκριμένες ανάγκες.

                        Για παράδειγμα, χρηματοδότηση ενός νέου φοροεισπρακτικού μηχανισμού, που πως θα τον φτιάξουμε αυτόν; Χρειάζεται χρήματα. Να χρησιμοποιήσουμε λίγο από τα ελλειμματικά, με άλλα λόγια μια χρηματοδότηση είτε με μείωση των χρεωστούμενων τόκων, είτε απλά με επιμήκυνση των περικοπών, να χρησιμοποιήσουμε αυτούς τους πόρους για συγκεκριμένα projects τα οποία θα βοηθήσουν το μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα και συγχρόνως θα απαλύνουν λίγο αυτή την τρομακτικά γρήγορη προσαρμογή τη δημοσιονομική, η οποία είναι πρωτοφανής βέβαια σε διεθνή δεδομένα.

Αυτό που θα ήθελα να πω είναι το εξής: Δεν είναι ότι η προσαρμογή η δημοσιονομική μέχρι τώρα δεν ήταν απαραίτητη, ήταν γιατί υπήρχε τρομακτική σπατάλη, αλλά αυτή τη στιγμή πρέπει να μπούμε με μια πιο μακροπρόθεσμη προοπτική του που πάμε.

]Κι επειδή μοιάζουν και οι Έλληνες Πολιτικοί να δέχονται τις περικοπές πιο εύκολα από τις μεταρρυθμίσεις, έτσι λοιπόν έχουμε φτάσει σε μια περίεργη ισορροπία, όπου το IMF και η τρόικα γενικότερα και οι Έλληνες Πολιτικοί πιο εύκολα συμφωνούν στις περικοπές, παρά σε ένα..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πάντως εσείς κ. Μεγήρ βλέπετε το πολιτικό κλίμα έξω από την Ελλάδα, ας το αφήσουμε μέσα στην Ελλάδα, ώριμο αρκετά για να δεχτεί μια τέτοια πρόταση; Γιατί δε φαίνονται ούτε το ΔΝΤ ούτε οι Ευρωπαίοι έτοιμοι να δεχτούν ένα τέτοιο πάγωμα, να το πω έτσι, της δημοσιονομικής προσαρμογής.

ΚΩΣΤΑΣ ΜΕΓΗΡ

Οικονομολόγος

Κοιτάξτε, Πολιτικός δεν είμαι και μακριά από μένα κάτι τέτοιο, αλλά έχω καταλάβει ένα πράγμα τα τελευταία τριάντα χρόνια, ότι όταν θες να πετύχεις κάτι τολμηρό χρειάζεσαι Ηγεσία και αυτή τη στιγμή μοιάζει η Ηγεσία και στη Δυτική Ευρώπη και στην Ελλάδα να μην έχει το σθένος να πει τα πράγματα όπως είναι.

Από τη μία πλευρά δεν γίνεται να συνεχίσει αυτή η συμπίεση της ελληνικής οικονομίας, όταν το ελληνικό εισόδημα προβλέπεται να έχει πέσει 25% σε ένα χρόνο και η ανεργία να έχει φτάσει των νέων για παράδειγμα μέχρι το 50%.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εγώ καταλαβαίνω πάντως κ. Μεγήρ ότι έχετε και μια αγωνία ότι ενδεχομένως με αυτά τα μέτρα μέσα στο 2013 να πέσουμε σε ένα γκρεμό, δηλαδή το ΑΕΠ τελικά να μειωθεί ακόμα περισσότερο από ότι είναι και οι πιο δυσοίωνες προβλέψεις.

ΚΩΣΤΑΣ ΜΕΓΗΡ

Οικονομολόγος

Το ΑΕΠ θα μειωθεί περισσότερο γι΄ αυτό ακριβώς υπάρχει ένα σπυράλ που δεν μπορούμε να ελέγξουμε, η πολιτική και κοινωνική κατάσταση έχει φτάσει σε μία κατάσταση, δε μιλάμε μόνο γι΄ αυτή στα οικονομικά προγράμματα, αλλά είναι συνδεδεμένη, δηλαδή τα ρατσιστικά συμβάντα που συμβαίνουν αυτή τη στιγμή στην Αθήνα, η φανατική αντιμεταναστευτική στάση που υπάρχει και λοιπά, όλα αυτά είναι συμπτώματα ότι η ελληνική κοινωνία χρειάζεται μια πολύ πιο θετική πορεία.

Για μένα βέβαια η θετική πορεία δεν είναι πάγωμα οποιασδήποτε αλλαγής, αλλά είναι η επανίδρυση κατά κάποιο τρόπο της ελληνικής οικονομίας σαν μία δυναμική οικονομία όπου λειτουργούν οι αγορές και συγχρόνως μία αναγνώριση από τους κρατικούς πλέον πιστωτές μας ότι στο τέλος αυτής της πορείας θα υπάρξει μια διαγραφή του χρέους, όπως ιστορικά έχει γίνει σε πάρα πολλές χώρες, δεν είναι κάτι το πρωτοφανές.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κύριε Μεγήρ θα σας διακόψω για ένα λεπτό, γιατί θέλω να πάμε στις Βρυξέλες και στο Νίκο Χρυσολωρά, ο οποίος έχει κάποια εξέλιξη της τελευταίας στιγμής. Νίκο δεν ξέρω αν μας ακούς.

ΝΙΚΟΣ ΧΡΥΣΟΛΩΡΑΣ

Ανταποκριτής, Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ

Καλησπέρα και πάλι από την αίθουσα Τύπου του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου στις Βρυξέλες. Αυτό που φαίνεται να έχει συμφωνηθεί ρητά και κατηγορηματικά και επισήμως πλέον μεταξύ των Υπουργών Οικονομικών της Ευρωζώνης, είναι ότι η Ελλάδα συμμορφώθηκε πλήρως με τις δεσμεύσεις της και τις δημοσιονομικές και τις διαρθρωτικές.

Η συζήτηση έχει κολλήσει στο DSA, στις προβολές βιωσιμότητας του χρέους δηλαδή, όπου παρότι έχει γίνει πάρα πολύ καλή προετοιμασία σε επίπεδο Εμπειρογνωμόνων στο Euro Working Group οι Υπουργοί Οικονομικών οι οποίοι άλλωστε είναι και Πολιτικοί καταλαβαίνουν πλέον ότι οι λύσεις οι οποίες συζητήθηκαν απαιτούν από τα κράτη-μέλη της Ευρωζώνης να βάλουν το χέρι στην τσέπη.

Μάλιστα φέρεται, σύμφωνα με Ευρωπαίο συμμετέχοντα στη συνεδρίαση, ο επικεφαλής της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας ο κ. Μάριο Ντράγκι να είπε ότι αυτό που συμβαίνει "είναι τρελό, η Ελλάδα τα έχει κάνει όλα κι εμείς δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε". Σύμφωνα πάντα με την ίδια πηγή, η νύχτα προβλέπεται πολύ μακρά.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Νίκο σε ευχαριστούμε και θα είμαστε σε διαρκή επαφή βεβαίως να μας μεταφέρεις ότι νεώτερο υπάρχει. Κύριε Τσούκαλη, η αίσθησή σας είναι ότι μια τέτοια πρόταση, σαν κι αυτή που λέει ο κ. Μεγήρ, θα γινόταν ποτέ δεκτή είτε από το ΔΝΤ είτε από τους Ευρωπαίους;

                        Αυτό βεβαίως έχω καταλάβει, από ότι έχω διαβάσει, ότι χρησιμοποιείται ενίοτε από τη διεθνή τράπεζα και από το ΔΝΤ σε αφρικανικές χώρες, όπου μπαίνει ο πήχης για ορισμένες μεγάλες διαρθρωτικές αλλαγές και αναλόγως υπάρχει μια διαγραφή του χρέους ανάλογη με την πρόοδο που γίνεται.

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Καθηγητής Ευρωπαϊκής Οργάνωσης, Πανεπιστήμιο Αθηνών, Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Υποψιάζομαι, παρόλο που η ιδέα είναι πολύ καλή, υποψιάζομαι ότι δε θα είναι πολιτικά εφικτή τουλάχιστον για το άμεσο μέλλον.

Η Ελλάδα αυτή τη στιγμή ή τουλάχιστον τους τελευταίους μήνες κερδίζει με τεράστιο κόπο τη χαμένη της αξιοπιστία, αναγκασμένη πλέον να άρει και μέτρα, τα οποία αν δεν γίνει κάτι άλλο μας οδηγού σε αδιέξοδο.

Γιατί είναι σαφές ότι ιδιαίτερα τα μέτρα της δημοσιονομικής λιτότητας που παίρνουμε, αν συνεχίσουμε έτσι χωρίς να αλλάξει τίποτα άλλο θα έχουμε ένα σοβαρό πρόβλημα, δηλαδή μια ύφεση τέτοια, ένα τέτοιο σπιράλ του χρόνου που να ξεφύγει από τον έλεγχο.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Και χάνεται και η αξιοπιστία της Ευρώπης εσωτερικά βεβαίως, έτσι; Το βλέπετε αυτό.

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Καθηγητής Ευρωπαϊκής Οργάνωσης, Πανεπιστήμιο Αθηνών, Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Προφανώς. Η Ελλάδα προσπαθεί να ισορροπήσει σε ένα τεντωμένο σκοινί. Η ελπίδα αν θέλετε να δώσω το αισιόδοξο σενάριο, γιατί προφανώς αν ήταν δεκτή μια πρόταση σαν αυτή του κ. Μεγήρ θα ήμουνα ευτυχής. Αλλά φοβάμαι ότι πολιτικά δε θα γίνει αποδεκτή, τουλάχιστον στο άμεσο μέλλον.

