Λαθρεμπόριο, Φοροδιαφυγή και Ηλεκτρονική Διακυβέρνηση

Αναπαραγωγή του βίντεο
el

Αλέξης Παπαχελάς

Κυρίες και κύριοι καλησπέρα, καλωσορίσατε στους «Νέους Φακέλους». Στις προηγούμενες εκπομπές είδατε στην αποκαλυπτική έρευνα που έκανε οι Τάσος Τέλλογλου και η Μαριάνα Κακαουνάκη, το πραγματικό χάος το οποίο επικρατεί στις ελληνικές Εφορίες, στους μηχανισμούς και τους ανθρώπους οι οποίοι προσπαθούν πραγματικά να συλλέξουν φόρους στην πιο δύσκολη και στην πιο κρίσιμη στιγμή του ελληνικού κράτους. Απόψε θ’ ασχοληθούμε με την άλλη πλευρά. Υπάρχουν απλές, εφαρμόσιμες λύσεις που θα μπορούσαν πραγματικά να δώσουν απαντήσεις σε μια σειρά από πολύ μεγάλα προβλήματα τα οποία θα μπορούσαν να φέρουν πολύ περισσότερα έσοδα ή να μειώσουν το κόστος των προμηθειών ή των φαρμάκων και το κόστος το οποίο τελικά καταβάλλει το ελληνικό κράτος. Το γιατί δε συμβαίνει θα το δούμε απόψε εδώ στο στούντιο με δυο ανθρώπους οι οποίοι έδωσαν τη δική τους μάχη, ο καθένας από διαφορετικό πόστο τα τελευταία δυο χρόνια, σ’ αυτή τη μάχη και εναντίον της φοροδιαφυγής και εναντίον, όπως είπαμε, των υπερβολικών προμηθειών και ούτω καθ' εξής. Έχουμε μαζί μας τον κ. Διομήδη Σπινέλλη.

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Καλησπέρα κ. Παπαχελά.

Αλέξης Παπαχελάς

Ήσαστε για δυο χρόνια Γενικός Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων στο Υπουργείο Οικονομικών και βεβαίως οι καταγγελίες που κάνατε και ο λόγος για τον οποίο παραιτηθήκατε προκάλεσε σάλο στην κοινή γνώμη η οποία έχει πολλά ερωτήματα για το τι συμβαίνει, τι είναι αυτό δηλαδή το οποίο ανακαλύψατε αλλά και τι είναι αυτό το οποίο μπορεί να γίνει τελικά στην πράξη, προκειμένου πραγματικά να δοθούν λύσεις. Επίσης έχουμε τον κ. Ανδρέα Δρυμιώτη ο οποίος ήταν σύμβουλος του τέως Πρωθυπουργού, του κ. Παπανδρέου, για τα ίδια θέματα, ένας άνθρωπος τον οποίο όλοι τον ξέραμε από τη μετάδοση των εκλογών, ένας πετυχημένος επιχειρηματίας ο οποίος αποφάσισε κάποια στιγμή ν’ ασχοληθεί και με το δημόσιο βίο και θα σας πω πώς σας φάνηκε αυτό, γιατί νομίζω έχετε ανακαλύψει ενδιαφέροντα πράγματα εκεί. Μαζί μου σ’ αυτή τη συζήτηση είναι και ο Τάσος Τέλλογλου. Καλησπέρα Τάσο.

Τάσος Τέλλογλου

Καλησπέρα και στους τρεις σας.

Αλέξης Παπαχελάς

Κύριε Σπινέλλη ήθελα να ξεκινήσω από σας. Ένα πράγμα το οποίο εμένα προσωπικά πραγματικά με δαιμονίζει, είναι ότι το ελληνικό πολιτικό σύστημα έχει κόψει τις συντάξεις και τους μισθούς τα τελευταία δυο χρόνια και μου λένε διάφοροι άνθρωποι οι οποίοι πραγματικά ξέρουν πώς δουλεύει το σύστημα, ότι αν υπήρχαν κάποιοι μηχανισμοί θα μπορούσαμε πραγματικά αυτά τα χρήματα να τα βρούμε είτε πατάσσοντας το λαθρεμπόριο καυσίμων, είτε πατάσσοντας τη φοροδιαφυγή, είτε εν πάση περιπτώσει λύνοντας άλλα τέτοια προβλήματα. Εσείς συμφωνείτε μ’ αυτή την άποψη;

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Πιστεύω ότι μπορούμε να κάνουμε πολύ περισσότερα πράγματα σ’ αυτούς τους τομείς, δηλαδή και στη φοροδιαφυγή και στο λαθρεμπόριο, όχι μόνο στα καύσιμα, υπάρχουν πολλά περιθώρια βελτίωσης το οποίο φαίνεται άλλωστε και από τα νούμερα. Δε λέω ότι είναι εύκολο, αλλά λέω ότι υπάρχει το περιθώριο και ότι υπάρχουν λύσεις οι οποίες μπορούν να εφαρμοστούν. Κάποιες εφαρμόστηκαν, μπορούν να γίνουν πολλά παραπάνω πράγματα.

Αλέξης Παπαχελάς

Να πάρουμε αυτό το περίφημο θέμα του λαθρεμπορίου καυσίμων το οποίο έχει απασχολήσει την επικαιρότητα και απασχολεί κι εμάς τους δημοσιογράφους χρόνια τώρα χωρίς βεβαίως κανείς να έχει δώσει μια πλήρη απάντηση. Εκεί τι ποσά παίζονται, να το πω έτσι απλά, λαϊκά; Δηλαδή τι είναι αυτό το οποίο διακυβεύεται και πόσο μεγάλα είναι τα συμφέροντα που δε θέλουν τη διαφάνεια, τα ηλεκτρονικά συστήματα και ούτω καθ' εξής;

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Ένα ποσό το οποίο έχει αναφερθεί έχει να κάνει με το πετρέλαιο θέρμανσης το οποίο επειδή πωλείται φθηνότερα, μπορεί να χρησιμοποιηθεί για άλλες χρήσεις οι οποίες έχουν υψηλότερο φόρο κι εκεί έχει υπολογισθεί περίπου μισό δισεκατομμύριο το χρόνο ότι είναι το ποσό το οποίο φεύγει μέσω της λαθρεμπορίας από τα Ταμεία του κράτους.

Τάσος Τέλλογλου

Ήθελα να ρωτήσω εγώ τον κ. Δρυμιώτη, γιατί ήταν από τους ανθρώπους που είχαν την ιδέα για να εφαρμοστεί ένα σύστημα καταχώρησης αυτών των ποσοτήτων, το περίφημο σύστημα «Ήφαιστος». Αυτό το σύστημα επιβλήθηκε εύκολα στη Δημόσια Διοίκηση το 2008; Και ποιες ήταν οι προϋποθέσεις για να δουλέψει αυτό το σύστημα;

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Όταν πρωτοεφαρμόστηκε το 2008 το σύστημα «Ήφαιστος», παραδόθηκε σαν υπηρεσία και όχι σα σύστημα. Άρα το δούλευε κάποια εταιρεία για λογαριασμό του κράτους και έκανε όλη, αν θέλετε, τη διαχείριση.

Αλέξης Παπαχελάς

Να πούμε απλά στον κόσμο τι έκανε αυτό το σύστημα;

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Έκανε κάτι πάρα πολύ απλό: Οι πρατηριούχοι που πούλαγαν πετρέλαιο, αγόραζαν ακριβά το πετρέλαιο, το πούλαγαν φθηνά και για να πάρουν τα λεφτά τους πίσω έπρεπε να καταχωρήσουν ηλεκτρονικά όλες τις συναλλαγές τους. Επειδή είχαν κίνητρο μεγάλο να πάρουν τα χρήματά τους το νωρίτερο δυνατόν, 48 ώρες είχαμε δώσει τότε ότι μπορούσαν να το κάνουν, τα καταχωρούσαν το ίδιο βράδυ και σε 48 ώρες έπαιρναν την επιστροφή του φόρου. Τον πρώτο χρόνο εφαρμογής του συστήματος ύφεσης, το 2008, η μείωση του πετρελαίου θέρμανσης ήταν 16% αν θυμάμαι καλά, 500.000 τόνους, αυτό το νούμερο θυμάμαι από τότε που έχω να το κάνω, δηλαδή είχε μια αποτελεσματικότητα άμεση. Δούλεψε δυο χρόνια ουσιαστικά, το 2008 και το 2009. Στο τέλος του 2009 πήγε εσωτερικά και από το 2011 και μετά αν δεν κάνω λάθος Διομήδη, κατήργησαν την υποχρέωση των πρατηριούχων να αγοράζουν ακριβά. Οπότε αγόραζαν φθηνά, δεν είχαν κανένα κίνητρο να υποβάλλουν τα στοιχεία τους ηλεκτρονικά και γι’ αυτό και έγινε αυτό το αλαλούμ το οποίο έχει γίνει, 3.500 δεν υπέβαλλαν τα χαρτιά τους και όντως, η αλήθεια είναι κάπως έτσι, δεν ήταν φορολογική παράβαση, απλώς δεν είχαν υποβάλλει τα χαρτιά τους και ουσιαστικά πέθανε και το σύστημα «Ήφαιστος» το οποίο μάζευε πολύτιμα στοιχεία.

Αλέξης Παπαχελάς

Να εξηγήσουμε ακριβώς τι έχει συμβεί στον κόσμο εκεί, δηλαδή τι συνέβη τα τελευταία δυο χρόνια σ’ αυτό το θέμα;

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Στις αρχές του 2011 αυτό που έγινε ήταν ότι καταργήθηκε αυτή η διαφορά που υπήρχε, δηλαδή το κίνητρο σε κάποιους πρατηριούχους, επειδή πήγε το πετρέλαιο ακριβά και το πούλησε φθηνά στον καταναλωτή, να πρέπει να γράψει τα στοιχεία με ακρίβεια, να τα υποβάλλει ηλεκτρονικά, προκειμένου να πάρει τη διαφορά πίσω από την Εφορία. Με αυτή την κατάργηση πια δεν υπήρχε κίνητρο να το κάνουν αυτό, επομένως μαζεύτηκαν πολλές παραβάσεις μη καταχώρησης των στοιχείων, πια έπαψε δηλαδή το κράτος να έχει εικόνα του τι περιείχαν οι αποθήκες όλων των πρατηρίων. Αν το κράτος δεν έχει αυτή την εικόνα, ανοίγει ένα παράθυρο για λαθρεμπορία. Έτσι μπορεί κάποιος να πάρει λαθραίο πετρέλαιο και να το πουλήσει, γιατί πια το κράτος δεν έχει εικόνα τι έχει η αποθήκη του, αν γίνει κάποιος έλεγχος δε μπορεί να διαπιστώσει αν έχει τα πράγματα που έχει μέσα ή όχι.

Αλέξης Παπαχελάς

Αυτό δεν το συζητήσατε υπηρεσιακώς, δηλαδή όταν συνέβη αυτό, όταν καταργήθηκε η διαφορά, ότι θα υπάρξει αυτό το πρόβλημα; Δεν έγινε κάποια συζήτηση;

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Έγινε συζήτηση απ’ όσο γνωρίζω, εγώ δεν είχα συμμετοχή ενεργή σ’ αυτή την απόφαση.

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Είναι μια Επιτροπή απ’ ό,τι ξέρω στην οποία δε μετείχε ο κ. Σπινέλλης, η οποία νομίζω ότι είχε βγάλει τρία πορίσματα, επέλεξαν, ένα από τα τρία ήταν και αυτό, δεν ήταν ομόφωνη η απόφαση της Επιτροπής. Δεν ξέρω ποιος πήρε αυτή την απόφαση. Αν μου επιτρέπετε κ. Παπαχελά, αυτό είχε δυο πράγματα: Η Γενική Γραμματεία έχει κάνει μια πολύ καλή βελτίωση στο σύστημα «Ήφαιστος» η οποία δεν ξέρω αν είναι πρωτοβουλία του Διομήδη, εάν ο πρατηριούχος είχε δοσοληψίες με την Εφορία και χρωστούσε, τότε δε μπορούσε να τα παρακρατήσει από την επιστροφή, αλλά τον υποχρέωνε πρώτα απ’ όλα να τακτοποιήσει αν θέλετε τις εκκρεμότητές του για να πάρει πίσω τα χρήματά του. Αυτό ήταν ένα από τα σημεία τα οποία οι πρατηριούχοι κατάλαβαν ότι άρχιζε να σφίγγει ο κλοιός γύρω από αυτούς και γι’ αυτό και επέμεναν στην ουσιαστική κατάργηση του «Ήφαιστος». Το δεύτερο σημείο από το οποίο έβγαλε λεφτά το κράτος και στο διάστημα αυτό των δυο ετών άλλαξε τρεις φορές την τιμή του πετρελαίου όπως ξέρετε, είναι ότι γινόταν επανεκτελωνισμός. Εφ' όσον ξέραμε τις ποσότητές του δε μπορούσε το πετρέλαιο που είχε αγοράσει με χαμηλότερο φόρο να το πουλήσει ακριβά, του έπαιρνε το κράτος το φόρο.

