Πισσαρίδης-Αζαριάδης: Ευρώ ή Δραχμή;

Αλέξης Παπαχελάς

Ήθελα βασικά επειδή ξέρω ότι έχετε συνεργαστεί και είστε και φίλοι, αλλά αυτό που μου έκανε εντύπωση και θέλησα να κάνουμε αυτό το debate, κυρίως μεταξύ σας, χωρίς αν γίνεται να παρέμβω εγώ, είναι ότι είχατε γράψει πριν από έναν χρόνο ένα άρθρο στην Καθημερινή στο οποίο λέγατε ότι πρέπει να εφαρμοστεί το μνημόνιο, ότι η Ελλάδα πρέπει να μείνει στο Ευρώ αλλά και ότι θα πρέπει να παρθούν κάποια μέτρα για την ανάπτυξη της χώρας. Στο μεταξύ όμως κ. Αζαριάδη είδα ότι εσείς πριν λίγο καιρό αλλάξατε θέση και είπατε ότι η Ελλάδα πρέπει να φύγει από το Ευρώ, να πάει στην δραχμή. Θέλετε να μου πείτε γιατί το πιστεύετε αυτό τώρα;

 Κώστας Αζαριάδης, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιου Washington, ΗΠΑ

Η οικονομική κατάσταση του Ελληνικού δημοσίου είναι πάρα πολύ δύσκολη. Το δημόσιο δεν μπορεί να εξυπηρετήσει ούτε ένα μικρό κομμάτι του χρέους που έχει στους διεθνείς δανειστές. Επομένως η παραμονή ή η έξοδος από το Ευρώ εξαρτάται από την δυνατότητα του δημοσίου να εξυπηρετήσει τα δάνειά του προς τους Ευρωπαίους δανειστές και από την στιγμή που το ελληνικό δημόσιο έχει βασικά χρεοκοπήσει στην ουσία, είναι πολύ δύσκολο να μείνει στο Ευρώ.

 Αλέξης Παπαχελάς

Αυτό που σας ρωτάω όμως είναι γιατί αλλάξατε γνώμη.

 Κώστας Αζαριάδης, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιου Washington, ΗΠΑ

Πριν από ένα χρόνο η παραμονή στο Ευρώ ήταν ακόμη δυνατή κι εγώ ήλπιζα ότι θα παρθούν μέτρα αναπτυξιακού χαρακτήρα, τα οποία θα βοηθούσαν στο να εξυπηρετηθεί το χρέος. Αυτά όμως τα μέτρα δεν παρθήκανε κι έτσι η κατάσταση άλλαξε.

 Αλέξης Παπαχελάς

κ. Πισσαρίδη εσείς συμφωνείτε με αυτή την εκτίμηση ότι η Ελλάδα πρέπει να φύγει από το Ευρώ.

 Χριστόφορος Πισσαρίδης, καθ. Οικονομικών, LSE, Νόμπελ 2010

Συμφωνώ ότι πρέπει να παρθούν αναπτυξιακά μέτρα επειγόντως, γιατί η Ελλάδα ακόμα δεν είναι μια οικονομία, η οποία μπορεί να επιζήσει στην Ευρώπη, στην Ευρωπαϊκή Ένωση, όχι μόνο στο Ευρώ. Αλλά πιστεύω πως το Ευρώ είναι κάτι που είναι απαραίτητο για την Ελλάδα σήμερα. Βλέπω το Ευρώ, όχι απλώς σαν ένα νόμισμα, το οποίο έχει η Ελλάδα και το οποίο μπορεί να αλλάξει και να το ξαναπάρει μετά. Βλέπω το Ευρώ σαν μέρος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, σαν το σύνολο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Το μέλλον της ΕΕ βρίσκεται μέσα στην Ευρωζώνη. Για παράδειγμα στην τελευταία συνάντηση κορυφής που είχαμε στις Βρυξέλλες, όπου η Μεγάλη Βρετανία διαφώνησε με τις προτάσεις Σαρκοζύ και Μέρκελ, η υπόλοιπη Ευρώπη αποφάσισε να προχωρήσει μόνη της. Ο Άγγλος πρωθυπουργός απομονώθηκε βασικά. Απλώς σκεφτείτε τι θα κάνουν με την Ελλάδα αν φύγει η Ελλάδα.