Τι κάνεις; Παίρνεις τα μέτρα, παίρνεις την επόμενη δόση και σιγά-σιγά, μάλλον όχι σιγά-σιγά, αρκετά γρήγορα προσπαθείς πλέον να πείσεις ολοένα και περισσότερους ότι το χρέος σου δεν είναι βιώσιμο κι ότι χρειάζεσαι μία λύση τελική αρκετά πριν από το Σεπτέμβριο του 2013.

Οι ισορροπίες στο εσωτερικό της Ευρώπης αλλάζουν, είναι σαφές, το θέμα είναι πόσο γρήγορα θα αλλάξουν για να προλάβεις εσύ πριν τρακάρεις στον τοίχο.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Μπορώ να καταλάβω όμως κάτι;

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Με συγχωρείτε, υπάρχει κι ένα δεύτερο μέρος στην πρόταση του κ. Μεγήρ, το οποίο αξίζει να τονιστεί, που ήταν έτσι μια προσαρμογή στις δαπάνες, μακριά από την κατανάλωση θα έλεγα εγώ και στις επενδύσεις. Και υπάρχει και μια τεράστια βιβλιογραφία ακαδημαϊκή που λέει ότι η δημοσιονομική πολιτική πρέπει να γίνει με αυτόν τον τρόπο. Αν κάνουμε κάτι τέτοιο, αν πάρουμε τα χρήματα τα 9 δις που είπαμε ότι κόβονται από μισθούς και συντάξεις το 2013 και τα ρίξουμε σε επενδύσεις, θα φέρουμε και ρευστότητα και θα αποφύγουμε και τα χειρότερα της ύφεσης.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Και θα έχουμε πάλι ένα έλλειμμα το οποίο θα το χρηματοδοτεί ποιος όμως;

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Θα έχουμε ένα έλλειμμα, αλλά γι΄ αυτό λέμε ότι πρέπει λίγο να είναι εμπροσθοβαρής η αντίδρασή μας.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εγώ θέλω να καταλάβω κάτι, μία διαγραφή του χρέους αν γινόταν σήμερα κι αν ήταν γενναία, πραγματικά πιστεύετε ότι θα είχε πέρα από τον ψυχολογικό και τον πολιτικό αντίκτυπο στο μέσο Έλληνα, που είναι λογικός, θα είχε πραγματικό αντίκτυπο και στην οικονομία; Δηλαδή υπάρχει ένα μικρό θετικό σοκ με διαγραφή χρέους;

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Φυσικά και υπάρχει, διότι όσο το χρέος είναι μεγάλο κρέμεται σαν δαμόκλειος σπάθη, γιατί το παραμικρό σου λάθος μπορεί να σε φέρει πάλι στα προηγούμενα, άρα καλό είναι να φύγει το χρέος.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κύριε Μεγήρ κάτι θέλετε να πείτε;

ΚΩΣΤΑΣ ΜΕΓΗΡ

Οικονομολόγος

Για να πω κάτι σε αυτό το πράγμα, δυστυχώς οι Έλληνες Πολιτικοί χρειάζονται ένα κίνητρο για να κάνουν μεταρρυθμίσεις, γιατί οι ίδιοι έχουν δείξει ότι δεν πιστεύουν στις μεταρρυθμίσεις.

                        Η παρακολούθηση εδώ της συζήτησης που έγινε πρόσφατα ακόμα και μέσα στην Κυβέρνηση με τον κ. Σαμαρά και τον κ. Κουβέλη και τον κ. Βενιζέλο έμοιαζαν όλοι οι Πολιτικοί να συζητάνε ότι αυτές οι μεταρρυθμίσεις τις οποίες επικαλούμαστε να κάνουμε είναι ξενόφερτες. Δεν υπάρχει μια σαφής αντίληψη στην Ελλάδα ότι εκεί είναι η ρίζα του προβλήματος, ότι δε λειτουργούν οι αγορές, ότι δε λειτουργεί το Ελληνικό Δημόσιο και γι΄ αυτό τελικά έχουμε φτάσει εκεί πέρα που βρισκόμαστε.

Άρα πιστεύω ότι μια άμεση διαγραφή του χρέους τώρα, ούτε θα ήταν πολιτικά αποδεκτή από κανέναν, ούτε αναγκαστικά θα μας οδηγούσε εκεί πέρα που θέλουμε να είμαστε. Και συμφωνώ βασικά με τον κ. Τσούκαλη, ότι είναι πολύ δύσκολο εκεί που έχουμε φτάσει η κα Μέρκελ να βγει στο μπαλκόνι και να πει χαρίζουμε όλο το ελληνικό χρέος.

Αλλά πρέπει να μπούμε σε μια τέτοια λογική, ότι θα υπάρξει μια δυναμική σχέση μεταξύ μεταρρυθμίσεων και διαγραφής μερικής του χρέους. Αυτό το οποίο πρέπει να καταλάβουν και οι Ευρωπαίοι και οι Έλληνες, από τη μια πλευρά είναι ότι το χρέος δεν είναι βιώσιμο και από την άλλη πλευρά, χωρίς βαθιές μεταρρυθμίσεις και όχι μικροπράγματα, δηλαδή αν κάποιο μισθολόγιο θα είναι έτσι ή αλλιώς ας πούμε, αλλά πραγματικές μεταρρυθμίσεις, η Ελλάδα θα πάει στην καταστροφή εγγυημένα. Και αυτή η καταστροφή μπορεί να πάρει και πολύ άσχημο τρόπο βλέποντας όλα αυτά που συμβαίνουν στο πολιτικό σκηνικό αυτή τη στιγμή.

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Καθηγητής Ευρωπαϊκής Οργάνωσης, Πανεπιστήμιο Αθηνών, Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Απορώ, ένα λεπτό, να επανέλθω, τι χρειάζεται η Ελλάδα για να αναστραφεί το κλίμα; Χρειάζεται επενδύσεις για να υπάρξει ανάπτυξη. Για να υπάρξουν επενδύσεις, χρειάζεται να υπάρχει και ένα πλαίσιο το οποίο είναι θετικό και μπορεί να προσελκύσει επενδύσεις, αλλά χρειάζεται επίσης να εδραιωθεί η εμπιστοσύνη ότι η Ελλάδα δε θα χρεοκοπήσει και θα παραμείνει στο ευρώ. οπότε κάνοντας το χρέος σου βιώσιμο, περνάς το μήνυμα στις αγορές και παντού ότι η Ελλάδα είναι στο ευρώ, θα παραμείνει και το χρέος της είναι διαχειρίσιμο.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Εσείς βλέπετε μια απ’ αυτές τις μέρες να βγαίνει η κα Μέρκελ και να το λέει πάρα πολύ καθαρά ότι ό,τι και να γίνει η Ελλάδα θα μείνει στο ευρώ;

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Καθηγητής Ευρωπαϊκής Οργάνωσης, Πανεπιστήμιο Αθηνών, Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Όχι, αλλά κάθε μέρα το λέει λίγο πιο καθαρά.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς δε φτάνει αυτό, αυτό είναι το πρόβλημα.

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Καθηγητής Ευρωπαϊκής Οργάνωσης, Πανεπιστήμιο Αθηνών, Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Ναι, αλλά κοιτάξτε, όταν έχεις και μια πρόβλεψη ότι το ελληνικό χρέος θα φτάσει στο 180% ή στο 190% του ΑΕΠ, ξέρεις, δε χρειάζεσαι πολλά οικονομικά, καταλαβαίνεις ότι το χρέος αυτό δεν είναι βιώσιμο. Άρα λες ότι αν δεν αλλάξει κάτι του χρόνου τι θα γίνει με την Ελλάδα, θα μείνει ή δε θα μείνει; Γι’ αυτό ακριβώς η βιωσιμότητα του χρέους είναι σημαντικό μήνυμα προς όλους, και προς Έλληνες και προς ξένους.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Θέλω να σας ρωτήσω κ. Χαρδούβελη, την περίοδο της κυβέρνησης Παπαδήμου, είχατε την ευθύνη, που δεν ήταν και πολύ εύκολη υπόθεση απ’ ό,τι έχω καταλάβει, να παρακολουθείτε τις δεσμεύσεις που είχαμε εμείς σε σχέση με την τρόικα και να βλέπετε αν εκτελούνται ή όχι. μπορείτε να μου εξηγήσετε γιατί υπάρχει τόσο μεγάλη αντίσταση από το πολιτικό σύστημα; Που το έχετε ζήσει στο πετσί σας υποθέτω. Μερικοί μιλάνε ακόμα και για Υπουργούς συνδικαλιστές που κάλυπταν κάποιες συντεχνίες των Υπουργείων τους. Γιατί όμως υπάρχει τέτοια λυσσαλέα μάχη να μην αλλάξουν κάποια πράγματα τα οποία είναι προφανές ότι θα ευνοούσαν ένα μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού;

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Νομίζω για πάρα πολύ χρόνο, οι πολιτικοί μας δεν είχαν αντιληφθεί ότι αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα είναι μια τεράστια αλλαγή, ότι πρέπει ν’ αλλάξει η διάρθρωση της οικονομίας. πίστευαν ότι έχουμε μια παραδοσιακή ύφεση η οποία θα πάρει ένα, ενάμισι χρόνο, θα πάρουμε το πολιτικό κόστος τον ενάμισι χρόνο και πάλι μία από τα ίδια μετά από ενάμισι χρόνο. Άρα οι περισσότεροι δεν είχαν αντιληφθεί το τι συμβαίνει. Λίγοι το είχαν αντιληφθεί. Και γι’ αυτό το λόγο αντιδρούσαν.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Βλέπατε κάποιους ν’ αλλάζουν; Γιατί και αυτό είναι σημαντικό. Μπορεί κάποιος να μπαίνει έτσι σε μια θέση και να βγαίνει αλλιώς.