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Επαναφορολόγηση.

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Επαναφορολόγηση γινόταν. Απ’ αυτό και μόνο έβγαλε περίπου 10 εκατομμύρια το κράτος, λογαριάζουμε, απ’ αυτή την ιστορία.

Τάσος Τέλλογλου

Για να δουλέψει όμως το σύστημα δε χρειαζόταν να γίνονται και φυσικοί έλεγχοι πάνω στα νούμερα που συγκέντρωνε ο κ. Σπινέλλης και πριν απ’ αυτόν ο προκάτοχός του; Έγιναν τέτοιοι έλεγχοι;

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Εδώ είναι ακριβώς το μεγάλο θέμα που πιστεύω ότι δεν έγινε. Από το 2008 που ξεκίνησε το σύστημα, η εταιρεία που το διαχειριζόταν έβγαζε συνεχώς περιπτώσεις οι οποίες άξιζαν τον κόπο να διερευνηθούν, το λεγόμενο exception report, κάτι που σου έκανε εντύπωση ότι στο σύστημα δεν ταίριαζε. Είχαμε μέσα τα λεγόμενα velocity check. Δηλαδή ένα φορτηγό δε μπορούσε να παραδώσει στις 11 η ώρα στο Κολωνάκι και στις 11.10 να είναι στον Πειραιά. Είχαμε τέτοια πράγματα. Δηλαδή ανάλογα με την ώρα που κοβόταν το τιμολόγιο μπορούσαμε να δούμε τη διακίνησή του. Δεύτερον, μπορούσαμε να παρακολουθήσουμε αν μπορούσε να δώσει τόσο πολύ πετρέλαιο. Αυτά όλα τα δίναμε στην Υπηρεσία τότε σαν εταιρεία..

Αλέξης Παπαχελάς

Και μετά τι γινόταν;

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Εγώ απ’ όσο ξέρω, δεν έγινε κανένας έλεγχος. Κανένας, ποτέ.

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Η εικόνα που έχω κι εγώ είναι ότι υπήρχαν διαφορές στο ποιος έχει την αρμοδιότητα να κάνει τους ελέγχους και τελικά δε γίνονταν αποτελεσματικοί έλεγχοι κι αυτό φαίνεται από την πορεία του συστήματος, αυτό που είπε ο Αντρέας πριν, ότι λίγο-λίγο μειωνόταν η αποτελεσματικότητά του, δηλαδή καταλάβαιναν στην αγορά ότι το σύστημα δεν έχει αυτού του είδους την απόδοση.

Αλέξης Παπαχελάς

Για να καταλάβω: Μετά από πολλά χρόνια βάζει ένα σύστημα εν πάση περιπτώσει ηλεκτρονικής παρακολούθησης το ελληνικό κράτος. Και αυτό που καταλαβαίνω ότι κάποιοι, προφανώς οι άνθρωποι οι οποίοι διακινούν είναι πίσω από το λαθρεμπόριο καυσίμων ή κάποιοι οι οποίοι βγάζουν χρήματα μ’ αυτό τον τρόπο. Ποιοι άλλοι είναι αυτοί οι οποίοι το πολεμάνε αυτό το πράγμα; Για να το καταλάβω. Δηλαδή ποιος άλλος έχει κέρδος και συμφέρον να το πολεμήσει;

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Είναι σύνθετο το θέμα, καταλαβαίνω ότι υπάρχει μια αλυσίδα σ’ αυτό το κομμάτι, δεν είναι μόνο τα πρατήρια, είναι ολόκληρο κύκλωμα που σχετίζεται με το πετρέλαιο και κανείς μπορεί να υποθέσει ότι όλα τα μέλη αυτού του κυκλώματος έχουν συμφέρον να μη γίνονται αποτελεσματικά οι έλεγχοι.

Αλέξης Παπαχελάς

Να καταλάβω αν οι υπηρεσιακοί παράγοντες, δηλαδή η κρατική μηχανή και αυτοί για δικούς τους λόγους που είναι προφανείς, προφανώς υπάρχει κάποιο λάδωμα ή κάτι τέτοιο, δεν ήθελαν να γίνεται η δουλειά του συστήματος;

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Μπορείτε να το υποθέσετε, εγώ δεν έχω τέτοια εικόνα.

Αλέξης Παπαχελάς

Υποθέτω όμως θα μπορούσατε ν’ αντιληφθείτε σε μια συζήτηση γιατί οι υπηρεσιακοί παράγοντες δεν ήθελαν να λειτουργήσει το σύστημα ή γιατί ήθελαν το Χ πόρισμα έναντι κάποιου άλλου. Ή όχι;

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Έβλεπα μια αντίσταση στη σωστή χρήση του συστήματος. Έτσι δεν έβλεπα δηλαδή ανθρώπους στην πλευρά αυτών που έπρεπε να κάνουν τους ελέγχους και οι οποίοι θα ήθελαν με κέφι, με προσήλωση, με μεράκι να κάνουν τους ελέγχους και να κλείσουν υποθέσεις.

Τάσος Τέλλογλου

Είχαν γίνει τα δυο χρόνια που ήσασταν Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, έλεγχοι που να έχουν προκληθεί από τους αριθμούς που είχατε δώσει εσείς στις Υπηρεσίες;

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Εμείς δίναμε αυτά τα στοιχεία, αντιλαμβάνομαι ότι πολλές υποθέσεις έκλειναν χωρίς να γίνονται ουσιαστικοί έλεγχοι. Αλλά αυτό είναι κάτι το οποίο ποτέ δεν είχαν πληροφόρηση άμεση, δεν ήταν στη δική μου αρμοδιότητα, επομένως δε μπορούσα να ξέρω αν γίνονται οι έλεγχοι ή όχι.

Τάσος Τέλλογλου

Ήταν ο λόγος παραίτησής σας αυτός κ. Σπινέλλη, αν θέλετε η δυσλειτουργία του «Ήφαιστος»;

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Μπαίνουμε συνέχεια σ’ αυτό το θέμα, η παραίτησή μου έχω πει πολλές φορές, έγινε για προσωπικούς λόγους.

Αλέξης Παπαχελάς

Να ρωτήσω κάτι γι’ αυτό το θέμα των καυσίμων, γιατί μου είχε προκαλέσει εντύπωση: Αντιλαμβάνομαι ότι κάποια στιγμή υπήρχε ένας νόμος που έλεγε ότι πρέπει όλα τα βυτιοφόρα τα οποία μεταφέρουν καύσιμο, να έχουν πάνω τα διακριτικά της εταιρείας, ο καθένας να καταλαβαίνει ποιος μεταφέρει τι. Αυτός ο νόμος πώς άλλαξε και γιατί άλλαξε;

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Αυτό είναι πολύ ωραίο που το θέτετε γιατί είναι μια επισήμανση την οποία μου την έκανε ο ίδιος ο κ. Γιαννίτσης όταν ήταν Πρόεδρος των Πετρελαίων, με την ιδιότητά μου κι εμένα σα σύμβουλος του Πρωθυπουργού που προσπαθούσα να βάλω κάποια τάξη. Και μου είπε: «Ένα από τα απλά πράγματα που μπορούν να γίνουν, είναι να επανέλθει αυτή η διάταξη ν’ απαγορεύει τα λευκά φορτηγά», δηλαδή τα φορτηγά τα οποία παραδίδουν καύσιμο, οποιοδήποτε καύσιμο πρέπει να έχουν το όνομα της εταιρείας.

Αυτός ο νόμος υπήρχε. Καταργήθηκε το 2007 αυτή η διάταξη, είχε μπει το 2004. Είναι δυο γραμμούλες. Και καταργήθηκε μόνο αυτή η διάταξη από έναν προηγούμενο νόμο. Ουσιαστικά θα έπρεπε να επανέλθει το ταχύτερο δυνατό. Μάλιστα, στις προτάσεις που είχαν κάνει αν δεν απατώμαι, τον Οκτώβριο οι εταιρείες διαθέσεως καυσίμων, μέσα στα δέκα σημεία που έχουν, το έβδομο σημείο είναι ακριβώς αυτό, να επανέλθει η επισήμανση των φορτηγών. Τα λόγια είναι του κ. Γιαννίτση, ότι «μ’ αυτό το απλό πράγμα, θα περιοριστεί σημαντικά η λαθραία διακίνηση τουλάχιστον των καυσίμων». Δεν έλεγε ότι θα λυθεί το πρόβλημα. Ήταν από τις εισηγήσεις που έχουν γίνει αυτές..

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Υπάρχουν κι άλλα απλά πράγματα που μπορούν να γίνουν, έτσι;

Αλέξης Παπαχελάς

Όπως;

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Το να μειωθούν τα σημεία στα οποία εκτελωνίζονται τα καύσιμα, γιατί όσο λιγότερα είναι, γίνονται μόνο στα διυλιστήρια, είναι πολύ λιγότερα από το να υπάρχουν τελωνειακές αποθήκες σε όλη τη χώρα. Να εξομοιωθεί η τιμή του πετρελαίου θέρμανσης και κίνησης, έστω να μην υπάρχει αυτό το κίνητρο και η ευκαιρία της λαθρεμπορίας. Είναι απλά πράγματα τα οποία μπορούν να γίνουν.

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι η σωστή λύση είναι να εξομοιωθεί πλήρως, για να μην υπάρχει κίνητρο, είναι πολύ μεγάλη η διαφορά μεταξύ των δύο..

Αλέξης Παπαχελάς

Απλώς υπάρχει ένα πρόβλημα με τις ευπαθείς ομάδες και ειδικά στη Βόρεια Ελλάδα.

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Αυτό είναι ένα θέμα το οποίο το εξετάζουμε ξεχωριστά, δε μπορούμε να κάνουμε κοινωνική πολιτική μέσω της φορολογίας γιατί δημιουργούνται και στρεβλώσεις. Ξεχωριστό κομμάτι είναι οι επιδοτήσεις οι οποίες πρέπει να γίνονται και μόνο σε ευπαθείς ομάδες. Με τον τρόπο αυτόν επιδοτούνται και άνθρωποι για να θερμαίνουν την πισίνα τους.

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Όχι μόνο αυτό. Δηλαδή γιατί ν’ αγοράζει φθηνό πετρέλαιο κάποιος που δεν πρέπει να το αγοράζει; Και όχι μόνο αυτό, αλλά και η επιδότηση πρέπει να είναι και διαφορετική. Άλλες οι ανάγκες της Κρήτης, άλλες οι ανάγκες της Βόρειας Ελλάδας.

Αλέξης Παπαχελάς

Ήθελα να σας ρωτήσω, για να τελειώσουμε αυτή την ιστορία με το λαθρεμπόριο καυσίμων. Θυμάμαι ότι μια άλλη ιδέα η οποία υπήρχε κατά καιρούς ήταν αυτό το σύστημα το οποίο θα μετρούσε τις εισροές και τις εκροές στα πρατήρια. Έγινε τίποτε μ’ αυτό;

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Όχι.

Αλέξης Παπαχελάς

 Γιατί;

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Δεν ξέρω. Και παρά το γεγονός ότι ήταν από τα πρώτα πράγματα που έβαλε στην ατζέντα από τις αρχές του 2010 ο ίδιος ο πρώην Πρωθυπουργός, ήταν να μπει το ταχύτερο δυνατό σύστημα εισροών-εκροών στα πρατήρια.

Τάσος Τέλλογλου

Δεν υπήρχε ένα ζήτημα για το ποιος θα πληρώσει αυτό το σύστημα κ. Δρυμιώτη;

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Δε νομίζω ότι φτάσαμε ποτέ σ’ αυτό το θέμα. Ποτέ δε φτάσαμε στο ποιος θα το πληρώσει. Δεν ήταν ποτέ αυτό το πρόβλημα. Εκατό χιλιάδες άλλα προβλήματα εμφανίστηκαν. Πρώτα-πρώτα δε μας ικανοποιούν τα συστήματα που υπάρχουν στο εξωτερικό, θα πρέπει να τα πιστοποιήσουμε και στην Ελλάδα. Αυτό είναι άλλη μια παθογένεια αυτού του τόπου. Είναι μεγάλη παθογένεια αυτή. Αν δεχθούμε ότι στη Γερμανία υπάρχει ένα τέτοιο σύστημα πιστοποιημένο από τον εκεί αν θέλετε ΕΛΟΤ και δουλεύει, γιατί θα πρέπει να ξαναπιστοποιήσουμε ότι λειτουργεί κανονικά εδώ πέρα στην Ελλάδα και δε μας φτάνει το γεγονός ότι δουλεύει σε μια ευρωπαϊκή, στην ελβετική Τράπεζα;

Αλέξης Παπαχελάς

Αντιλαμβάνομαι πάντως ότι είμαστε αρκετά καλοί στις πατέντες.