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Νομίζω στο τέλος όλοι είχαν καταλάβει πλέον τι συμβαίνει. Και όταν φύγαμε με τον κ. Παπαδήμο είχαμε τελειώσει τα περισσότερα, όσα είχαν αν γίνουν μέχρι τέλος Απριλίου είχαν δρομολογηθεί, είχε τελειώσει απόλυτα το 70% των υποχρεώσεων και το υπόλοιπο 30% είχε δρομολογηθεί να μπορεί να τελειώσει σ’ ένα μήνα. βέβαια υπήρχαν οι υποχρεώσεις Μαΐου και Ιουνίου, που έμειναν στα αρχικά τους στάδια και γι’ αυτό έχουμε το πρόβλημα σήμερα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πόσα από τα πράγματα τα οποία ψηφίστηκαν τώρα στη Βουλή είναι πράγματα τα οποία ήταν από τότε, από το Μάιο και τον Ιούνιο;

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Τα περισσότερα. Τα περισσότερα ήταν να γίνουν μέχρι τον Ιούνιο. Λίγα ήταν για τον Αύγαουστο ή το Σεπτέμβριο. Δηλαδή με άλλα λόγια, έχουμε τελειώσει τουλάχιστον στα χαρτιά τις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις. Αλλά αυτό που αναφέρθηκε ο κ. Μεγήρ είναι στην πράξη να γίνουν διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις. Διότι μπορεί να περνάς νόμους αλλά να μην τους εφαρμόζεις.

                        Ένα πράγμα που είχα κάνει το Νοέμβριο του 2011 όταν αναλάβαμε με τον κ. Παπαδήμο, ήταν να μετρήσω ποιοι από τους νόμους τους οποίους ψήφισε η Βουλή στη διάρκεια του 2010, τουλάχιστον 11 μήνες μετά, το Νοέμβριο του 2011 ήταν εφαρμόσιμοι, εφαρμόζονταν. Και είχα μετρήσει ότι μόνο το 22% εφαρμόζονταν.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να το καταλάβουμε αυτό. Το 22% των νόμων που είχαν ψηφιστεί είχαν εφαρμοστεί.

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Ναι, είχαν υπογραφεί απ’ όλους τους Υπουργούς, είχαν περάσει Υπουργικές Αποφάσεις κτλ. και είχαν εφαρμοστεί.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Οι υπόλοιποι πώς μπλόκαραν ακριβώς;

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Δεν είχα γίνει, είχαν σταματήσει.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Σ’ αυτό έφταιγε ο Υπουργός, κάποια Νομαρχία, κάποιος δημόσιος υπάλληλος; Πώς γινόταν αυτό;

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Δε μπορείς να ξέρεις, κάτι πάντως έφταιγε. Και επανερχόταν κάθε τρίμηνο η τρόικα και επαναλάμβανε, «ξανακάντε το αυτό, κάντε το άλλο».

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κύριε Μεγήρ ήθελα να σας κάνω μια τελευταία ερώτηση για να μη σας κρατάμε: Κατά πόσο πιστεύετε ότι αυτός ο ρόλος που έπαιξε η αμερικάνικη κυβέρνηση το τελευταίο διάστημα, ο οποίος ήταν ένας ρόλος αν θέλετε πίεσης προς την κα Μέρκελ να μην αφήσει την Ελλάδα να φύγει από το ευρώ και κάπως να χαλαρώσει όλη αυτή η πολιτική λιτότητος, αν πιστεύετε ότι θ’ αλλάξει τώρα, μετά τις εκλογές.

ΚΩΣΤΑΣ ΜΕΓΗΡ

Οικονομολόγος

Μετά τις αμερικάνικες εκλογές;

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ναι, μετά την επανεκλογή του κ. Ομπάμα εννοώ.

ΚΩΣΤΑΣ ΜΕΓΗΡ

Οικονομολόγος

Όχι, πιστεύω ότι θα ενισχυθεί. Είναι σαφές ότι η ομάδα των πολιτικών που εξελέγη στην Αμερική πιστεύει αρκετά στη βοήθεια, στην ανάγκη ν’ αυξηθεί η κατανάλωση. Και κατά συνέπεια θα πιέσει περισσότερο την Ευρώπη για κατά κάποιον τρόπο περισσότερη μακροχρόνια και βραχυχρόνια ανάπτυξη. αλλά πιστεύω ότι το θέμα της Ελλάδας είναι ιδιαίτερο. Αυτή τη στιγμή δε μιλάμε για μικρά νούμερα, μιλάμε για μια χώρα η οποία έχει υποστεί ένα 25% πτώση του βιοτικού επιπέδου. Είναι ενδιαφέρον να το δει κανένας αυτό το νούμερο λίγο διαφορετικά.

                        Αν αθροίσει κανείς όλο το εισόδημα που έχει χαθεί με την κρίση, μέχρι τώρα είναι σα να έχουμε χάσει 50% του εθνικού εισοδήματος. Μέσα στα 4 χρόνια αυτά της κρίσης. Το νούμερο είναι αστρονομικό και εάν δεν πάρουμε στα σοβαρά ότι χρειάζεται ανάπτυξη, τότε δεν πάμε πουθενά. Και ο μόνος τρόπος για να υπάρξει ανάπτυξη είναι να δημιουργηθεί ένα επιχειρηματικό περιβάλλον και ένα λειτουργικό κράτος. Συγχρόνως, οι Ευρωπαίοι πρέπει να το καταλάβουν και να βοηθήσουν τη διαδικασία, προωθώντας τις μεταρρυθμίσεις και από άποψη στόχων, αλλά και από άποψη χρηματοδότησης.

                        Πιστεύω ότι η Αμερική θα παίξει έναν θετικό ρόλο και στις δυο αυτές κατευθύνσεις. Πρώτον γιατί πιστεύουν πολύ περισσότερο σε μια οικονομία αγοράς, η οποία προφανώς έχει θιγεί σε τεράστιο βιοτικό επίπεδο που έχουμε εδώ πέρα και δεύτερον, επειδή πιστεύουν και στην άμεση αύξηση κατανάλωσης και προσπαθούν να πιέσουν την Ευρώπη σ’ αυτή τήν κατεύθυνση εδώ και χρόνια.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κύριε Μεγήρ σας ευχαριστώ που ήσαστε σήμερα μαζί μας.

ΚΩΣΤΑΣ ΜΕΓΗΡ

Οικονομολόγος

Κι εγώ ευχαριστώ και ελπίζω να πάνε όλα καλά.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ελπίζουμε κι εμείς.. Κύριε Χαρδούβελη μου λέγατε στο διάλειμμα ότι έχουν αλλάξει τα πράγματα σε σχέση με το πώς προωθούνται οι διαρθρωτικές αλλαγές. Τι ακριβώς εννοούσατε;

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Όταν αναλάβαμε με τον κ. Παπαδήμο, οργανώσαμε πάρα πολύ καλά το γραφείο του και παρακολουθούσαμε το τι γίνεται. Και νομίζω τώρα αυτό έχει εντατικοποιηθεί, έχουν πάει περισσότερα άτομα, παρακολουθούν ακριβώς τι συμβαίνει, το καταγράφουν και το σπρώχνουν. Και ο ίδιος ο Πρωθυπουργός επιμένει. Άρα υπάρχει μια αίσθηση του κατεπείγοντος και μια αίσθηση ότι πρέπει πλέον να γίνουν όλα αυτά τα διαρθρωτικά, δε χρειάζεται να μας βάλουν κανόνες σαν κι αυτούς που λέει ο κ. Μεγήρ, θα το κάνουμε μόνοι μας και θα το κάνουμε και γρήγορα ελπίζω.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να πω στους τηλεθεατές μας ότι μαθαίνουμε πως τα τελευταία λεφτά είναι πολύ πιθανό ότι έχει ήδη επιτευχθεί μια συμφωνία μεταξύ Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου και Ευρωπαϊκής Ένωσης η οποία μπορεί και να γίνει γνωστή στα επόμενα λεπτά .

                        Το ερώτημα είναι: Όλοι αντιλαμβανόμαστε ότι δε θα είναι η συνολική λύση αυτή του χρέους που λέμε, ότι θα είναι κάτι ενδιάμεσο. Αυτό τι μπορεί να είναι κ.Χαρδούβελη από αυτά που έχετε δει;

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Πολλοί μιλάνε για μείωση των επιτοκίων..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Είναι σημαντικό αυτό; κάνει διαφορά;

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Δεν κάνει μεγάλη διαφορά, τα πρώτα δάνεια που πήραμε το 2010 ήταν περίπου 53 δις, ήταν διμερή δάνεια. Εκεί μπορεί να γλιτώσουμε από τη μείωση των επιτοκίων περίπου 6 δις στα 10 χρόνια. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα θα μπορούσε αντί να παίρνει επιτόκιο στα ομόλογα τα οποία έχει αγοράσει από μας, να το δώσει αυτό το επιτόκιο και από εκεί μπορεί να γλιτώσουμε άλλα 5 δις.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αυτό μας κάνει μια μείωση της τάξης του 5% βεβαίως, έτσι;

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Ναι, είναι μικρό. Θα μπορούσε ίσως να δώσει και το κέρδος που έχει βγάλει, γιατί ξέρετε, κάποια στιγμή μπήκε και αγόρασε τα ελληνικά ομόλογα….