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Σε πολλά συστήματα τα μεγαλώνουμε πάρα πολύ..

Αλέξης Παπαχελάς

Όχι, εννοώ τις πατέντες που χρησιμοποιούν διάφοροι έμποροι προκειμένου να κάνουν την παρανομία εν πάση περιπτώσει. Κι εκεί είμαστε καλοί αντιλαμβάνομαι, ή όχι;

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Εξαιρετικοί είμαστε σ’ αυτές τις πατέντες. Όλα αυτά τα συστήματα εισροών-εκροών πρώτα απ’ όλα προστατεύουν τον ίδιο τον πολίτη. Αυτή τη στιγμή ρυθμίζουν τις αντλίες, σας βάζουν λιγότερα καύσιμα, πληρώνετε παραπάνω, σας βάζουν άλλο καύσιμο πληρώνετε.. Λοιπόν, οι σοβαρές εταιρείες έχουν υποχρεώσει τα πρατήρια να έχουν αυτό το σύστημα. Και το αγόρασαν με δικά τους έξοδα. Γι’ αυτό και λέω ότι δεν ετέθη ποτέ το θέμα του κόστους. Αλλά γίνονται άπειρες συζητήσεις, τώρα άκουσα, πριν από μερικές μέρες ακούστηκε ότι το Υπουργείο έδωσε εντολή να προχωρήσει το σύστημα εισροών-εκροών. Εγώ ήμουν σε μια πολύ μεγάλη συνάντηση με πάρα πολλούς παρευρισκομένους, έτσι χάνεται πάρα πολύς χρόνος, στην οποία ο καθένας έλεγε το κοντό του και το μακρύ του γιατί δεν είναι ικανοποιητικό αυτό.. Για να σας δώσω δικαιολογίες που λένε: «Και αν το σύστημα που μετράει τα τεπόζιτα έχει διαρροή το τεπόζιτο και το βγάζει λάθος θα τον στείλουμε τον άνθρωπο αυτόν φυλακή;» Πόσα τεπόζιτα έχουν διαρροή; Θα το ανακαλύψουμε κάποια στιγμή..

Τάσος Τέλλογλου

Και είναι προς το συμφέρον του ν’ ανακαλύψει κιόλας τη διαρροή..

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Στο κάτω-κάτω είναι προς το συμφέρον του να την ανακαλύψει.

Αλέξης Παπαχελάς

Για να κλείσουμε αυτό το θέμα των καυσίμων, θέλω να ρωτήσω κι εσάς κ. Σπινέλλη γιατί έγινε θόρυβος τότε με την παραίτησή σας, λέτε εσείς και επιμένετε ότι ήταν για προσωπικούς λόγους, μετά έγινε όλη αυτή η ιστορία ότι υπήρχα πάρα πολλές παραβάσεις οι οποίες εν πάση περιπτώσει παραγράφηκαν, να το πω έτσι. Είχε σχέση η δική σας παραίτηση τελικά με αυτό και με τον κ. Καπελέρη και μ’ εκείνη την περίφημο εγκύκλιο ή όχι;

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Το έχω πει και το ξαναλέω: Όχι. Και για το θέμα των παραβάσεων να εξηγήσω λίγο τι είναι αυτό το κομμάτι. Αναστάλθηκε η είσπραξη αυτών των προστίμων, το πρόβλημα δεν είναι ότι αναστάλθηκε η είσπραξη, είναι ότι αυτά τα πρόστιμα είχαν συσσωρευθεί. Άμα αφήνουμε τα πρατήρια να μην καταχωρούν σωστά τις πράξεις τις οποίες κάνουν, είναι σα να έχουμε μια ταμειακή μηχανή στην οποία να είναι συνέχεια το συρτάρι ανοιχτό, να μπορεί δηλαδή ο άλλος να κάνει ό,τι θέλει, να κάνει κινήσεις χωρίς να τις παρακολουθεί το κράτος. Εκεί είναι το πρόβλημα, ότι δεν υπήρξε από την αρχή ένα σωστό σύστημα ελέγχων, να μη συσσωρευθούν αυτές οι παραβάσεις. Από τη στιγμή που μαζεύτηκαν, από κει και πέρα ήταν επόμενο ότι θα συμβεί κάτι τέτοιο.

Αλέξης Παπαχελάς

Πιστεύετε ότι υπήρξε κάποια πολιτική παρέμβαση, κάποιος υποσχέθηκε σε μια συγκεκριμένη ομάδα ότι όλα αυτά τα συσσωρευμένα τέλος πάντων θα σβηστούν και θα ξαναρχίσουμε από την αρχή;

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Δεν το ξέρω αυτό το πράγμα.

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Εγώ νομίζω ότι αν υπήρχε πολιτική παρέμβαση, υπήρχε στο να ικανοποιήσουν το αίτημα των πρατηριούχων να καταργηθεί η ακριβή αγορά. Σ’ αυτό είμαι απολύτως βέβαιος ότι το ζήτησαν οι πρατηριούχοι. Γιατί αυτό καταλάβαιναν ότι ο «Ήφαιστος», αν εξελισσόταν θα ήταν πραγματικά ένα σύστημα το οποίο –η επόμενη φάση του «Ήφαιστος» ήταν να παρακολουθεί τις κινήσεις των διυλιστηρίων και θα έκλεινε το κύκλωμα πλήρως.

Αλέξης Παπαχελάς

Πάμε τώρα λίγο στο θέμα της φοροδιαφυγής, γιατί είναι ένα μεγάλο θέμα, ίσως το βασικότερο θέμα το οποίο έχει η χώρα. Να ρωτήσω εσάς κ. Σπινέλλη κατ' αρχήν: Όταν πήγατε εκεί και αναλάβατε αυτή τη θέση, τι βρήκατε από συστήματα διασταύρωσης, ηλεκτρονικής παρακολούθησης και ούτω καθ' εξής;

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Συστήματα υπήρχαν και υπάρχουν. Αυτό το οποίο είδα σαν πρόβλημα είναι η εκμετάλλευση των συστημάτων αυτών. Δηλαδή υπήρχαν πολλές πηγές δεδομένων τις οποίες μπορούσαμε να διασταυρώσουμε για να δούμε φοροδιαφυγή. Αυτό δε γινόταν και αυτό ήταν μια ευκαιρία την οποία θεώρησα καλή για να μπορέσει να περιοριστεί το κομμάτι της φοροδιαφυγής.

Αλέξης Παπαχελάς

Δε γινόταν γιατί; Γιατί τα συστήματα δεν παντρεύονταν μεταξύ τους ή κάποιος δεν ήθελε να το κάνει; Τι ήταν το θέμα;

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Όχι, δεν υπήρχε μια δράση η οποία να κάνει αυτό το πράγμα. Υπήρχε και θεσμικό πλαίσιο, μια Επιτροπή Ηλεκτρονικών Διασταυρώσεων, αυτή δε συνεδρίαζε, διασταυρώσεις δε γίνονταν..

Αλέξης Παπαχελάς

Πέστε μας τι κάνατε εσείς, θυμάμαι εκείνη την περίφημη περίοδο που περνάγαμε, που λέγαμε π.χ. ότι υπάρχουν 75.600 πισίνες στη χώρα και είναι δηλωμένες 8.000. Αυτό πώς γινόταν πρακτικά και πόσο σημαντικό ήταν αυτό; Δηλαδή τι στοιχεία σας έφερε;

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Οργανωμένα συνεδρίαζε αυτή η Επιτροπή, τακτικά ξεκινήσαμε δηλαδή να συνεδριάζουμε κάθε μήνα, βλέπαμε ποιες διασταυρώσεις μπορούσαν να γίνουν, βάζαμε στόχους, τις κάναμε και στη συνέχεια στέλναμε τ’ αποτελέσματα στις Εφορίες προκειμένου να τα επεξεργαστούν.

Αλέξης Παπαχελάς

Βλέπατε αποτέλεσμα;

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Εκεί πέρα είχα την αίσθηση ότι κατέληγαν σε μια μαύρη τρύπα, δεν καταλάβαινα τι γινόταν μ’ αυτά τα στοιχεία και είχα αγωνία γιατί ήθελα πραγματικά να χρησιμοποιηθούν. Για το λόγο αυτό αναπτύξαμε ένα μικρό σύστημα και αυτό έχει σημασία και θέλω να το δούμε αργότερα, το οποίο ανέθετε τις διασταυρώσεις σε κάθε Εφορία ξεχωριστά και μπορούσε κεντρικά το Υπουργείο να παρακολουθεί τι γίνεται με κάθε διασταύρωση έτσι ώστε να ξέρουμε ποιες Εφορίες κάνουν τη δουλειά τους και ποιες δεν την κάνουν στο συγκεκριμένο τομέα.

Τάσος Τέλλογλου

Ήθελα να ρωτήσω τον κ. Σπινέλλη: Όταν παρελήφθη το TAXIS στα τέλη της δεκαετίας του ’90, υπήρχαν μια σειρά εφαρμογές που προέβλεπαν διασταυρώσεις. Τελικά αυτές οι διασταυρώσεις μέχρι το τέλος του 2009, αρχές του 2010, δεν έγιναν. Τι μεσολάβησε αυτά τα 10 χρόνια και δεν ήταν δυνατές οι διασταυρώσεις, βρήκατε ποτέ;

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Δε μπορώ να ξέρω τι γινόταν αυτά τα 10 χρόνια, πάντως το να γίνει μια διασταύρωση, επειδή είναι πάρα πολύ μεγάλος ο πλούτος των πληροφοριών και πολύ λίγα τα πράγματα τα οποία γίνονταν, είναι εύκολο, δηλαδή δε χρειαζόταν κάποιο μεγάλο σύστημα για να την κάνει, για να μπορέσουμε να δούμε κάποιος ο οποίος είναι μέλος μιας ομόρρυθμης εταιρείας αν η επιχειρηματική αμοιβή που δηλώνει λ.χ. είναι δηλωμένη και στη φορολογική του δήλωση. Είναι απλά πράγματα τα οποία δε γίνονταν.

Τάσος Τέλλογλου

Την ακίνητη περιουσία, την ακριβή εικόνα για την ακίνητη περιουσία κάποιου, γιατί δε μπορούσαμε να την έχουμε;

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Κι αυτή μπορούμε να την έχουμε και μπορούν να γίνουν διασταυρώσεις πολύ εύκολα και να μπορούμε να τις ξέρουμε, υπάρχει το περιουσιολόγιο, αυτό που δηλώνεται μέσω του Ε-9, υπάρχουν και άλλα στοιχεία τα οποία μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε επικουρικά. Να σας αναφέρω λ.χ. τα στοιχεία των ακινήτων τα οποία έχει η ΔΕΗ. Η ΔΕΗ έχει αριθμούς φορολογικού μητρώου για πάρα πολύ μεγάλο κομμάτι των φορολογουμένων και θα μπορούσαν εύκολα να προστεθούν και οι αριθμοί του ρολογιού στη φορολογική δήλωση για να γίνει ακόμα πιο πλήρες αυτό. Βγαίνουν δηλαδή αποτελέσματα.

Τάσος Τέλλογλου

Το Ε-9 όμως στηρίζεται στην πρόθεση του φορολογουμένου να το δηλώσει, αν δεν το δηλώσει δεν το έχετε.

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Σωστά, αλλά χρειάζεται αυτό για τις μεταβιβάσεις, υπάρχει δηλαδή ένας φόβος ότι αν δεν το δηλώσω θα έχω προβλήματα αργότερα όταν χρειαστεί να κάνω μια μεταβίβαση και όπως είπα, υπάρχουν και άλλα στοιχεία τα οποία μπορούν να χρησιμοποιηθούν επικουρικά, όπως το αρχείο των ηλεκτροδοτούμενων ακινήτων το οποίο το έχει πια το Υπουργείο στη διάθεσή του και μπορεί και αυτό να το χρησιμοποιήσει για διασταυρώσεις.

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Από τον «Ήφαιστο» το έχει το αρχείο των ηλεκτροδοτούμενων ακινήτων. Μια παρέμβαση θέλω να κάνω, γιατί είδα και την εκπομπή σας την περασμένη εβδομάδα: Υπήρχε μια απλή λύση η οποία έχει προταθεί αυτή η λύση, άσχετα αν δεν έγινε ποτέ. Το ακίνητο μεταβιβάζει στο συμβολαιογράφο. Ό,τι και να γίνει, θα περάσει από το συμβολαιογράφο. Λοιπόν, τι χρειαζόμαστε για το ακίνητο: Αυτά που γράφει το συμβόλαιο. Τα ΑΦΜ του πωλητή, αν είναι παραπάνω από ένας τα ΑΦΜ των πωλητών, τα ΑΦΜ των αγοραστών, αν είναι παραπάνω από ένας και την αξία αυτού του ακινήτου. Αν οι συμβολαιογράφοι, τους δώσει κανείς μια web service να μπορούν να μπουν, θα ελέγχανε και τη φορολογική ενημερότητα του πωλητού και του αγοραστού κι από την άλλη μεριά, το Υπουργείο θα είχε μια άμεση γνώση ότι αυτό το ΑΦΜ έδωσε αυτά τα λεφτά και πήρε αυτό το ακίνητο. Και θα ήταν και real time η εφαρμογή, να μην περιμένουμε αργότερα να τα πάρουμε..