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα λέτε.

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Ναι, τα οποία έχουν ονομαστική αξία 100, τ’ αγόρασε στο 70, στο 60, στο 65. Αυτό θα μπορούσε να το δώσει, αντιστέκεται, δε θέλει να το δώσει διότι αυτό της αλλοιώνει τη νομισματική πολιτική και για τις υπόλοιπες χώρες. Αυτό που ίσως θα μπορούσε πιο εύκολα να γίνει αλλά δεν το βλέπω πολιτικά άμεσα να γίνεται, είναι να μη μετρήσουμε ένα κομμάτι του χρέους ως κρατικό χρέος. Αυτό το θέλουν και οι Ισπανοί και οι Ιρλανδοί.

                        Και τι εννοώ μ’ αυτό: Τα 50 δις που θα δοθούν και δίνονται στο τραπεζικό σύστημα, αντί να δοθούν στο ελληνικό κράτος πρώτα και το ελληνικό κράτος να τα δώσει στις Τράπεζες, να δοθούν απευθείας από το μηχανισμό στήριξης της Ευρώπης..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αυτό σημαίνει ότι τα αυτά τα 50 δις θα τα χρωστάει ποιος;

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Θα τα χρωστάνε οι Τράπεζες, που τα παίρνουν…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Οι οποίες αν και όταν πουληθούν θα τα ξαναδώσουν πίσω.

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Ακριβώς. Έξω. Τώρα γίνεται και συζήτηση βέβαια και αν μπορούμε να μας δώσουν χρήματα και ν’ αγοράσουμε εμείς οι ίδιοι τα ομόλογα τα οποία δόθηκαν στους ιδιώτες μετά το PSI.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να το κάνουμε λίγο λιανά αυτό γιατί αυτό είναι λίγο μπερδεμένο. Μετά το τελευταίο PSI έχουν μείνει 63 δις αν θυμάμαι καλά, στα χέρια ιδιωτών. Τα 40 είναι Τράπεζες και Ασφαλιστικά Ταμεία ελληνικά αν δεν κάνω λάθος.. .

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Ίσως λιγότερο, τέλος πάντων…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Και το υπόλοιπο είναι διάφοροι κερδοσκόποι όπως θα τους λέγαμε..

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Είναι ξένοι διάφοροι. Πολλοί έχουν μπει όπως ξέρετε στην αγορά, τα βλέπουν σαν ευκαιρία..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αυτοί που αγόρασαν περίπου; Έχετε μια εικόνα;

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Η αξία τους είχε πέσει μέχρι και το 10, 15, τώρα έχει πάει στο 25. Άρα όποιος αγόρασε στο 10 έχει βγάλει μια τεράστια απόδοση. Αλά ήταν μεγάλο το ρίσκο.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Το κούρεμα αυτό που είναι να γίνει ακούω ότι θα είναι κάπου μεταξύ 25 και 30, κάπου εκεί.

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Νομίζω η πρόταση του κ. Σόιμπλε ο οποίος βλέπει πού είναι η τιμή των ομολόγων, μιλάει για μια τιμή στο 25 ακριβώς επειδή εκεί είναι σήμερα και λέει ότι εντάξει, δε θα σας έρθουν όλοι οι επενδυτές, οι μισοί απ’ αυτούς που κρατάνε τα ομόλογα ή τα 2/3 μπορεί τελικά να σας έρθουν και εθελοντικά ναπουν «πάρτε τα ομόλογα πίσω, δώστε μας τα χρήματα». Ούτως ή άλλως την απώλεια την έχουμε αποδεχθεί στα βιβλία μας, έχει καταγραφεί..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Άρα για να καταλάβουμε, οι ελληνικές Τράπεζες θα πάθουν άλλη ζημιά απ’ αυτό ή όχι;

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Απλώς θ’ αναγκαστούν πλέον τη ζημιά αυτή την οποία την έχουν γράψει στα βιβλία τους να την αποδεχθούν. Δε θέλουν οι ελληνικές Τράπεζες να το κάνουν μέχρι τώρα, θα ήθελαν να κάνουν μια ανταλλαγή αυτών των ομολόγων με κάτι που έχει αξία 100…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Γιατί θα πρέπει να μαζέψουν κι άλλα λεφτά μετά για την ανακεφαλαιοποίησή τους.

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Για λόγους κεφαλαιοποίησης.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Τα Ταμεία θα πάθουν ζημιά από τα λεφτά που θα χάσουν αν υπάρξει νέο τέτοιο κούρεμα;

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Φυσικά. Ενώ εάν τα κρατήσουν μέχρι τη λήξη, όλοι θα πουν «δεν έχασες χρήματα, απλώς τα κράτησες». Ουσιαστικά βέβαια παθαίνουν ζημιά.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Και τα λεφτά από πού θα τα πάρουμε εμείς; Από αυτά τα 44 όταν θα έρθουν;

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Από τους υπολοίπους μη Έλληνες, θα μπορούσαμε να πάρουμε αν θέλουμε κάτι.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Όχι, λέω πού θα βρούμε εμείς ως Ελλάδα τα χρήματα για να κάνουμε αυτή την επαναγορά;

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Θα μας τα δώσει ο ευρωπαϊκός μηχανισμός..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Τα οποία θα είναι χρήματα του πακέτου αυτού.

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Ναι, φυσικά, του πακέτου ή έξτρα πακέτου, γιατί τώρα αποφασίζονται αυτή τη στιγμή. Αν αποφασισθεί κάτι καινούργιο, είναι μια καινούργια πολιτική, φαντάζομαι θα χρηματοδοτηθεί κιόλας.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αυτό που θέλω να καταλάβω πάντως είναι ότι αν πάρουμε άλλα 10, δεν ξέρω πόσα θα είναι, 20 εν πάση περιπτώσει προκειμένου να πληρώσουμε τα ομόλογα τα οποία θ’ αγοράσουμε, αυτά είναι χρήματα τα οποία θα λείψουν από κάτι άλλο φαντάζομαι.

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Ναι, αλλά ακόμα έχουμε λαβείν, έχουμε να πάρουμε και θα δούμε τις λεπτομέρειες.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Επειδή είστε καλός με τα νούμερα, να το διευκρινίσουμε. Από αυτά τα 31,5 που είναι αν πάρουμε τώρα, άμεσα, από αυτά πόσα πάνε στις Τράπεζες;

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Γύρω στα 25 νομίζω.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Τα οποία πάνε καθαρά για ενίσχυση κεφαλαίων.

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Ακριβώς.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Άρα δε σημαίνει αυτόματα ότι θα δούμε και μια ρευστότητα θεαματική.

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Ανεβαίνει η ρευστότητα. Δηλαδή σίγουρα αυτά μετράνε ως κεφάλαια για τις Τράπεζες, αλλά έχουν και χρήμα το οποίο μπορούν να το διαχειριστούν. Θα μπορούν ν’ αγοράσουν τα έντοκα γραμμάτια του Ελληνικού Δημοσίου που μάλλον θ’ αναγκαστεί το Ελληνικό Δημόσιο να εκδώσει παραπάνω στο μέλλον. Είναι χρήματα τα οποία βοηθάνε σίγουρα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Τα υπόλοιπα χρήματα;

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Ένα κομμάτι θα πάει στους ανεξόφλητους λογαριασμούς και επίσης υπάρχει ένα κομμάτι που είναι από τα 31 μέχρι το 44, που ήταν να μας είχαν δώσει το Σεπτέμβριο, Οκτώβριο μέχρι και το Δεκέμβριο. Και πιθανό να τα πάρουμε. Δηλαδή το συνολικό ποσό που μπορεί να πάρουμε είναι 44 δις και μπορούμε να τα χρησιμοποιήσουμε για πολλά πράγματα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αυτό που θέλω να καταλάβω είναι οι εξαγωγικές εταιρείες για παράδειγμα, οι οποίες έχουν πολύ μεγάλο πρόβλημα, να δανειστούν, να βρουν εγγυητικές επιστολές κτλ.

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Όλες οι ελληνικές επιχειρήσεις ουσιαστικά..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Θα δουν κάποια διαφορά με αυτά τα χρήματα; Ή είναι περισσότερο μια ψυχολογική αίσθηση ότι κάτι αλλάζει;

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Όχι, για να καταλάβουμε: Ο λόγος που έχουν οι εξαγωγικές εταιρείες πρόβλημα είναι ότι για να εξάγουν ορισμένα προϊόντα πρέπει να εισάγουν άλλα ενδιάμεσα. Και στις εισαγωγές είναι το πρόβλημα. Αυτός που δίνει στον Έλληνα προϊόν, θέλει ρευστό δε δέχεται εγγυητικές από τις ελληνικές Τράπεζες. Για να μπορέσουν οι ελληνικές Τράπεζες να γίνουν αξιόπιστες, θα πρέπει να λύσουμε το ελληνικό πρόβλημα. τελεία και παύλα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Θέλω να πάμε σ’ αυτό το σημείο στο Νίκο Χρυσολωρά και πάλι, νομίζω ότι υπάρχει πάλι κάποια εξέλιξη.