Αλέξης Παπαχελάς

Εντάξει, μια απορία επίσης είναι γιατί δεν υπάρχει Κτηματολόγιο ακόμα ή δεν υπάρχει Υποθηκοφυλακείο, έτσι;

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Το Κτηματολόγιο θέλει πολλή δουλειά. Αυτή η πρόταση που σας λέω, θέλει πολύ λίγη δουλειά για να γίνει. Ελάχιστη δουλειά, για να βάλεις αυτή την υπηρεσία στους συμβολαιογράφους και εφ' όσον είναι κρατικοί λειτουργοί να τους υποχρεώσεις να την κάνουν. Εφ' όσον έχουν τη σφραγίδα του κράτους να τους πεις ότι ένα συμβόλαιο τελειώνει αν το περάσεις ηλεκτρονικά.

Αλέξης Παπαχελάς

Κύριε Σπινέλλη να σας ρωτήσω για μερικά εντυπωσιακά ευρήματα που εσείς ανακαλύψατε μέσα από αυτή τη διαδικασία;

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Υπήρχαν. Ένα σημαντικό ήταν ότι κάθε φορά όταν ελέγχαμε τ’ αποτελέσματα μιας διασταύρωσης, έπρεπε να δούμε μία μία τις περιπτώσεις. Και συνήθως μπαίνοντας μέσα σε μια συγκεκριμένη περίπτωση φορολογουμένου, ξετρυπώναμε κι άλλα πράγματα τα οποία ήταν προφανή αν κάποιος κοίταζε τη δήλωσή του.

Αλέξης Παπαχελάς

 Όπως;

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Λόγου χάριν, μίλησα για το κομμάτι της επιχειρηματικής αμοιβής, όπου πολλοί φορολογούμενοι είχαν λ.χ. λάβει 200.000 ευρώ και δήλωναν 20.000, παρέλειπαν ένα ψηφίο από αυτό το ποσό. Αυτό ανακαλύφθηκε σ’ έναν έλεγχο που είχε γίνει για φορολογούμενους οι οποίοι δε δήλωναν την πισίνα τους. Και βρέθηκε ότι έχει και επιχειρηματική αμοιβή. Επομένως είναι πολλές περισσότερες οι περιπτώσεις. Αυτό φαίνεται κιόλας από το κομμάτι του πόσες περιπτώσεις από διασταυρώσεις έχουν ανατεθεί στις Εφορίες και πόσες έχουν κλείσει από αυτές. Όπως έλεγα πριν αυτές στέλνονταν στις Εφορίες, τις παρακολουθούσαμε, αλλά δεν ξέραμε τι γινόταν μετά. Υπάρχουν τώρα και κάθε μέρα δημοσιεύεται το τι κάνει η κάθε Εφορία στον τομέα των διασταυρώσεων, πόσες έκλεισε κάθε μέρα και τι χρήματα μπήκαν στα Ταμεία του κράτους.

Αλέξης Παπαχελάς

Δώστε μας μια εικόνα, το τι ποσά είναι αυτά τα οποία διακυβεύονται σ’ αυτές τις περιπτώσεις. Είχατε μια εικόνα;

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Από 1/1/2011 που άρχισε να λειτουργία αυτή η παρακολούθηση των διασταυρώσεων, έχουν κλείσει περίπου 240.000 περιπτώσεις διασταυρώσεων, δηλαδή ο φορολογούμενος πιθανώς πήγε στη ΔΟΥ κι έκανε μια συμπληρωματική δήλωση και πλήρωσε και το φόρο και το πρόστιμο κι από αυτές εισπράχθηκαν περίπου 650 εκατομμύρια ευρώ.

Αλέξης Παπαχελάς

Για να το καταλάβω, εάν αυτό γινόταν πραγματικά συστηματικά και σε πολύ μεγαλύτερη έκταση, αντιλαμβάνομαι ότι το «λεφτά υπάρχουν» μπορεί να ίσχυε με κάποιον τρόπο.

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Ισχύει αυτό, το «λεφτά υπάρχουν». Εγώ μπορώ να σας διαβεβαιώσω γι’ αυτό. Υπάρχουν πολλά κομμάτια της φοροδιαφυγής και έχω εμπλακείς το ένα που αφορά αν θέλετε το λιανικό εμπόριο και τις ταμειακές μηχανές. Ήμουν επικεφαλής μιας Επιτροπής η οποία σκοπό είχε να συντάξει τις προδιαγραφές της νέας ταμειακής μηχανής η οποία όπως προβλέπεται από το νόμο που ψηφίστηκε το 2010, θα πρέπει να συνδεθούν ηλεκτρονικά οι ταμειακές πια. Για να σας δώσω να καταλάβετε γιατί δε θέλουμε να κάνουμε κάποια πράγματα: Στη Γερμανία, είναι πολύ απλός ο τρόπος. Κάθε χρόνο πάει και παίρνει μια chip κάρτα, μια «έξυπνη» κάρτα, τη βάζει στην ταμειακή μηχανή του, αν δεν τη βάλει δεν ξεκινάει, δε δουλεύει η ταμειακή μηχανή και μετά την πάει στην Εφορία, τη διαβάζει, έχει όλες του τις αποδείξεις, και την ξαναβάζει. Αυτή την πρόταση γιατί δε μπορούμε να την αντιγράψουμε ; Γιατί θα πρέπει στην Ελλάδα να κάνουμε φορολογικούς μηχανισμούς; Αυτό το πράγμα, το να θέλουμε να ξανακαλύπτουμε την πυρίτιδα, είναι που μας έχει φέρει εδώ που μας έχει φέρει. Δηλαδή δεν πάμε να βρούμε λύσεις οι οποίες δουλεύουν..

Αλέξης Παπαχελάς

Βέβαια σε αυτή την περίπτωση δε θα μας έλυνε το πρόβλημα με τα μαύρα που ο άλλος δε δίνει απόδειξη.

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Δε θα μας έδινε, αλλά άμα δίναμε και κάποιο κίνητρο σε αυτόν ο οποίος παίρνει την απόδειξη -και είχε προταθεί και η λύση η οποία χρησιμοποιήθηκε σε πολλές χώρες του κόσμου, η λύση του να αμείβουμε με κλήρωση τις αποδείξεις, ή να μας τις στέλνουν με sms, την είχα προτείνει αυτή τη λύση στις αρχές του 2011. Αυτή η εφαρμογή έχει γίνει σε πάρα πολλές χώρες όπου είχαμε πρόβλημα..

Αλέξης Παπαχελάς

Στις Φιλιππίνες αν θυμάμαι καλά.

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Είναι δέκα χώρες. Στην Κίνα, στις Φιλιππίνες.. Ο τρόπος ήταν να στέλνεις ένα sms με το ΑΦΜ του καταστήματος, το ποσό και να μετέχεις σε μια ημερήσια κλήρωση, σε μια εβδομαδιαία κλήρωση και σε μια μεγάλη ετήσια, 1 εκατομμύριο. Είχαμε λογαριάσει με το Διομήδη ένα ευτελές ποσό, ο Διομήδης τη στήριξη αυτή την πρόταση, δυστυχώς όταν έφτασε στο Υπουργείο, «Αντρέα», μου λέει, «δεν περπατάει».

Αλέξης Παπαχελάς

Αυτό με τις ταμειακές μηχανές γιατί δε λειτούργησε;

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Δεν ξέρω. Η Επιτροπή έχει προδιαγράψει μια καινούργια ταμειακή μηχανή, με όλα τα προβληματικά, αν θέλετε, που έχει ειδικούς φορολογικούς μηχανισμούς, όπως τα θέλει το ελληνικό κράτος για να μην αλλάξουμε και τις προδιαγραφές να θέλουμε έγκριση από την Ευρωπαϊκή Ένωση, και έχει προδιαγράψει και μια μεταβατική περίοδο στην οποία θα μπορούσαν να συνδεθούν κάποια εξαρτήματα στην ταμειακή μηχανή ούτως ώστε να τα μεταδίδει. Ο νόμος υπάρχει. Υπουργική Απόφαση δεν έχει βγει ακόμα η οποία να καθορίζει την εφαρμογή της. Αυτό είναι μια άλλη παθογένεια. Δηλαδή ψηφίζουμε ένα νόμο και μετά δε συνοδεύεται από τις σχετικές Υπουργικές Αποφάσεις, κοινές Υπουργικές Αποφάσεις, αν αφορά παραπάνω από ένα Υπουργείο.

Τάσος Τέλλογλου

Πάντως έχω μια υποψία γιατί δεν έχει προχωρήσει η ιστορία με τις ταμειακές μηχανές και αυτό το έχουμε συζητήσει πολλές φορές με τον κ. Δρυμιώτη, τους τελευταίους μήνες όταν προσπαθώ να δώσω τη φοροκάρτα στα τερματικά μεγαλύτερων καταστημάτων που είναι ηλεκτρονικά συνδεδεμένα και υπάρχουν διάφοροι λόγοι για τους οποίους δεν παίρνουν αυτή τη φοροκάρτα. Κάτι τέτοιο δεν είναι και η ταμειακή μηχανή που είναι ηλεκτρονικά συνδεδεμένη;

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Ακόμα δεν είναι υποχρεωτικό να είναι ηλεκτρονικά συνδεδεμένη και γι’ αυτό και δεν το κάνουν..

Τάσος Τέλλογλου

Εάν ήταν όμως δε θα ήταν σαν τη φοροκάρτα η λειτουργία της; Δε θα έμπαινε σ’ ένα ηλεκτρονικό αρχείο το ποσό το οποίο θα πλήρωνε;

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Το ποσό, αλλά δε θα ήξερε τον αγοραστή. Η φοροκάρτα κάνει άλλη δουλειά.

Αλέξης Παπαχελάς

Για να μην τα μπλέξουμε, θέλω λίγο να μείνουμε σ’ αυτό το θέμα γενικά της φοροδιαφυγής. Θέλω να σας ρωτήσω κ. Σπινέλλη το εξής: Αντιλαμβάνομαι ότι το μεγάλο πρόβλημα στην Ελλάδα είναι, ότι επιβάλλεται δυστυχώς η προσωπική επαφή του φορολογούμενου με τον Έφορο. Και αυτό βέβαια ισχύει σε διάφορες υπηρεσίες, όχι μόνο στις Εφορίες και ότι αυτό βεβαίως έχει το όφελος για τον διεφθαρμένο Έφορο –να το πω έτσι- ότι θα πάρει το φακελάκι του ή για κάποιον πολίτη ο οποίος έχει διασυνδέσεις να πάρει ένα πολιτικό να του σβήσει κάποιο πρόστιμο ή να ζητήσει να μην γίνει κάποιος έλεγχος, να γίνει πιο μετριοπαθής ή κάτι τέτοιο. Αυτό συνεχίζει να υπάρχει ή έχει καταπολεμηθεί απ’ αυτές τις μεθόδους τις  οποίες εν πάση περιπτώσει προσπαθήσατε, δοκιμάσατε να εισάγετε αυτό τον καιρό.

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Είναι δυο αντίρροπες δυνάμεις, έχουν εισαχθεί πολλές καινούργιες ηλεκτρονικές υπηρεσίες με τις οποίες ο πολίτης και οι επιχειρήσεις μπορούν να κάνουν τα πράγματα από το σπίτι τους, από την επιχείρησή τους χωρίς να πηγαίνουν στην Εφορία. Μόνο τον τελευταίο χρόνο πάνω από 15 καινούργιες ηλεκτρονικές υπηρεσίες για διάφορες φόρμες οι οποίες παλιά έπρεπε κάποιος να πάει στην Εφορία να τις καταθέσει, τώρα μπορεί να τις κάνει ηλεκτρονικά από τον υπολογιστή του. Επομένως αυτό μειώνει την επαφή. Παράλληλα δυστυχώς βρίσκονται και καινούργιοι τρόποι κάποιος να χρειαστεί να πάει στην Εφορία, να σας πω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα, πια αν κάποιος έχει μια οφειλή προς το κράτος, ενώ το ηλεκτρονικό σύστημα του επιτρέπει να πάρει την φορολογική ενημερότητα ηλεκτρονικά να την τυπώσει στο σπίτι του και να την δώσει, αν έχει αυτή την οφειλή δεν  μπορεί να το κάνει αυτό, πρέπει να πάει στην Εφορία, ακόμη και αν η οφειλή δεν είναι ληξιπρόθεσμη και να υπογραφεί από τον Προϊστάμενο της Εφορίας αυτής. Αυτό είναι ένα καινούργιο πράγμα το οποίο μπήκε για να αυξήσει τις επαφές αυτές του πολίτη με τον κρατικό μηχανισμό δυστυχώς.