ΝΙΚΟΣ ΧΡΥΣΟΛΩΡΑΣ

Ανταποκριτής εφημερίδας «Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ"

Έχουμε διαρροές από την αίθουσα της συνεδρίασης ότι είμαστε κοντά σε περίγραμμα συμφωνίας, ένα περίγραμμα συμφωνίας το οποίο θα προωθηθεί στα Εθνικά Κοινοβούλια της Ευρωζώνης προς ψήφιση.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ξέρουμε τι λέει αυτό το περίγραμμα περίπου Νίκο;

ΝΙΚΟΣ ΧΡΥΣΟΛΩΡΑΣ

Ανταποκριτής εφημερίδας «Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ"

Αυτό μέχρι τώρα δεν ξέρω τι λέει, μέχρι και πριν από 3 λεπτά που κοιτάξαμε οι Υπουργοί Οικονομικών ήταν ακόμη μέσα στην αίθουσα, το οποίο σημαίνει ότι δεν έχει ολοκληρωθεί η συνεδρίαση. αν υπάρχει κάτι νεότερο θα σας ειδοποιήσω.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ευχαριστούμε Νίκο. Κύριε Τσούκαλη, πόσο σημαντικό θα είναι το να υπάρξει μια συμφωνία σήμερα;

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Καθηγητής Ευρωπαϊκής Οργάνωσης, Πανεπιστήμιο Αθηνών, Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Η συμφωνία όπως έχουμε ήδη πει, έχει δυο σκέλη ουσιαστικά. Το ένα σκέλος είναι η εκταμίευση των επόμενων δόσεων, που αυτό θα μεταφραστεί σε σημαντικό βαθμό σε χρήμα στην ελληνική οικονομία. Άρα θετικότατο. Το δεύτερο είναι τα μέτρα που θα παρθούν αν και όσα παρθούν, για να κάνουν το ελληνικό χρέος βιώσιμο. Δηλαδή μειώσεις επιτοκίων, μετάθεση της αποπληρωμής των δανείων, χρήματα για ν’ αγοράσεις τα ομόλογά σου κτλ.

                        Αυτά απλώς θ’ αλλάξουν την εικόνα της χώρας εντός και εκτός Ελλάδος, δηλαδή θα ενισχύουν την πεποίθηση, που έλεγα πριν, ότι η Ελλάδα παραμένει στο ευρώ και έχει ένα χρέος το οποίο μετατρέπεται ολοένα και περισσότερο σε βιώσιμο χρέος. Η υποψία μου είναι, περιμένω βέβαια να δω ποια θα είναι η τελική συμφωνία και ελπίζω να είναι όσο το δυνατόν καλύτερη, ότι οι περισσότερες ευρωπαϊκές κυβερνήσεις προσπαθούν να βρουν αυτή την ιδανική λύση, που είναι από τη μια να βοηθήσουν την Ελλάδα να ξεπεράσει τον κάβο και από την άλλη να μην υποστούν μεγάλο πολιτικό κόστος οι ίδιες, άρα να κερδίσουν χρόνο.

                        Δηλαδή είμαστε σε μια κατάσταση στην Ευρώπη τα τελευταία δυόμισι τρία χρόνια, που η επιθυμητή λύση από οικονομική άποψη είναι πολιτικά εξαιρετικά δύσκολη. Όσο περνάει ο χρόνος, τόσο το κόστος της λύσης αυξάνεται. Αλλά δυστυχώς υπάρχει μια διάσταση της οικονομικής πραγματικότητας και της πολιτικής πραγματικότητας. Δηλαδή σήμερα ξέρουμε πολύ περισσότερο τι χρειάζεται να γίνει για ν’ αντιμετωπισθεί όχι μόνο το πρόβλημα το ελληνικό, αλλά το ευρύτερο πρόβλημα της Ευρωζώνης. Πολιτική όμως, οι περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες δεν αντέχουν την απάντηση.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Επειδή ταξιδεύετε συχνά στις Βρυξέλλες, έχετε πολλές επαφές με την Commission και με άλλους, δεν τους απασχολεί το γεγονός ότι μπορεί στα δικά τους μάτια να υπάρξει ένα πολιτικό ατύχημα απ’ την πολλή πίεση και από το γεγονός ότι συνεχώς αναβάλλουν την τελική λύση; Το οποίο τελικά προφανώς δε συμφέρει και τους ίδιους.

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Καθηγητής Ευρωπαϊκής Οργάνωσης, Πανεπιστήμιο Αθηνών, Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Προφανώς. Το καλό για μας είναι ότι η αντίληψη του κινδύνου του ατυχήματος ενισχύεται πάρα πολύ τους τελευταίους μήνες. Και βέβαια εξαρτάται με ποιον μιλάτε. Δηλαδή οι Γάλλοι ή οι Ιταλοί, έχουν πολύ μεγαλύτερη ευαισθησία για το ελληνικό πρόβλημα και φοβούνται το ατύχημα. Με τους Γερμανούς γίνεται πιο δύσκολο. Τα πράγματα αλλάζουν. Αν θέλετε να είστε αισιόδοξος τονίζετε την αλλαγή. Αν θέλετε να είστε απαισιόδοξος, λέτε ότι η αλλαγή είναι αργή σε σχέση με το τι χρειαζόμαστε.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Να σας ρωτήσω αν μ’ έναν παράδοξο τρόπο η στάση του κ. Τσίπρα βοηθάει τελικά τη διαπραγμάτευση του κ. Σαμαρά.

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Καθηγητής Ευρωπαϊκής Οργάνωσης, Πανεπιστήμιο Αθηνών, Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Μερικές φορές θα ήλπιζα ότι θα ίσχυε αυτό αν και επειδή η θέση του κ. Τσίπρα είναι τόσο ακραία και ουσιαστικά δεν έχει συνομιλητές στην Ευρώπη, δηλαδή ποιοι είναι οι πολιτικοί συνομιλητές του κ. Τσίπρα; Είναι το Αριστερό Κόμμα της Γερμανίας που εκπροσωπεί γύρω στο 6%-7% και είναι εκτός κυβέρνησης τώρα και θα είναι και στο μέλλον, το ξέρουμε και περίπου οι Αριστεροί, δηλαδή το κομμουνιστικό κόμμα της Γαλλίας.

                        Αυτοί δεν παίζουν παιχνίδι ευρωπαϊκό, δεν είναι στην εξουσία σε καμία ευρωπαϊκή χώρα. Άρα ουσιαστικά δεν έχει συνομιλητές ακόμη ο κ. Τσίπρας. Και αυτά τα οποία λέει και η ανάλυση που κάνει περί των περιθωρίων που διαθέτει η χώρα για διαπραγμάτευση, δεν ισχύουν. Δηλαδή μιλάει για μια διαπραγματευτική ικανότητα της χώρας που είναι μάλλον στο χώρο του φαντασιακού, δεν είναι της πραγματικότητας. Ή διότι δεν αντιλαμβάνεται την πραγματικότητα, ή διότι δε θέλει να μας την αποκαλύψει.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πάντως αυτό το οποίο έχει φανεί από το καλοκαίρι και μετά είναι ότι κάποια στιγμή η κα Μέρκελ φλέρταρε με την ιδέα μιας εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ.

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Καθηγητής Ευρωπαϊκής Οργάνωσης, Πανεπιστήμιο Αθηνών, Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Να σας πω γι’ αυτό: Στη Γερμανία υπήρχαν δυο τάσεις: Τη μία την οποία εκπροσωπεί ο Υπουργός Οικονομικών, ο κ. Σόιμπλε, ο οποίος είναι φεντεραλιστής, αλλά πίστευε ότι για να επιζήσει το ευρώ και να παραμείνει σταθερό για δεκαετίες, θα πρέπει οι χώρες οι οποίες απαρτίζουν την Ευρωζώνη να έχουν μια ομοιογένεια και να είναι περίπου ίδιες. Άρα, χώρες όπως η Ελλάδα που είναι πολύ ανομοιογενής, δεν κάνουν.

                        Και υπήρχε και η κα Μέρκελ, η πολιτική άποψη που δεν ήθελε να σκάσει η Ευρωζώνη στα χέρια της και γι’ αυτό πάρθηκε η απόφαση ότι δίνουμε μια τελευταία ευκαιρία στους Έλληνες.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Τώρα που σας έχω στο θέμα του κ. Σόιμπλε, βλέπω πολύ συχνά και τους νυν κυβερνώντες και παλαιότερους κυβερνώντες, ο εφιάλτης πριν από κάθε Eurogroup και πριν από κάθε κλείσιμο συμφωνίας, είναι τι άλλο θα βάλει ο κ. Σόιμπλε στο τραπέζι. Ίσχυε αυτό στη δικής ας περίοδο;

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Καθηγητής Ευρωπαϊκής Οργάνωσης, Πανεπιστήμιο Αθηνών, Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Νομίζω ναι, υπήρχε στις διαπραγματεύσεις εκεί για το δεύτερο μνημόνιο, ήταν οι σκληροπυρηνικοί, ήταν ένα ξεχωριστό γκρουπ. Ήταν το IMF από την άλλη μεριά και μετά ήταν η Commission.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ο πιο σκληρός σ’ αυτή την εξίσωση ποιος ήταν;

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Καθηγητής Ευρωπαϊκής Οργάνωσης, Πανεπιστήμιο Αθηνών, Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Οι σκληροπυρηνικοί ήταν σίγουρα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ο πιο σκληροπυρηνικός απ’ όλους ποιος ήταν; Ο κ. Σόιμπλε και οι Γερμανοί ή το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο;

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Καθηγητής Ευρωπαϊκής Οργάνωσης, Πανεπιστήμιο Αθηνών, Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Νομίζω οι Γερμανοί. Οι Γερμανοί κυρίως και μετά δεν ξέραμε αν το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο το έπαιζε σκληρό γιατί εκείνη την περίοδο το έπαιξε σκληρό, άλλαξε τις προβλέψεις και μας είπε ότι ενώ πριν από δυο μήνες το χρέος ήταν βιώσιμο τώρα δεν είναι και κάνετε περισσότερα πράγματα. Δεν ξέραμε αν ήθελε να φύγει από την Ευρωζώνη ή αν ήθελε να σπρώξει πολύ τους σκληροπυρηνικούς να κάνουν κι άλλα πράγματα όπως συνεχίζει και του σπρώχνει.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Δεν ξέρατε εσείς αν το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ήταν τότε..

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Καθηγητής Ευρωπαϊκής Οργάνωσης, Πανεπιστήμιο Αθηνών, Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Ναι, τότε δεν το ξέραμε. Τώρα ξέρουμε πλέον και φάνηκε αυτό, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο μέχρι και το καλοκαίρι όπως ξέρετε έκανε μια τεράστια προσπάθεια lobbying στους σκληροπυρηνικούς να δώσουν ακόμα μια ευκαιρία στην Ελλάδα να μην την αφήσουν να φύγει. Εξ ου και η κα Μέρκελ απεφάνθη, φοβήθηκε το ντόμινο, που λέει ο κ. Τσίπρας, το πιστεύω αυτό, θα γινόταν, δε θα ήταν έτσι μια έξοδος της Ελλάδος, θα είχε τεράστιες επιπτώσεις..

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Σε ποιο βαθμό η μεταστροφή του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου οφείλεται σε αμερικάνικες πιέσεις πιστεύετε;

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Καθηγητής Ευρωπαϊκής Οργάνωσης, Πανεπιστήμιο Αθηνών, Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Αυτή η μεταστροφή έγινε όταν έφυγε ο κ. Καν από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Ήταν παλιά. Η Αμερική πάντοτε τουλάχιστον βλέποντάς την ως Οικονομολόγος, πάντοτε ήθελε μια σταθερότητα. Και στη διάρκεια του κ. Παπαδήμου οι Αμερικάνοι προσπάθησαν πράγματι να στηρίξουν την Ελλάδα και τις δικές μας διαπραγματεύσεις.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Θέλω λίγο να μείνω σ’ αυτό. Σας πέρναγε είπατε τότε απ’ το μυαλό βλεποντας πόσο σκληραίνουν τη στάση τους, ότι ενδεχομένως ο κ. Σόιμπλε, η κα Μέρκελ ή και οι δύο θέλουν να μας φτάσουν στα άκρα και να μας οδηγήσουν εκτός ευρώ μόνους μας;

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Φυσικά και μας περνούσε και έπρεπε να βρούμε τη χρυσή τομή. Και καταφέραμε και κρατήσαμε την Ελλάδα στην Ευρωζώνη σας θυμίζω. Είναι μεγάλη προσπάθεια. Και τότε ο κ. Παπαδήμος ήταν ο κατάλληλος άνθρωπος επειδή μπορούσε και μιλούσε και στους πολιτικούς, αλλά και στους τεχνοκράτες οι οποίοι συνεχώς έδιναν αρνητικά reports στους πολιτικούς. Διότι ο πολιτικός, για να μπορέσει να έχει μια ευελιξία, άμα του φέρεις κάτι πολύ αρνητικό τη χάνει την ευελιξία.

                        Άρα πρέπει να μιλήσεις και στον τεχνοκράτη, να καταλάβεις το πρόβλημα και να τον πείσεις να μην κάνει το report τόσο αρνητικό για να μπορεί και ο πολιτικός μετά να έχει την ευελιξία.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Έχω ακούσει πάντως ιστορίες, ότι το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο είναι λίγο ο μπαλαντέρ σ’ αυτή την ιστορία και ότι αυτά τα περίφημα περί βιωσιμότητος του χρέους, ότι το παίρνει από δω, το κάνει στο 120 αν θέλει, αν δε θέλει το κάνει στα 130. Ανάλογα με το τι βολεύει εκείνη τη στιγμή.

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Εγώ αντιμετώπισα τους ανθρώπους του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου μέσα στο γραφείο του κ. Παπαδήμου, ο κ. Παπαδήμος ήταν πολύ ψύχραιμος, δεν έδειξε τίποτα, προσπαθούσε να βρει επιχειρήματα, αλλά εγώ του είπα του κυρίου –να μην πούμε ονόματα…

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ο κ. Τόμσεν..

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

«Πες μου εμένα οποιονδήποτε αριθμό θέλεις και να σου βρω το οικονομικό περιβάλλον που θα τον πετύχω το 2020 και μου λες εσύ τώρα ότι σε δυο μήνες. Άλλαξες ξαφνικά τις προβλέψεις σου; Με κοροϊδεύεις; Είσαι κι εσύ Οικονομολόγος, είμαι κι εγώ Οικονομολόγος. Γιατί με κοροϊδεύεις»; Αυτός επαναλάμβανε …

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Καθηγητής Ευρωπαϊκής Οργάνωσης, Πανεπιστήμιο Αθηνών, Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Γι’ αυτό είπα πριν ότι είναι θεολογική η συζήτηση εν μέρει για τη βιωσιμότητα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αλλά πίσω απ’ αυτό κρυβόταν τι; Μια προσπάθεια να ηρεμήσει τους Γερμανούς εκείνη την ώρα;

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Πιστεύαμε εμείς τότε ότι το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ίσως να μην είχε την πίεση από χώρες όπως η Κίνα και η Βραζιλία και άλλες, οι οποίοι έλεγαν «δώσατε πολλά λεφτά σε μια πλούσια χώρα όπως η Ελλάδα, αφήστε τους Ευρωπαίους να λύσουν το πρόβλημά τους και φύγετε».

                        Βέβαια δεν είναι η σωστή τακτική γι’ αυτούς, διότι όταν η Βραζιλία είχε τα προβλήματα τους τα έλυσαν οι Αμερικάνοι και οι Γιαπωνέζοι και οι υπόλοιποι, δεν είπαν ότι η Βραζιλία είναι η τάδε χώρα, δεν είναι Αφρική και άρα ξεχάστε τους.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Για να καταλάβω όμως το τι έχει συμβεί αυτές τις ώρες, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ξαφνικά καλοσύνεψε; Υπάρχει μια καλοσύνη απέναντι στην ελληνική κατάσταση και γι’ αυτό θέλει ένα πιο θεαματικό κούρεμα και μια ελάφρυνση των μέτρων;

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Νομίζω είναι λίγο πιο ορθολογικό. Οι Ευρωπαίοι δρουν περισσότερο πολιτικά.

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Καθηγητής Ευρωπαϊκής Οργάνωσης, Πανεπιστήμιο Αθηνών, Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Αυτοί έχουν το πολιτικό κόστος.

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Δε αυτοί πληρώνουν. Το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο είναι ο σύμβουλος. Δε θέλει να δώσει παραπάνω χρήματα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Απλώς δεν είναι ενδιαφέρον, ότι το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο μπήκε αρχικά στην ιστορία σα φύλλο συκής κιόλας αν θέλετε, για την κα Μέρκελ, για να δώσει τα λεφτά. Και τώρα γίνεται το ανάποδο

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Τώρα είναι ο σύμμαχός μας, διότι θέλει μια λύση στο χρέος εδώ και τώρα, θέλει να πέσει ρευστό στην αγορά εδώ και τώρα, αυτό που θέλουμε κι εμείς. Αυτή τη στιγμή λοιπόν το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο είναι το ήπιο κομμάτι της τρόικας για μας. Αυτά που κάνει και αυτά που θέλει συμβαδίζουν με τις επιδιώξεις τις δικές μας αυτή τη στιγμή.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Θέλω να ξαναπάω λίγο στην περίοδο που χειριζόσαστε αυτά τα θέματα. υπήρχε κάποια στιγμή που περνούσε από το μυαλό σας όπως υποθέτω, μπορεί και τώρα να περνάει απ’ το μυαλό κάποιων, όταν τα πράγματα φτάνουν σ’ ένα αδιέξοδο, να πείτε «διακόπτω τις διαπραγματεύσεις, φεύγω, πάω στο Συμβούλιο Κορυφής και τα κάνω λίμπα» ή κάτι τέτοιο;

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Όχι διότι είχαμε ήδη την εμπειρία του κ. Βενιζέλου ο οποίος το έκανε και χειροτέρεψε την κατάσταση. Ξέραμε ότι ωφελούσε την Ελλάδα να βρεθεί λύση. η καθυστέρηση χειροτέρευε τα πράγματα, η οποιαδήποτε καθυστέρηση όπως ξέρετε σε μια ύφεση χειροτερεύει τα πράγματα. Θέλουμε να ξεφύγουμε από την ύφεση όσο το δυνατόν γρηγορότερα. Οι 6 μήνες που χάσαμε με τις δυο εκλογές αναμετρήσεις κτλ. έχουν χειροτερέψει την κατάσταση. Η ύφεση του χρόνου θα είναι πολύ μεγάλη.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Κύριε Τσούκαλη θέλω να σας ρωτήσω γιατί πολύς κόσμος το ρωτάει αυτό ξέρετε, ότι αν ο κ. Παπανδρέου στην αρχή, όταν εξελέγη και όταν κατάλαβε πόσο μεγάλο είναι το πρόβλημα του χρέους, εκείνη την εποχή το χρέος ήταν κυρίως στις ευρωπαϊκές Τράπεζες, βεβαίως και στις ελληνικές και στα Ταμεία αλλά ήταν και στις ευρωπαϊκές Τράπεζες και το ρίσκο εκείνη τη στιγμή μιας ελληνικής χρεοκοπίας ήταν τεράστιο.