Αλέξης Παπαχελάς

Αυτό πρακτικά πως γίνεται δηλαδή; Για να το καταλάβουμε.

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Εάν εσείς κ. Παπαχελά έχετε πει ότι θα πληρώσετε την έκτακτη εισφορά με δόσεις …

Αλέξης Παπαχελάς

Όχι - όχι, άλλο εννοώ. Αυτό που λέω είναι ποιος το σαμποτάρει αυτό, δηλαδή ποιος έχει τη δύναμη να το σαμποτάρει; Προφανώς δεν μπορεί να το κάνουν τα Υπηρεσιακά Συμβούλιο ή κάποιος άλλος, υπάρχει κάποιος πολιτικός προϊστάμενος που λέει να γίνει έτσι το πράγμα.

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Υπάρχει μία τάση νομίζω στις υπηρεσίες του Υπουργείου Οικονομικών, αυτό που είπα, δυο αντίρροπες δυνάμεις: οι ηλεκτρονικές υπηρεσίες από τη μία, από την άλλη πολλές φορές κάνουμε τα πράγματα πιο περίπλοκα, προσθέτουμε γραφειοκρατία και μ’ αυτό τον τρόπο καταπολεμούμε και δεν αφήνουμε τις απλές λύσεις να ανθίσουν.

Αλέξης Παπαχελάς

Αυτό σημαίνει πρακτικά, γιατί ένα πράγμα το οποίο έχω ακούσει για παράδειγμα είναι να γίνεται μια συζήτηση για ένα σύστημα για το λαθρεμπόριο καυσίμων ή κάτι άλλο και οι υπηρεσιακοί παράγοντες να λένε, να μην κάνουμε αυτό, να κάνουμε κάτι πολύ μεγαλύτερο, πολύ φιλόδοξο, με αποτέλεσμα να μην γίνεται ποτέ. Δεν ξέρω αν ισχύει αυτό, παλιότερα ξέρω ότι ίσχυε.

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Και γι’ αυτό το πράγμα που σας είπα, υπάρχει ένα λογικό επιχείρημα το οποίο είναι, α, αυτός χρωστάει, άρα καλύτερα να τον ελέγξει κάποιος άνθρωπος γιατί το σύστημα, θα μπορέσει να πάρει ενημερότητα και να μας κοροϊδέψει μετά. Και αυτό πολλές φορές που πάμε να προστατεύσουμε το δημόσιο συμφέρον δεν το βλέπουμε ευρύτερα το τι παρενέργειες δημιουργεί αυτό, το ότι κάποιος Προϊστάμενος μιας μεγάλης ΔΟΥ μπορεί όλη την ημέρα να υπογράφει φορολογικές ενημερότητες αντί να κάνει πολύ πιο σημαντικά πράγματα. Γι’ αυτό το λόγο ακούτε, ότι οι Εφορίες παραπονούνται ότι δεν έχουν προσωπικό. Επομένως με τη στενή έννοια προσπαθεί κάποιος υπηρεσιακός, ίσως και καλοπροαίρετα να προστατεύσει το δημόσιο συμφέρον, ενώ αν βλέπαμε τη συνολική εικόνα, τι κοστίζει αυτό συνολικά σε ανθρώπινο χρόνο, σε διαδικασίες, σε συστήματα τα οποία δεν λειτουργούν, σε σπατάλη του χρόνου των πολιτών τελικά κάνουνε κακό.

Αλέξης Παπαχελάς

Δεν μου λέτε, σε σχέση με μια μέση ευρωπαϊκή χώρα, την Πορτογαλία ή κάτι τέτοιο εν πάση περιπτώσει που είμαστε απ’ αυτή την άποψη;

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Να σας δώσω ένα παράδειγμα με μία μεγάλη χώρα την Αυστραλία, η οποία έχει 33 Εφορίες, 33 καταστήματα Εφορίας, εμείς είχαμε 299, τον τελευταίο μισό χρόνο έχουν κλείσει 45 το οποίο είναι κάτι το θετικό, γιατί όσο λιγότερα είναι τόσο πιο αποτελεσματικά μπορεί να δουλεύουν.

Τάσος Τέλλογλου

Είχατε μάλιστα ότι περισσότερα καταστήματα Εφορίες υπήρχαν σε Νομούς, όπου υπήρχαν πολιτικοί που είχαν διατελέσει Υπουργοί Οικονομικών σε κάποια δημόσια τοποθέτησή σας.

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Πολιτικά πρόσωπα μπορούμε να το πούμε μ’ αυτό τον τρόπο. Αν κοιτάξτε την διασπορά των Εφοριών βλέπετε λ.χ. ότι κατά μέσο όρο είναι 30.000 φορολογούμενοι ανά Εφορία, σε κάποιες περιοχές όντως θα δείτε ότι είναι 17.000 και 12.000 και μπορεί να βρείτε μια τέτοια συσχέτιση.

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Να απαντήσω εγώ την ερώτησή σας. Είχε γίνει στα μέσα του προηγούμενου χρόνου ένα συνέδριο και είχε έρθει η κα Υπουργός από την Πορτογαλία, η οποία ήταν υπεύθυνη για ένα πρόγραμμα, αυτά που μας είπε, το τι έχουν κάνει εκεί πέρα, εμείς είμαστε στην κλίμακα του 10, αν η Πορτογαλία είναι –ξέρω εγώ- στο 7 ή στο 8, εμείς είμαστε στο 2. Δηλαδή εκεί, το μεγάλο πρόβλημα αυτού του κράτους αν θέλετε είναι η έλλειψη Μητρώου, δεν έχουμε κανένα Μητρώο. Εδώ κάναμε απογραφή  των δημοσίων υπαλλήλων για να αποκτήσουμε ένα Μητρώο. Έχουμε το ΑΦΜ, έχουμε τον ΑΜΚΑ, δεν υπάρχει διαλειτουργικότητα μεταξύ αυτών των δύο πραγμάτων.

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Πολλούς ΑΜΚΑ πολλές φορές ένας άνθρωπος.

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Έχουμε τον αριθμό δελτίου ταυτότητας τον οποίον τον κρατάει και έχουμε και τον αριθμό Δημοτολογίου, έχουμε τέσσερα αρχεία για τα φυσικά πρόσωπα.

Αλέξης Παπαχελάς

Θυμάμαι τον κ. Παπανδρέου να λέει, ότι όλα αυτά θα τα ένωνε η περίφημη κάρτα του Πολίτη.

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Η Κάρτα του Πολίτη και την οποία την είχε βάλει στις πρώτες προτεραιότητες.

Αλέξης Παπαχελάς

Η οποία δεν υπάρχει απ’ ότι ξέρω.

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

 Όχι μόνο δεν υπάρχει, δεν έχει γίνει απολύτως τίποτε μέχρι στιγμής, ούτως ώστε να μαζέψουμε τα αρχεία, να έχουμε ένα αρχείο για να δούμε αν θα μπορέσουμε να βγάλουμε κι αυτή την κάρτα του Πολίτη, γιατί αν δεν φτιάξεις ένα …

Αλέξης Παπαχελάς

Εγώ να ρωτήσω κάτι, γιατί πραγματικά αυτό είναι ένα μεγάλο. Υποτίθεται ότι ο κ. Παπανδρέου αν πίστευε μέσα στη μεταμοντέρνα λογική του εν πάση περιπτώσει ή την μοντέρνα, όπως το θέλει κανείς, ήταν αυτά τα πράγματα. Δηλαδή ξέρω ότι έστελνε στον Σπινέλλη e-mail στις 03:00 η ώρα το πρωί και τον ρωτούσε τι γίνεται με το λαθρεμπόριο καυσίμων και μ’ εσάς είχε πολλές προσωπικές κουβέντες που ήθελε να τα προχωρήσει. Γιατί δεν προχώρησαν αυτά τα πράγματα, ο ίδιος δεν έκανε ένα σωστό manager, δεν τα παρακολουθούσε, επενέβαιναν κομματικοί, έβαλε λάθος ανθρώπους σε λάθος θέσεις, ποιο ήταν το πρόβλημα; Κύριε Σπινέλλη.

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Για να προχωρήσουν κάποια πράγματα δεν αρκεί να τα θέλουμε μόνο, πρέπει να δώσουμε τα μέσα για να μπορέσουν να επιτευχθούν, τους κατάλληλους πόρους. Δηλαδή όπως είπατε, να μπουν οι κατάλληλοι άνθρωποι στις θέσεις κλειδιά, να υπάρχει υποστήριξη η συνεχής από το υψηλό επίπεδο και να δοθούν και οι αντίστοιχοι πόροι και η ελευθερία κινήσεων για να μπορέσουν να γίνουν αυτά.

Αλέξης Παπαχελάς

Την ελευθερία κινήσεων την είχατε εσείς;

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Στο κομμάτι της Γενικής Γραμματείας Πληροφοριακών Συστημάτων ναι, αλλά εμείς φτιάχνουμε πληροφοριακά συστήματα, δεν ασχολούμαστε με την κοινωνική ασφάλιση ή με την κάρτα του πολίτη, είναι περισσότερα θέματα και χρειαζόταν μια συνολική προσπάθεια για να γίνουν αυτά.

Αλέξης Παπαχελάς

Εγώ πάντως έχω πάλι την εντύπωση ότι για κάθε Δρυμιώτη και Σπινέλλη ο ίδιος ο Πρωθυπουργός και η ίδια η Κυβέρνηση διόριζε έναν συνδικαλιστή ή έναν κομματικό για να κάνει την αντίθετη  δουλειά απ’ αυτή που έπρεπε να κάνετε εσείς. Δεν ξέρω αν πέφτω τελείως έξω.

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Εγώ δεν ξέρω. Ομολογώ ότι η διάθεση του τέως Πρωθυπουργού ήταν πάντως να προχωρήσουν αυτά τα πράγματα και όντως, μάλιστα στους πρώτους μήνες της συνεργασίας μας Φεβρουάριο - Μάρτιο ήταν τακτικότατες οι συναντήσεις σε επίπεδα Γενικών Γραμματέων τους οποίους τους ωθούσε κυριολεκτικά να πάνε μπροστά. Τώρα από μια στιγμή και μετά αυτά, παρά το γεγονός ότι προσπαθούσαμε, ατονήσανε. Δεν  ξέρω γιατί, ας πάρουμε, ορισμένα ατονήσανε είτε γιατί γίνανε πολύ μεγάλα, π.χ. η ηλεκτρονική συνταγογράφηση …

Αλέξης Παπαχελάς

Η συνταγογράφηση έχει γίνει τίποτα;

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Όχι. Δεν έχει ολοκληρωθεί ακόμα η α’ φάση της  προεπιλογής για να πάνε στη β’ φάση. Έχουμε περάσει παραπάνω …

Αλέξης Παπαχελάς

Πόσα λεφτά είναι η σπατάλη εκεί απ’ ότι θυμάμαι;

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Είναι δυο δις το χρόνο.

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Και να πω κάτι κ. Παπαχελά, σε τέτοια θέματα υπάρχουν απλές λύσεις οι οποίες απλώς πρέπει κανείς να τολμήσει να τις εφαρμόσει. Η συνταγογράφηση λ.χ. προσπαθούμε ένα κράτος το οποίο έχει πρόβλημα στο να κάνει δημόσιες προμήθειες να τον κάνουμε να προμηθευτεί ένα μεγάλο σύστημα πληροφορικής το οποίο παραδοσιακά δεν μπορεί να το τρέξει ένα κράτος. Θα μπορούσε πολύ πιο απλά να ειπωθεί ότι κάθε γιατρός και φαρμακείο πρέπει να συμβληθεί με έναν ιδιώτη πάροχο τέτοιων υπηρεσιών ηλεκτρονικής συνταγογράφησης, το κράτος απλώς να πιστοποιήσει αυτούς τους παρόχους και να αντλεί τα στοιχεία απ’ αυτούς. Το κράτος δεν αναμειγνύεται καθόλου, μόνο βγάζει κάποιες προδιαγραφές πολύ πιο εύκολο …

Αλέξης Παπαχελάς

Το είχατε προτείνει αυτό, το είχατε κουβεντιάσει;

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Και βέβαια το είχε προτείνει. Εγώ είχα προτείνει απλούστερο ακόμα σύστημα. Διότι η ηλεκτρονική συνταγογράφηση σε όλα τα κράτη του κόσμου πήρε 10 χρόνια. Στη Σουηδία που είναι πάνω από 10 χρόνια …

Αλέξης Παπαχελάς

Εντάξει, γιατί δεν παίρνουμε μια έτοιμη πατέντα από κάπου δοκιμασμένη;

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Γιατί δεν υπάρχει πατέντα να την πάρεις, δεν είναι εύκολο να πάρεις. Στην Σουηδία που υπάρχει εδώ και πολλά χρόνια, παραπάνω από 10 χρόνια, μόνο το 60% των συνταγών είναι ηλεκτρονικές, εξακολουθεί να υπάρχει και το χαρτί. Άρα πρέπει να σταματήσουμε αυτή την αιμορραγία από τα φάρμακα κάπου που μπορούμε, στο φαρμακείο. Γιατί όπως και να έρχεται η συνταγή εάν σκανάρεται στο φαρμακείο και υπάρχει από πίσω ο μηχανισμός να παρακολουθείς τον γιατρό και τον ασθενή και το φαρμακοποιό που το πούλησε έχεις κάνει το 80% ή το 90% της λύσης. Είναι 9.000 φαρμακεία, ήταν πολύ απλούστερη η λύση.