                        Αν κάποιος τρελός, όχι ο κ. Παπανδρέου ή κάποιος άλλος εκείνη τη στιγμή πήγαινε κι έλεγε «ή μου κάνεις ένα κούρεμα ή εν πάση περιπτώσει, πάω σε μια χρεοκοπία», θεωρητικώς δε θα ήταν σε μια πολύ πιο ισχυρή διαπραγματευτική θέση;

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Καθηγητής Ευρωπαϊκής Οργάνωσης, Πανεπιστήμιο Αθηνών, Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Πιστεύω πως όχι. Βέβαια δε μπορώ να το αποδείξω. Και ακούω και διάφορους που βγαίνουν και λένε ότι «εμείς το ξέραμε ότι το 2010 ήδη το ελληνικό χρέος δεν ήταν βιώσιμο». Το πρόβλημα δεν είναι τι πιστεύεις εσύ, είναι αν με την πίστη σου αυτή συμφωνεί η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και οι βασικοί δανειστές σου στην Ευρώπη.        Εφ' όσον δε συμφωνούν, μονομερής καταγγελία του χρέους σημαίνει οικονομική καταστροφή για τη χώρα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Και για τους άλλους όμως εκείνη τη στιγμή. Κανείς δεν ήταν έτοιμος το 2009 να δεχθεί ένα τέτοιο πράγμα.

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Καθηγητής Ευρωπαϊκής Οργάνωσης, Πανεπιστήμιο Αθηνών, Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Ναι, αλλά πιστεύω ότι η θεωρία αυτή του καμικάζι, ότι όντως θα πείσεις τους άλλους ότι εσύ είσαι ζωσμένος με εκρηκτικά, θ’ αυτοκτονήσεις εσύ αλλά θα φοβηθούν και οι υπόλοιποι, δε θα ίσχυε την εποχή εκείνη.

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Τότε ναι, δεν υπήρχε το θέμα αυτό του καμικάζι που λέει ο κ. Τσούκαλης διότι δεν είχαν αντιληφθεί οι Ευρωπαίοι πολίτες ότι το πρόβλημα δεν είναι μόνο ελληνικό, είναι και γενικότερο πρόβλημα της Ευρωζώνης. Ότι η Ισπανία έχει διαφορετικά προβλήματα από την Ελλάδα, έχει έναν ιδιωτικό τομέα ο οποίος είναι υπερδανεισμένος, έχει φούσκα στ’ ακίνητα.

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Καθηγητής Ευρωπαϊκής Οργάνωσης, Πανεπιστήμιο Αθηνών, Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Η Ελλάδα ήταν ειδική περίπτωση.

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Πάντοτε η πολιτική της Ευρωζώνης ήταν να κάνει την Ελλάδα ειδική περίπτωση. Οι Γερμανοί ακόμα πιστεύουν ότι η κρίση στην Ευρωζώνη είναι μια δημοσιονομική κρίση. Ενώ δεν είναι. Οι Ισπανοί και οι Ιρλανδοί στα 10 έτη της Ευρωζώνης, στα 11-12, είχαν ένα έλλειμμα δημοσιονομικό πολύ μικρότερο από αυτό της ίδιας της Γερμανίας. Η Ισπανία και η Ιρλανδία είχαν ένα χρέος δημοσιονομικό πάρα πολύ μικρότερο από αυτό της Γερμανίας.      Ο Γερμανός όμως πιστεύει ότι το πρόβλημα είναι δημοσιονομικό, ότι είναι τα σπάταλα κράτη. Δεν είναι.

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Καθηγητής Ευρωπαϊκής Οργάνωσης, Πανεπιστήμιο Αθηνών, Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Αρχίζει και ανακαλύπτει την αλήθεια, βέβαια καθυστερημένα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Πιστεύετε ότι τη Γαλλία κ. Τσούκαλη θα τη χτυπήσει αυτή η κρίση μέσα στο 2013 όπως είχαμε το πρώτο σημάδι χτες με την υποβάθμιση;

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Καθηγητής Ευρωπαϊκής Οργάνωσης, Πανεπιστήμιο Αθηνών, Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Όλοι ξέρουν ότι η Γαλλία είναι η κρίσιμη χώρα διότι όλοι αντιλαμβάνονται ότι λύση στο πρόβλημα της Ευρωζώνης συνεπάγεται πρώτα απ’ όλα μια συμφωνία γαλλογερμανική. Και μια συμφωνία γαλλογερμανική προϋποθέτει και οικονομική και πολιτική σύγκληση ανάμεσα στις δυο χώρες. Αντιλαμβάνονται επίσης πολλοί ότι η Γαλλία μπορεί γρήγορα να μπει στο στόχαστρο των αγορών, διότι οι διαρθρωτικές αλλαγές έχουν καθυστερήσει, γιατί το γαλλικό κράτος είναι τεράστιο, γιατί το έλλειμμα του ισοζυγίου πληρωμών αυξάνεται και όλα αυτά.

                        Είναι βέβαια θα έλεγα και χωρίς να υιοθετώ συνωμοτικές θεωρίες, ότι η Γαλλία μπήκε ακόμη περισσότερο στο στόχαστρο τους τελευταίους μήνες, επειδή εξέλεξε σοσιαλιστή Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Δηλαδή δεν είναι μόνο ορθολογικές οι αναλύσεις, υπάρχουν και πολιτικές σκοπιμότητες. Αρκετοί ενοχλήθηκαν με την τακτική Ολάντ και κυρίως με την υπερφορολόγηση επιχειρήσεων και προσπαθούν να τον τιμωρήσουν.

                        Αλλά αυτό είναι το ένα σκέλος του προβλήματος. Το άλλο είναι ότι η Γαλλία όντως έχει πρόβλημα ότι οι μεταρρυθμίσεις στη Γαλλία έχουν καθυστερήσει, ότι χρειάζονται σοβαρές διαρθρωτικές αλλαγές και ότι η προεκλογική καμπάνια που οδήγησε στην εκλογή Ολάντ δεν προετοίμασε τους Γάλλους για αναγκαίες διαρθρωτικές αλλαγές.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Το αντίθετο.

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Καθηγητής Ευρωπαϊκής Οργάνωσης, Πανεπιστήμιο Αθηνών, Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Το αντίθετο. Άρα το κρίσιμο ερώτημα είναι τι θα γίνει στους επόμενους μήνες. Και δεν είναι τυχαίο το εξώφυλλο του Economist της περασμένης Παρασκευής, δεν είναι καθόλου τυχαία η υποβάθμιση που έγινε από τη Moody’s κι όλα αυτά –θα δούμε περισσότερα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αυτό πώς μας επηρεάζει εμάς κ. Χαρδούβελη;

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Πολλοί Γερμανοί έχουν έρθει και μου έχουν πει ότι ο λόγος που οι Γερμανοί φωνάζουν στους Έλληνες είναι για να το ακούσουν οι Γάλλοι. Φωνάζουμε λέει στη νύφη για να το ακούσει η πεθερά. Έτσι μου το έχουν πει και πραγματικά το πιστεύουν οι Γερμανοί, είναι σαφές αν δει κανείς τη γαλλική οικονομία ότι έχει τεράστια προβλήματα ανταγωνιστικότητας και πρέπει να τα λύσει.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Αυτό όμως πρακτικά τι σημαίνει;

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Αυτό πρακτικά σ’ εμάς σήμαινε ότι ακολούθησαν μια πιο βάρβαρη πολιτική σ’ εμάς, δε μας σκέφτηκαν ιδιαίτερα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Το θέμα είναι ότι από δω και πέρα θα υπάρχουν, αν και η Γαλλία έχει πρόβλημα, και η Ισπανία φαίνεται ότι σίγουρα θα έχει πρόβλημα και θα μπει στο μηχανισμό κάποια στιγμή, θα υπάρχει πρώτον αρκετή πολιτική βούληση στη Γερμανία και αλλού και δεύτερον αρκετά χρήματα για να στηρίξουν όλες τις χώρες που θα έχουν πρόβλημα;

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Να σας πω: Αυτό που γίνεται αντιληπτό πλέον στην πολιτική σκηνή των Ευρωπαίων, είναι ότι δε μπορεί να έχεις την Ευρωζώνη να λειτουργεί όπως λειτουργούσε μέχρι πριν από 3 χρόνια. Πρέπει να έχουμε μια πιο σφιχτή ενοποίηση. Αυτό το καταλαβαίνουν όλοι. κι έχουμε ξεκινήσει με την τραπεζική ενοποίηση, μπορεί να πάρει χρόνο..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Οι Γερμανοί δεν τη θέλουν απ’ ό,τι φαίνεται…

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Αντιδρούν οι Γερμανοί, αντιδρούν οι Εγγλέζοι, αυτό δημιουργεί πρόβλημα στους out. Στους εκτός..