Αλέξης Παπαχελάς

Το προτείνατε και τι έγινε;

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Το πρότεινα αυτό, δυστυχώς επεκράτησε η άποψη ότι πρέπει να το κάνουμε ευρύτερο, να ξεκινήσουμε από το γιατρό και να πάμε …

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Και να το κάνει όλο το κράτος, το οποίο είναι μια πολύ μεγάλη, δύσκολη, βαριά διαδικασία, η οποία πάρα πολύ συχνά αποτυγχάνει.

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Η δουλειά αυτή για να καταλάβουμε μερικά νούμερα που είναι και ενδιαφέροντα, εμείς είχαμε εκτιμήσει, αυτή την πρόταση την είχαμε κάνει σαν εταιρεία τον καιρό που ήμουνα σαν εταιρεία, το κόστος αυτής ήταν 10 σεντς ανά συνταγή, περίπου 100 εκατομμύρια συνταγές αν θέλετε ότι έχουμε, λίγο λιγότερες είναι, είναι κάπου 10 εκατομμύρια το κόστος αυτής της δουλειάς. Δηλαδή αν την ανέθεταν αυτή τη δουλειά σε κάποιον να βάλει τους μηχανισμούς, θα πληρώνανε 10 εκατομμύρια το χρόνο.

Τάσος Τέλλογλου

Θα μπορούσε να πει κάποιος ότι δεν είχαν τα λεφτά κ. Δρυμιώτη να το κάνουν;

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Ποια λεφτά; Η λύση η άλλη που ανέφερα δεν χρειαζόταν χρήματα να δώσει το κράτος. Έτσι κάθε φαρμακείο και κάθε γιατρός θα πλήρωνε τη συμμετοχή του σ’ αυτή την υπηρεσία. Επομένως δεν χρειαζόταν καμία ανάμειξη του κράτους, γιατί πραγματικά είναι ένα πρόβλημα, όταν το κράτος κάνει δημόσιες προμήθειες μετά τσακώνονται οι προμηθευτές μεταξύ τους, πάνε στα δικαστήρια, καθυστερήσεις και τελικά δεν έχουμε τίποτα. Και λέμε γιατί χάνονται τα χρήματα.

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Κύριε Τέλλογλου να σας δώσω και μια άλλη πληροφορία. Το σύστημα αυτό με τα φαρμακεία αυτή τη στιγμή που μιλάμε εδώ το εξετάζει ο ΕΦΕΤ να το εφαρμόσει. Δηλαδή έχουμε από τη μια την μεγάλη, την φαραωνική ηλεκτρονική συνταγογράφηση που πάει να γίνει και πάει ο ΕΦΕΤ να κάνει αυτό που είχαμε προτείνει τότε και μάλιστα …

Τάσος Τέλλογλου

Ποιος θα γράφει ο φαρμακοποιός ή ο γιατρός σ’ αυτό το σύστημα;

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Ο γιατρός γράφει όπως γράφει σήμερα. Ο φαρμακοποιός απλώς σκανάρει τα κουπονάκια.

Τάσος Τέλλογλου

Ο γιατρός υποτίθεται ότι με το παλιό σύστημα της ανεξέλεγκτης συνταγογράφησης είχε και ένα υλικό κίνητρο να μην ελέγχει την συνταγογράφηση, τι θα αλλάξει τώρα στην συμπεριφορά του; Γιατί σε τελευταία ανάλυση όποιο σύστημα και να βάλουμε ανθρώπινα χέρια θα το χρησιμοποιούν;

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Όχι γιατί εφ’ όσον θα έχουμε τα κουπονάκια και θα τα ελέγχουμε θα μπορούσαμε να ξέρουμε τι έχει γράψει ο γιατρός. Αλλά δεν είναι αυτό το θέμα. Είναι ότι υπάρχει το λεγόμενο rebate δεν ξέρω αν το θυμάστε, από ένα δημοσίευμα της «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ» και εγώ το βρήκα το 2007, είναι ένας νόμος ο οποίος υποχρεώνει τις φαρμακευτικές εταιρείες να επιστρέφουν αν δεν απατώμαι το 3% περίπου από την ανάλωση που κάνουν τα ταμεία. Αλλά επειδή είναι πολύπλοκος ο τρόπος, έχουν βρει και αυτές πάτημα και δεν το αποδίδουν, ενώ καταγράφαμε τις συνταγές ηλεκτρονικά θα τις αποδίδαμε.

Αλέξης Παπαχελάς

Πέστε μου, υπήρξε κάποια περίπτωση με κάτι που προσπαθήσατε ή κάποιες περιπτώσεις που πραγματικά σας θύμωσε να το πω έτσι, δηλαδή κάτι που το είχαμε πάρει πεισματικά να το κάνετε και δεν γινόταν, γιατί υπήρχαν αντιδράσεις;

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Όχι, πιστεύω ότι δεν ήταν ένα τοίχος τον οποίο συνάντησα ποτέ μπροστά μου, ήταν ένας συνεχής αγώνας δυσκολίας, σαν να προσπαθεί κάποιος να τρέξει στην άμμο και υπήρχαν επιτυχίες και δυσκολίες, πράγματα τα οποία δουλεύανε πολύ πιο αργά και δεν προχωρούσαν με την ταχύτητα την οποία θα ήθελα.

Αλέξης Παπαχελάς

Επειδή δεν μ’ αρέσει να είμαστε ισοπεδωτικοί και νομίζω πολλές φορές είμαστε με τους δημοσίους υπαλλήλους, υπάρχουν ειδικά νέα παιδιά στο δημόσιο που καταλαβαίνουν τη λογική τη δικιά σας και που θέλουν να βοηθήσουν σ’ αυτό και θέλουν να το αγκαλιάσουν ή όχι;

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Κύριε Παπαχελά ασφαλώς και υπάρχουν. Εγώ έβλεπα στη Γενική Γραμματεία Πληροφοριακών Συστημάτων ανθρώπους να φεύγουν στις 8:00 και στις 9:00 η ώρα το βράδυ, να δουλεύουν από το πρωί μέχρι το βράδυ, άνθρωποι οι οποίοι ανέλαβαν έργα να τα διεκπεραιώσουν χωρίς καμία επιπλέον αμοιβή, να δουλέψουν πάρα πολύ. Δηλαδή υπήρχαν πάρα πολλές περιπτώσεις  τέτοιων ανθρώπων οι οποίοι …

Αλέξης Παπαχελάς

Και νομίζω ότι κάποιοι ζήτησαν και μετάταξη σ’ εσάς απ’ ότι αντιλαμβάνομαι γιατί δεν έκαναν τίποτα, έτσι δεν είναι, αν θυμάμαι καλά;

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Άνοιξε όντως μία πρόσκληση και υπήρχε πάρα πολύ μεγάλη συμμετοχή, υποβολή βιογραφικών από άλλες υπηρεσίες για να έρθουν στη Γενική Γραμματεία Πληροφοριακών Συστημάτων να βοηθήσουν. Υπάρχουν πάρα πολλά περιθώρια να φτιαχτούν πράγματα, υπηρεσίες με το δυναμικό το οποίο διαθέτει το ελληνικό κράτος.

Αλέξης Παπαχελάς

Αυτό που ρώτησα πριν, μου το απάντησε ο κ. Δρυμιώτης, εσείς δεν μου το απαντήσατε, που είπα ότι για κάθε Σπινέλλη και κάθε Δρυμιώτη υπάρχει το αντίβαρό του είτε είναι κομματικός, είτε συνδικαλιστής συνήθως, ο οποίος είναι διορισμένος από την ίδια κυβέρνηση που έχει διορίσει τον Σπινέλλη ή τον Δρυμιώτη, ο οποίος κάνει την  ανάποδη δουλειά απ’ ότι κάνετε εσείς, ισχύει;

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Εγώ έβλεπα δυσκολίες στο να μπορέσω να κάνω τη δουλειά μου και θα μπορούσε κάποιος να πει, ότι ένας λόγος που υπάρχουν αυτές οι δυσκολίες είναι ότι δεν υπάρχει πολιτική τόλμη να δοθούν ξεκάθαρες λύσεις σε τέτοιου είδους πράγματα, δηλαδή να μπουν οι σωστοί άνθρωποι στις θέσεις που χρειάζονται. Είναι πάρα πολύ δύσκολο κομμάτι η διοίκηση του φορολογικού μηχανισμού και πιστεύω ότι εκεί πέρα χρειαζόταν τόλμη και είναι και στρεβλώσεις και αγκυλώσεις που υπάρχουν μέσα στο σύστημα, έτσι ο τρόπος με τον οποίον δημιουργούνται οι Προϊστάμενοι.

Αλέξης Παπαχελάς

Αυτά τα είχατε πει ποτέ στον κ. Παπανδρέου;

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Δεν είχαμε επαφές σε τόσο λεπτομερές επίπεδο.

Αλέξης Παπαχελάς

Όχι, αλλά ξέρω ότι σας πίεζε και εσάς, όπως και άλλους εν πάση περιπτώσει που ήταν σ’ αυτό το χώρο να προχωρήσετε πράγματα, του λέγατε ποιο είναι το πρόβλημα;

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Όχι, δεν είχαμε τέτοιου είδους επαφές για να μπορέσω να έχω την ευκαιρία να του πω αυτά τα προβλήματα. Δεν ρωτήθηκα ποτέ ποια είναι τα προβλήματα και να μπορέσω να τα πω.

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Εγώ έχω κάνει πολλές προβλέψεις. Εμένα η διαπίστωσή μου, για να κάνουμε και προτάσεις, είναι κατ’ αρχήν η εξής: ανεξάρτητα από τις προθέσεις που μπορεί να είχε ο κ. Παπανδρέου σαν Πρωθυπουργός που ήταν πολύ καλές και ήθελε όντως την πληροφορική, την πίστευε πάρα πολύ, τα Υπουργεία είναι Σιλό. Η προσπάθειά του να δημιουργήσει αυτή την επιτροπή Τηλεπικοινωνιών και Πληροφορικής στην οποία μετείχε και ο Διομήδης η οποία μετεξελίχθηκε σαν Υφυπουργείο που είναι με τον Τζωρτζάκη και να της δώσει αρμοδιότητες, είναι προς αυτή την κατεύθυνση, είναι σωστή η κατεύθυνση και μακάρι να γίνει αυτό σαν Υπουργείο και η γίνει και υπερκομματικό Υπουργείο να μην αλλάζει, δηλαδή να μπορέσει, η πληροφορική είναι ένα εργαλείο στρατηγικό το οποίο πρέπει να χρησιμοποιηθεί από το δημόσιο. Δεν υπάρχει τρόπος για να διορθωθεί αυτός ο τόπος χωρίς πληροφορική. Το είπα και προηγουμένως όλα τα συστήματα φτιάχνονται για να υπάρχει πρόσωπο με πρόσωπο συναλλαγή, η οποία προϋποθέτει και συναλλαγή κάτω από το τραπέζι. Αυτό είναι ακριβώς το πρόβλημα. Ενώ η πληροφορική θα αφαιρέσει όλα αυτά τα πράγματα. Πρέπει, λοιπόν, να δοθούν οι δέουσες αρμοδιότητες και να πάψει ο κάθε Υπουργός να έχει τους δικούς του συμβούλους γύρω, γιατί αυτό είναι το πρόβλημα. Κάθε ένας Υπουργός έχει και έναν σύμβουλο πληροφορικής. Τώρα αυτός ο σύμβουλος πληροφορικής μπορεί να είναι καλός, μπορεί να είναι κακός, δεν το ξέρω. Αλλά πώς μπορεί να συντονίσει μια τέτοια δουλειά ο Παντελής ο Τζωρτζάκης σαν Υφυπουργός όταν ο άλλος έχει άλλη ατζέντα;

Αλέξης Παπαχελάς

Εσείς κ. Δρυμιώτη ξέρω ότι είχατε απελπιστεί σχεδόν στο τέλος από την πορεία των πραγμάτων.

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Βέβαια.

Αλέξης Παπαχελάς

Τα είπατε ποτέ αυτά, δηλαδή τότε;

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Επανειλημμένα και τα είχα γράψει, εγώ τα διαπίστωσα πολύ νωρίς και μάλιστα αν θέλεις ίσως κακώς έμεινα και τόσο πολύ, έχω ένα γράμμα που έγινε και προς τον κ. Παπανδρέου και σε άλλο στέλεχος 28 Μαρτίου του 2010 δηλαδή δυο μήνες μετά που πήγα, στην οποία η πρότασή μου ήταν ουσιαστικά να προσπαθήσουμε να κάνουν outsourcing πάρα πολλές υπηρεσίες. Μάλιστα θέλω να σας δώσω και ένα πολύ χαρακτηριστικό. Ο κ. Παπανδρέου το πίστεψε, σε μια διυπουργική μπροστά μου τους είπε, για να μπορέσουμε να  ξεπεράσουμε, σε όλους τους Υπουργούς, τις δυσκολίες που καταλαβαίνω ότι έχετε όλοι σας να το κάνουμε όπως γίνονταν τα έργα των Ολυμπιακών Αγώνων, να υπογράφει όλο το Υπουργικό Συμβούλιο. Δεν είδα κανέναν ενθουσιασμό από κανέναν Υπουργό εκεί πέρα, μάλιστα μπορώ να σας πω ότι κάποιος αντέδρασε και αρνητικά κιόλας σ’ αυτή την πρόταση. Δηλαδή ήθελε να προχωρήσουν αυτά τα έργα και έβλεπε ότι δεν προχωράνε.

Το δεύτερο λάθος το οποίο κάναμε και αυτό μπορεί να έχει σχέση με την ιδεολογία αν θέλεις του ΠΑΣΟΚ ήταν ότι προσπάθησαν στην αρχή να τα κάνουν όλα μόνοι τους, δηλαδή με αυτεπιστασία, οι συνταγές, η πρόταση που υπάρχει είναι να γίνουν με ιδιοκατασκευή και αυτεπιστασία, αυτή είναι η γραπτή πρόταση η οποία έφτασε στο γραφείο.

Αλέξης Παπαχελάς

Της κας Κατσέλη ήταν αυτό νομίζω.

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Ναι. Αυτό το πράγμα είναι λάθος. Έχουμε ελληνικές εταιρείες οι οποίες είναι πάρα πολύ καλές, μπορεί αν θέλεις να βρέθηκαν κι αυτές στο κακό παιχνίδι αν θέλετε της προμήθειας των ηλεκτρονικών, αλλά μπορούσαν να δώσουν υπηρεσίες.  Δεν είναι δυνατόν μια ολόκληρη βιομηχανία την οποία την έχουμε πληροφορικής να την αγνοήσουμε σε μια τόσο κρίσιμη …

Αλέξης Παπαχελάς

Από την άλλη βέβαια είχαμε την εμπειρία του TAXIS για  παράδειγμα το οποίο δεν πήγε πουθενά παρ’ ότι υποτίθεται ότι ήταν μια ιδιωτική εταιρεία που ήξερε τι έκανε τότε.

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Μα δεν έχει σημασία, δηλαδή επειδή κάποιος βγήκε από το σπίτι του και τον πάτησε το αυτοκίνητο, δεν πρέπει να ξαναβγούμε από το σπίτι μας; Ξέρω εγώ, αυτό το πράγμα το έχω ξανά ακούσει, αλλά πώς μπορεί ένα κράτος να διορθώσει τον εαυτό του χωρίς να φωνάξει τους άμεσα εμπλεκόμενους, αυτές καθ’ αυτές.

ΔΙΑΦΗΜΙΣΤΙΚΟ ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

Αλέξης Παπαχελάς

Κυρίες και κύριοι, είμαστε και πάλι εδώ, συζητάμε όλα αυτά τα μεγάλα θέματα της φοροδιαφυγής, της διαφθοράς που υπάρχει στις προμήθειες και πώς μπορεί να αντιμετωπιστούν με άλλα συστήματα, με καινούργια εν πάση περιπτώσει σύγχρονα συστήματα και θέλω να σας ρωτήσω εσάς κ. Σπινέλλη, είχε προκαλέσει έτσι μεγάλο θόρυβο μια δήλωση που κάνατε κάποια στιγμή σε μια ομιλία που έγινε, όπου είχατε πει αυτό, ότι το 4-4-2, ότι εν πάση περιπτώσει το πώς πληρώνει ένας πολίτης τους φόρους του κατανέμεται σε εφοριακούς, στο κράτος και τελικά .΄…

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Αυτό ήταν μια αναφορά την οποία έδωσα σαν παράδειγμα σε μια πολύ μεγαλύτερη παρουσίαση η οποία είχε να κάνει με τα προβλήματα του φορολογικού μηχανισμού ανάμεσα στο οποίο είναι η διαχείριση του ανθρώπινου δυναμικού, οι δημόσιες προμήθειες οι οποίες μας καθυστερούν οι πολιτικές παρεμβάσεις και η διαφθορά και είχα προτείνει και μια συνολική λύση γι’ αυτό το  κομμάτι για το πώς μπορούμε δηλαδή να στήσουμε από την αρχή ένα καινούργιο, ξεκάθαρο, μια ανεξάρτητη υπηρεσία, η οποία θα είναι υπεύθυνη για όλα τα δημόσια έσοδα. Αυτή τη στιγμή …

Αλέξης Παπαχελάς

Πώς θα το κάνατε εσείς δηλαδή αυτό; Θα κλείνατε δηλαδή τις Εφορίες τις σημερινές όπως είναι;

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Πρέπει μια καινούργια υπηρεσία να στηθεί από την αρχή, η οποία θα αναλάβει όλα τα έσοδα και της κοινωνικής ασφάλισης και της φορολογίας, θα στελεχωθεί με ικανό και δυναμικό …

Αλέξης Παπαχελάς

Πόσο γρήγορα μπορεί να γίνει αυτό κ. Σπινέλλη;

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Πιστεύω ότι μπορεί μέσα σε 1,5 χρόνο να έχει κλείσει αυτό το θέμα, ξεκινώντας από τις πηγές των μεγαλυτέρων εσόδων και κλείνοντας τις υπόλοιπες. Και κάθε κομμάτι τέτοιο πρέπει να απλοποιείται κιόλας. Δηλαδή …

Αλέξης Παπαχελάς

Θα χρησιμοποιούσατε κόσμο από το υπάρχον προσωπικό, τους εφοριακούς, τους τελωνειακούς κλπ;

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Μπορεί να χρησιμοποιηθεί  και το καλό υπάρχον προσωπικό. Υπάρχουν και καλοί άνθρωποι μέσα οι οποίοι μπορούν κάλλιστα να χρησιμοποιηθούν, αλλά αυτή τη στιγμή πρέπει να απλοποιηθούν και τα πράγματα. Δηλαδή δεν μπορεί το να βάζουμε ηλεκτρονικά συστήματα σε ένα πλαίσιο γραφειοκρατίας είναι σαν να έχουμε μια Ferrari να τρέχει σε έναν καρόδρομο. Θα έπρεπε αυτή η υπηρεσία να απλοποιεί τις διατάξεις και πάνω εκεί να τρέχει ένα απλό πληροφοριακό σύστημα.

Αλέξης Παπαχελάς

Εντάξει, καταλαβαίνω δεν θέλετε να μιλήσετε για ονόματα και περιπτώσεις εν πάση περιπτώσει με όνομα και επώνυμο να το πω έτσι, αλλά εσείς έχει πλέον πειστεί ότι υπάρχει ένα μεγάλο κομμάτι είτε στις εφορίες, είτε στα τελωνεία το οποίο πραγματικά πηγαίνει στη διαφθορά;

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Κύριε Παπαχελά δεν είναι να πειστώ εγώ και στο αμφιθέατρο όταν έγινε η ομιλία όλος ο κόσμος είναι πεπεισμένος ότι υπάρχει διαφθορά, νομίζω είναι αστείο να …

Αλέξης Παπαχελάς

Μπορείτε να το υπολογίσετε εσείς ποιο είναι το διαφυγόν κέρδος για τη χώρα μας;

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Όχι, δεν μπορώ, δεν είναι κάτι το οποίο μπορεί κάποιος να το υπολογίσει εύκολα.

Αλέξης Παπαχελάς

Θα έχετε δει πολλά όμως στοιχεία από πολλές περιπτώσεις, μπορείτε να κάνετε μια ανάλυση τέτοια;

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Όχι, όπως σας λέω δεν είναι κάτι το οποίο επιδέχεται τέτοιου είδους ανάλυση, τουλάχιστον δεν την έχω κάνει εγώ.

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Υπάρχουν εκτιμήσεις.

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Υπάρχουν εκτιμήσεις για τη φοροδιαφυγή.

Αλέξης Παπαχελάς

Και να σας ρωτήσω, υπήρχε μια περίοδος που κάτι δούλεψε, να το πω έτσι, δηλαδή το οποίο μπορείτε να πείτε, ότι πράγματι κάναμε κάτι, όχι πολύ μεγάλο ενδεχομένως, το οποίο πραγματικά δούλεψε και έφερε αποτελέσματα;

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Πολλά έχουν γίνει κ. Παπαχελά, να πω ένα ενδιαφέρον επειδή μιλάμε για καινούργιες λύσεις, πώς υλοποιήθηκε η Ενιαία Αρχή Πληρωμής. Αυτή τη στιγμή πάνω από 650.000 δημόσιοι υπάλληλοι πληρώνονται μέσω του λογαριασμού τους χωρίς να χρειάζεται να πάνε να πάρουν μετρητά και υπήρχαν πάρα πολλές περιπτώσεις διαφθοράς οι οποίες κόπηκαν μ’ αυτό τον τρόπο. Το έργο αυτό υλοποιήθηκε σε λιγότερο από ένα χρόνο με συνεργασία του ιδιωτικού τομέα και του δημοσίου. Πώς έγινε αυτό; Το δημόσιο είπε απλώς πως θέλει να παραλαμβάνει τα στοιχεία, τον αριθμό δηλαδή του λογαριασμού και του ποσού, οι ιδιωτικές εταιρείες φτιάξανε και προσαρμόσανε τα υπάρχοντα συστήματα μισθοδοσίας και μ’ αυτό τον τρόπο κάθε μήνα τώρα το δημόσιο παραλαμβάνει το τι πρέπει να πληρώσει και τα καταθέτει κατευθείαν στους λογαριασμούς των δικαιούχων. Και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό διότι μπορεί να γίνουν μια σειρά από ελέγχους, να μην γίνονται διπλοπληρωμές, να μην μπορεί κάποιος να χρωστάει χρήματα και ταυτόχρονα να πληρώνεται, να μην κάνει ιδιωτικό έργο, ένα σωρό πράγματα μπορούν να ελεγχθούν ακριβώς επειδή υπάρχει αυτό το πληροφοριακό σύστημα και έγινε με τον συγκεκριμένο τρόπο.

Αλέξης Παπαχελάς

Εκεί νομίζω έγινε και η καταγραφή των επιδομάτων απ’ ότι αντιλαμβάνομαι στο τέλος.

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Το σύστημα αυτό χρησιμοποιήθηκε και για να  μπορέσουν να βγουν στοιχεία για το μισθολόγιο, μέχρι τότε το κράτος δεν είχε εικόνα των αμοιβών.

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Αλλά θέλει να ένα δεύτερο βήμα αυτό. Το δεύτερο βήμα είναι να γίνουν δειγματοληπτικοί έλεγχοι στα στοιχεία του μισθοδοτούμενου τα επηρεάσουν την αμοιβή του. Υπάρχουν πολλές ενδείξεις ότι μπορεί τα στοιχεία αυτά που έχουν καταχωρηθεί γιατί ήταν φίλος του κάποιος να είναι διαφορετικά, δηλαδή να του έχει περάσει ότι έχει τρία παιδιά ανήλικα και να μην έχει κανένα και να παίρνει επίδομα τέκνου.

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Και μόνο όμως που έγινε κεντρικά αυτό, μάθαμε από πολλές περιπτώσεις, το ακούσαμε δηλαδή ότι μαζεύτηκαν αυτά τα στοιχεία, βάλανε λιγότερα επειδή φοβήθηκαν τους ελέγχους.