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Η περίπτωση να φύγουν οι Γερμανοί τελικά από το ευρώ τη βλέπετε; Γιατί υπάρχει κι αυτό το σενάριο.

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Άμεσα όχι, δεν τη βλέπω…

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Καθηγητής Ευρωπαϊκής Οργάνωσης, Πανεπιστήμιο Αθηνών, Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Νομίζω θα ήταν και αστεία η εξέλιξη. Δηλαδή ευρώ χωρίς τη Γερμανία;

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Άμεσα το πρόβλημα είναι κυρίως όσο η Ευρωζώνη γίνεται πιο σφιχτή, τόσο προβληματίζεται η Μεγάλη Βρετανία. Και σου λέει «εμείς τι κάνουμε εδώ;» Εάν για παράδειγμα πραγματικά έχουμε τραπεζική ενοποίηση στην Ευρώπη, ο μέσος αποταμιευτής σκέφτεται, «πού να πάω τα χρήματά μου; Αν τα βάλω σε ευρωπαϊκή Τράπεζα, έχω από πίσω και με στηρίζουν 350 εκατομμύρια. Άμα τα βάλω σε εγγλέζικη, με στηρίζουν μόνο 60 εκατομμύρια».

                        Μπορεί να έχουν πρόβλημα. Πέραν της ουσίας, ότι δε θα έχουν ανθρώπους στις Βρυξέλλες να επηρεάζουν τα γεγονότα ή στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. είναι και πρόβλημα ουσίας γι’ αυτούς, ότι ξαφνικά απομακρύνονται. Άρα εκεί βλέπω τις πιέσεις.

                        Ένα κομμάτι λοιπόν είναι η τραπεζική ενοποίηση. Ένα δεύτερο κομμάτι είναι η δημοσιονομική ενοποίηση και αυτή μπορεί να πάρει ήπιες μορφές στην αρχή, χωρίς αναγκαστικά ν’ αυξάνεις τον κεντρικό προϋπολογισμό για τον οποίο πολεμούν όλοι σήμερα. Ένας τρόπος είναι να φτιάξεις ένα εγχείρημα ασφάλειας των ανέργων, η οποία να πληρώνεται κεντρικά.

                        Άρα αν η Ελλάδα είναι μια χώρα σε τεράστια ύφεση και η Γερμανία είναι μια χώρα με ανάπτυξη, να γίνεται ένα transfer αυτόματα. Ένα άλλο είναι το ευρωομόλογο για το οποίο έχει γίνει πολλή συζήτηση και πιστεύω τελικά ότι εκεί θα καταλήξουμε, θα υπάρχουν ευρωομόλογα στο μέλλον. Αλλά απλώς επειδή στην Ευρώπη οι αποφάσεις παίρνουν χρόνο και γίνονται σιγά-σιγά, μέχρι να γίνουν αντιληπτές νομίζω το πολιτικό κατεστημένο κατάλαβε αυτό που είχαν καταλάβει οι οικονομολόγοι πριν από 15 χρόνια , όταν έλεγαν ότι πρέπει να έχεις μια βέλτιστη νομισματική περιοχή για να έχεις κοινή νομισματική πολιτική. Και δεν το έχεις, έλεγαν. Δεν αρκούν τα ελεύθερα σύνορα. Πρέπει να κάνεις κι άλλα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Θα ήθελα σ’ αυτό το σημείο αν μπορούμε να έχουμε μια τελευταία τηλεφωνική επικοινωνία με το Νίκο Χρυσολωρά.

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Καθηγητής Ευρωπαϊκής Οργάνωσης, Πανεπιστήμιο Αθηνών, Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Αν μπορούσα απλώς να κάνω ένα μικρό σχόλιο: Όλα αυτά που λέει ο κ. Χαρδούβελης, συμφωνώ, πολύ σωστά, αλλά υπάρχει ένα κρίσιμο θέμα. και αυτό είναι πού κολλάει η Ευρώπη για όλα αυτά. Είναι ποιος θα πληρώσει το λογαριασμό. και ο λογαριασμός πιθανό να είναι αρκετά μεγάλος. Όλα αυτά, η Δημοσιονομική Ένωση, η Τραπεζική Ένωση, όλα αυτά, προϋποθέτουν αν καταλήξει κάπου, ότι υπάρχει μια επιταγή που πρέπει να προσυπογράψει πρώτα απ’ όλα η Γερμανία. Προς το παρόν η Γερμανία δεν είναι διατεθειμένη να προσυπογράψει μεγάλες επιταγές. Περί αυτού πρόκειται .

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Επειδή είμαστε σε κρίση και άλλο είναι να φτιάχνεις ένα πλαίσιο όταν δεν είσαι σε κρίση και άλλο όταν είσαι σε κρίση. Εκεί μάλιστα το πρόβλημα των Γερμανών εξαρχής με την ελληνική κρίση ήταν, αντί να πουν «ας αγοράσουμε το ελληνικό χρέος να ξεμπερδεύουμε, ας ξεχάσουμε το πρόβλημα του ηθικού κινδύνου ότι μπορεί να αντιγράφουν τον Έλληνα οι Ιταλοί και οι υπόλοιποι, και ας φτιάξουμε την αρχιτεκτονική αμέσως μετά.

                        Θα τους κόστιζε πολύ λιγότερο, εμείς δε θα είχαμε το τεράστιο πρόβλημα που έχουμε σήμερα και η Ευρωζώνη δε θα το είχε.

ΛΟΥΚΑΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ

Καθηγητής Ευρωπαϊκής Οργάνωσης, Πανεπιστήμιο Αθηνών, Πρόεδρος ΕΛΙΑΜΕΠ

Όμως πολιτικά δεν ήταν εφικτό.

ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ

Καθηγητής, Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής, Πανεπιστήμιο Πειραιά

Πολιτικά δε μπορούσαν να το κάνουν. και νομίζω δε μπορούσαν να το σκεφτούν εύκολα.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Θέλω να πάμε σ’ αυτό το σημείο στο Νίκο Χρυσολωρά. Νίκο θα μας πεις αν έχουμε κάποια τελευταία νέα;

ΝΙΚΟΣ ΧΡΥΣΟΛΩΡΑΣ

Ανταποκριτής, Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ

Προς το παρόν βρίσκονται ακόμα οι Υπουργοί Οικονομικών μέσα στη συνεδρίαση. Συνεχίζονται οι διαρροές ότι βρισκόμαστε πολύ κοντά στη συμφωνία αλλά αυτό επισήμως μέχρι στιγμής δεν επιβεβαιώνεται.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Έχουμε κάποιο χρονικό ορίζονται για το πότε θα τελειώσει αυτή η συνεδρίαση;

ΝΙΚΟΣ ΧΡΥΣΟΛΩΡΑΣ

Ανταποκριτής, Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ

Ούτε και γι’ αυτό έχουμε σαφή εικόνα. Υπάρχουν συγκεκριμένες πληροφορίες, άλλοι λένε ότι βρισκόμαστε πολύ κοντά στη συμφωνία, αξιόπιστος πηγές λένε ότι βρισκόμαστε κοντά στη συμφωνία και μέσα στην επόμενη μισή ώρα θα τελειώσει η συνεδρίαση αλλά επισήμως και πάλι αυτό δεν επιβεβαιώνεται. Επίσης υπάρχουν διαρροές ότι το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο είναι διατεθειμένο να κάνει περαιτέρω υπαναχωρήσεις στο ταβάνι βιωσιμότητας του χρέους, δηλαδή να το πάμε ελαφρώς πάνω από το 120%. Αλλά και πάλι επαναλαμβάνω, οι πληροφορίες αυτές μεταφέρονται με επιφύλαξη καθώς επίσημες ανακοινώσεις δεν έχουμε.

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Ευχαριστούμε. Δε θα σας ξενυχτήσουμε σήμερα γιατί νομίζω ότι μπορεί να πάρει μέχρι το πρωί, αυτό έχει αποδείξει η εμπειρία. Σας ευχαριστώ πολύ.

Σχόλιο

Προσθέστε το σχόλιό σας



Ζωντανά από Αθήνα και Βρυξέλλες ΟΙ ΝΕΟΙ ΦΑΚΕΛΟΙ μεταδίδουν λεπτό προς λεπτό την Τρίτη 20 Νοεμβρίου στις 23.15 στον ΣΚΑΪ τις σημαντικές εξελίξεις για την ελληνική Οικονομία. Στο στούντιο της εκπομπής ο Αλέξης Παπαχελάς συζητά τις αποφάσεις των Ευρωπαίων και την επόμενη ημέρα της ελληνικής Οικονομίας με τον Καθηγητή Ευρωπαϊκής Οργάνωσης του Πανεπιστημίου Αθηνών και Πρόεδρο του ΕΛΙΑΜΕΠ Λουκά Τσούκαλη και με τον καθηγητή στο Τμήμα Χρηματοοικονομικής & Τραπεζικής Διοικητικής του Πανεπιστημίου Πειραιά Γκίκα Χαρδούβελη, ενώ ζωντανά στην συζήτηση παρεμβαίνουν από τις Βρυξέλλες ο επικεφαλής του σημαντικού Ινστιτούτου CEPS Ντάνιελ Γκρός και από τη Νέα Υόρκη ο καθηγητής του Yale Κώστας Μεγήρ.