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Βάλανε λιγότερα. Παντού κ. Παπαχελά όπου μπαίνει μια τάξη αυτόματα το σύστημα σχεδόν αυτοδιορθώνεται. Να σας δώσω ένα άλλο παράδειγμα. Δίνουμε, ο κ. Μόσιαλος το ανέφερε στην τελευταία συνάντηση που είχαμε στο London Business School εκεί πέρα στην παρουσίαση, τα προνοιακά επιδόματα που δίνουμε είναι 9 δις, τα δίνουμε σε χρήμα, δεν έχουμε κανένα ίχνος που ξοδεύονται αυτά, ποιοι τα παίρνουν και πώς ξοδεύονται. Στην Αίγυπτο που είναι αν θέλετε πιο απολίτιστοι από εμάς, πολύ απολίτιστοι αν θέλουμε να συγκρίνουμε και το επίπεδο ζωής τους είναι πολύ χαμηλότερο, τα επιδόματα φτώχειας δίνονται σε προπληρωμένη κάρτα, κάθε μήνα μπαίνε το ποσό που πρέπει να πάρει και είναι υποχρεωμένοι να το ξοδέψουν σε συγκεκριμένα μέρη. Έξι (6) εκατομμύρια κάρτες που έχουν τέτοιες στην Αίγυπτο σε 11.000 σημεία μπορούν να τις χρησιμοποιήσουν να πάνε να αγοράσουν φαγητό και καταγράφεται όλη αυτή η ιστορία. Δεν τα ξοδέψανε στα μπουζούκια. Δηλαδή αυτή η προσπάθεια το να βάλουμε μια τάξη, να ιχνηλατήσουμε τις συναλλαγές είναι που πρέπει να γίνει στην Ελλάδα για να μπορέσουμε να πιάσουμε όλα αυτά τα πράγματα που λέτε.

Αλέξης Παπαχελάς

Να σας ρωτήσω ποια είναι η διαφορά του ιδιωτικού τομέα και του δημοσίου, τα έχετε ζήσει και τα δύο τώρα;

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Κοιτάξτε, τον δημόσιο τομέα τον ήξερα απέξω με την έννοια του ότι και πριν από πολλά χρόνια βάζαμε μεγάλα συστήματα, αλλά ουδέποτε μπορούσα να φανταστώ ότι είναι τέτοια μεγάλη η αντίσταση την οποία θα βρεις στις αλλαγές. Υπάρχει τεράστια αντίσταση στις αλλαγές. Αν θέλετε το πιο επιτυχημένο παράδειγμα υπηρεσιών προς το δημόσιο είναι οι εκλογές. Οι εκλογές γίνονται 30 χρόνια, το δημόσιο  έχει το κεφάλι του ήσυχο, κάποια στιγμή, όποτε και να γίνουν οι εκλογές, ξαφνικά ξύπνησε κάποιος πρέπει να γίνουν εκλογές, η εταιρεία η συγκεκριμένη θα του κάνει τη δουλειά με μια λογική αμοιβή χωρίς να έχει υπαλλήλους οι οποίοι να κάθονται και χωρίς να δημιουργεί …

Αλέξης Παπαχελάς

Πόσους υπαλλήλους έχει το δημόσιο το ίδιο που ασχολούνται μ’ αυτό;

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Αν δεν απατώμαι, η Διεύθυνση Εκλογών δεν ξέρω πόσους έχει, αλλά πρέπει να είναι λιγότερο από 20 υπάλληλοι, όταν το ’81 απασχολούνταν για τις εκλογές πάνω από 400 υπάλληλοι. Αλλά το κυριότερο σημείο είναι το ότι εάν το δημόσιο ασχοληθεί  μ‘  αυτά που πρέπει να ασχοληθεί και τα υπόλοιπα τα δώσει στους ιδιώτες είναι ο μόνος τρόπος για να μειωθεί το δημόσιο. Δεν μπορεί το δημόσιο να κάνει όλες τις δουλειές, για όνομα του Θεού. Εδώ οι ίδιες, πάρτε η Apple μια σοβαρή εταιρεία, τεράστια εταιρεία, μάλλον η apple αξίζει περισσότερο από την Ελλάδα, δεν ξέρω αν είδατε τα χθεσινά νούμερα.

Αλέξης Παπαχελάς

Στις μέρες μας, ναι.

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Ναι, στις μέρες μας. Λοιπόν, αυτή μια πολύ μεγάλη εταιρεία κάνει outsourcing πολλά από τα πράγματα. Δηλαδή τα κατασκευάζουν άλλοι για λογαριασμό της, ένας από εδώ, ένας από εκεί, δεν σκέφτηκε ποτέ να τα κάνει όλα μόνη της. Ενώ εμείς στο δημόσιο, ό,τι σκεφτούμε θέλουμε να το κάνουμε μέσα. Υπήρχε, για να κλείσω, για να σας δώσω, ένας από τους λόγους που αν θέλετε υπέβαλα και την παραίτησή μου είναι τον Οκτώβριο, τώρα αυτή την εποχή, πριν από λίγο καιρό, υπήρξε εισήγηση να φτιάξουμε 100 ΚΕΑ. Ξέρετε τι είναι τα ΚΕΑ; Κέντρα Εξυπηρέτησης Ασφαλισμένων. Έχουμε τα ΚΕΠ, θέλαμε να φτιάξουμε και άλλα 100 ΚΕΑ, δηλαδή η σκέψη μας είναι πώς να μεγαλώσουμε το δημόσιο. Εισήγηση στο γραφείο του κ. Υπουργού.

Αλέξης Παπαχελάς

Έχει σωτηρία και ελπίδα αυτό το κράτος κ. Σπινέλλη το οποίο ακούγεται σε μεγάλο βαθμό πολυτριτοκοσμικό να πω την αλήθεια απ’ αυτά που ακούω και που άκουσα και σήμερα;

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Πιστεύω ότι υπάρχουν πάρα πολλές ευκαιρίες για να βελτιωθεί και είναι εύκολες οι λύσεις που μπορούν να χρησιμοποιηθούν. Επομένως υπάρχει αυτή η δυνατότητα για τη σωτηρία που λέτε, αρκεί να το θελήσουμε και να δουλέψουμε οργανωμένα με πείσμα, με θέληση πάνω σ’ αυτό. Δεν είναι η μοίρα μας να είμαστε στην κατάσταση που είμαστε. Εμείς ήρθαμε σ’ αυτή την κατάσταση και εμείς πιστεύω μπορούμε να βγούμε, το έχουν δείξει άλλα κράτη ότι μπορούν, πιστεύω ότι μπορούμε κι εμείς.

Αλέξης Παπαχελάς

Θα ξανά μπλέκατε δηλαδή μέσα σε μια τέτοια θέση;

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Κάτω από πάρα πολύ δύσκολες προϋποθέσεις, δηλαδή ξέρω πια τι χρειάζεται για να  μπορώ να το κάνω κάτι τέτοιο.

Αλέξης Παπαχελάς

 Δηλαδή;

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Διαχείριση ανθρωπίνου δυναμικού, πώς αμείβεται κάποιος, τι επιπτώσεις θα έχει άμα δεν δουλεύει. Δεν υπάρχει αυτό. Πώς ορίζει κανείς τους προϊσταμένους στις θέσεις ευθύνης, το πώς γίνονται οι δημόσιες προμήθειες, όλα αυτά, το πώς δουλεύει η δικαιοσύνη, είναι πράγματα τα οποία κάποιος για να μπορέσει να κάνει δουλειά σήμερα έχει τα χέρια του δεμένα. Και αυτό μας δυσκολεύει στο να μπορέσουμε να προχωρήσουμε μπροστά.

Αλέξης Παπαχελάς

Και απλώς για να διευκρινίσω κάτι, γιατί έτσι μου προκάλεσε την προσοχή. Είπατε ότι είχατε φτιάξει ένα σύστημα όπου αν μια υπόθεση από μια διασταύρωση φαινόταν ενδιαφέρουσα την στέλνατε σε μια Εφορία και εσείς μπορούσατε να παρακολουθήσετε μετά την εξέλιξή της;

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Και εσείς κ. Παπαχελά, κάθε μέρα αυτά τα νούμερα είναι επάνω στο διαδίκτυο και μπορείτε να μπείτε να δείτε, τι έκανε κάθε Εφορία.

Ανδρέας Δρυμιώτης

πρώην Σύμβουλος Θεμάτων Τεχνολογίας Πληροφορικής και Επικοινωνιών, Γραφείο Πρωθυπουργού

Δεν είναι το πλήθος, εάν η υπόθεση η συγκεκριμένη;

Διομήδης Σπινέλλης, πρώην Γεν. Γραμματέας Πληροφοριακών Συστημάτων, ΥΠΟΙΚ

Ναι, δεν ήταν δικιά μου δουλειά να παρακολουθώ τις διασταυρώσεις, υπάρχει ξεχωριστή Γραμματεία Φορολογικών – Τελωνειακών Θεμάτων η οποία έπρεπε να παρακολουθεί συγκεκριμένα τα θέματα αυτά.

Αλέξης Παπαχελάς

Κύριε Δρυμιώτη, κ. Σπινέλλη, Τάσο, ευχαριστούμε που ήσασταν σήμερα μαζί μας. Νομίζω ότι ήταν μια άκρως ενδιαφέρουσα κουβέντα, παραμένει βεβαίως ο θυμός για το γεγονός, ότι προτιμάμε να κόβουμε συντάξεις και μισθούς, αντί να κάνουμε αυτή τη δουλειά που θα μπορούσε να αποφέρει άμεσα και πρακτικά αποτελέσματα. Κυρίες και κύριοι, σ’ αυτό το σημείο φτάσαμε στο τέλος της αποψινής εκπομπής. Απ’ όλους εμάς εδώ στους «ΝΕΟΥΣ ΦΑΚΕΛΟΥΣ» σας εύχομαι καλό βράδυ και καλή ξεκούραση.

Σχόλιο

  • Nikos B. Apostolou
    Αμάν πια. Μας έχετε πρήξει. Αν θέλετε πραγματικά να περιορίσετε δραματικά τη φοροδιαφυγή, διαβάστε παρακάτω και διαδώστε το. Σιγά μη το τολμήσετε. Φτάνει πια τόση σπουδή για κάτι τόσο απλό. Άιντε μπράβο. 1.Να φορολογείται μόνο το χρήμα. Όχι η περιουσία, εφόσον δεν αποφέρει εισόδημα. Εάν αποφέρει, να φορολογηθεί το εισόδημα και μόνον αυτό. 2.Να αφαιρούνται από το εισόδημα ΟΛΕΣ οι πιστοποιημένες δαπάνες και να φορολογείται μόνο το υπόλοιπο ποσό του εισοδήματος. Δηλαδή να φορολογείται το χρήμα εκεί όπου υπάρχει κι όχι εκεί από όπου πέρασε. Αυτό δημιουργεί πανίσχυρο κίνητρο για τους πάντες (φυσικά & νομικά πρόσωπα) να πιστοποιούν τις συναλλαγές τους. Αν, πχ, μια εταιρία έχει €1.000.000. έσοδα και πιστοποιημένες δαπάνες €900.000 (επενδύσεις, μισθοί κλπ), να φορολογηθεί μόνον για τη διαφορά. Δηλαδή για €100.000. Το ίδιο θα ισχύει και για τα φυσικά πρόσωπα. Και θυμηθείτε, το χρήμα δεν χάνεται. Μόνο χέρια αλλάζει. Άρα κάπου υπάρχει. Η απαλλαγή από τη φορολόγηση των δαπανών κατά 100%, θα προσδιορίσει αναγκαστικά την κατάληξή του για να φορολογηθεί. 3.Να προωθηθεί η χρήση του πλαστικού χρήματος και οι επιταγές. Όχι τα μετρητά. Θα εντοπίζεται έτσι πιο εύκολα η κατάληξη του χρήματος για να υπάρχει η σχετική φορολόγηση.

Προσθέστε το σχόλιό σας



Πώς θα μπορούσε το κράτος να μην χάνει 500 εκατομμύρια Ευρώ το χρόνο από το λαθρεμπόριο καυσίμων; Υπάρχουν τρόποι να μπουν στο δημόσιο ταμείο τα 15 δισεκατομμύρια Ευρώ το χρόνο που υπολογίζεται ότι χάνονται από την φοροδιαφυγή; Τι συνέβη με το όραμα της Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης της κυβέρνησης Παπανδρέου και ποιοι εμπόδισαν απλές λύσεις που θα μπορούσαν να φέρουν στο δημόσιο ταμείο έσοδα εκατομμυρίων Ευρώ; Ο Αλέξης Παπαχελάς και ο Τάσος Τέλλογλου μιλούν με δύο πρωτοπόρους Έλληνες στον χώρο της πληροφορικής που παραιτήθηκαν πριν από λίγο καιρό από καίριες θέσεις στον κρατικό μηχανισμό: τον Ανδρέα Δρυμιώτη, που διετέλεσε Επικεφαλής της Μονάδας Θεμάτων Τεχνολογίας, Πληροφορικής και Επικοινωνιών του γραφείου του πρώην πρωθυπουργού Γ. Παπανδρέου και τον καθηγητή του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών και πρώην Γενικό Γραμματέα Πληροφοριακών Συστημάτων του Υπουργείου Οικονομικών Διομήδη Σπινέλλη.