 Αλέξης Παπαχελάς

κ. Αζαριάδη; 

 Κώστας Αζαριάδης, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιου Washington, ΗΠΑ

Συμφωνώ ότι αν δεν πάρουμε μέτρα αναπτυξιακού χαρακτήρα πολύ γρήγορα και σε μεγάλο βάθος θα μείνουμε στην περιφέρεια ή με το Ευρώ, ή χωρίς το Ευρώ. Δεν βλέπω όμως πώς το Ευρώ βοήθησε τους πολιτικούς του Έλληνες την τελευταία δεκαετία να εκσυγχρονίσουν την Ελλάδα την τελευταία δεκαετία. Ούτε η Ελλάδα εκσυγχρονίστηκε την τελευταία δεκαετία, ούτε η Ιταλία. Συμπεραίνω λοιπόν ότι το Ευρώ από μόνο του δεν φτάνει να βοηθήσει την ώθηση της ελληνικής οικονομίας στο επίπεδο των άλλων Ευρωπαϊκών οικονομιών.

 Αλέξης Παπαχελάς

κ. Αζαριάδη όμως το θέμα είναι ότι το πολιτικό σύστημα, το οποίο – δεν ξέρω αν εσείς συμφωνείτε, εγώ το πιστεύω – μας χρεοκόπησε ως χώρα, νομίζω ότι θα ήταν χαρά του, για ένα κομμάτι από αυτό, να φύγουμε από το Ευρώ, με την έννοια ότι δεν θα υπήρχε κανένας Ευρωπαϊκός έλεγχος, θα μπορεί να τυπώνει Δραχμούλες – να το πω έτσι – και να κάνει πολιτικούς όρους, και ενδεχομένως να το βολεύει διότι δεν θα χρειαστεί εκεί κατά την γνώμη του να κάνει – κατά τη γνώμη του - ούτε μεταρρυθμίσεις, ούτε τίποτε άλλο που συνεπάγεται πολιτικό κόστος.  

 Κώστας Αζαριάδης, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιου Washington, ΗΠΑ

Ναι κ. Παπαχελά συμφωνώ μαζί σας, ότι πραγματικά υπάρχει ο κίνδυνος, η ελληνική νομισματική πολιτική να εκτροχιαστεί, να κοπούν πάρα πολλές δραχμές για να ικανοποιηθούν συμφέροντα πολιτικά και άλλα, δυστυχώς όμως την στιγμή αυτή η κρίση η οικονομική στην Ελλάδα είναι τόσο βαθιά και η ελληνική κοινωνία, το νοικοκυριό, η οικογένεια που λέγεται Ελλάδα είναι τόσο κοντά στην χρεοκοπία, ώστε νομίζω αντιμετωπίζει το δίλημμα χρεοκοπία ή πείνα. Και αν ήταν καλύτερη η οικονομική κατάσταση ποτέ εγώ δεν θα σκεφτόμουνα σοβαρά την έξοδο από το Ευρώ, αλλά αυτή η στιγμή η Ελλάδα χρειάζεται ένα χρονικό διάστημα 1-2 ετών για να μπορέσει να σκεφτεί και να κάνει τις μεγάλες μεταρρυθμίσεις, στις οποίες ο κ. Πισσαρίδης κι εγώ συμφωνούμε. 

 Αλέξης Παπαχελάς

κ. Πισσαρίδη, υπάρχει ένα κομμάτι του κόσμου, ειδικά του κόσμου του οποίου δεν έχει τίποτα να χάσει, επειδή είναι σήμερα σε πολύ δύσκολο σημείο, ο οποίος μπορεί όντως να αρχίσει να θυμάται και να λέει ότι το 1995 η Ελλάδα με τη δραχμή ήταν μια χαρά, ήμασταν μια χαρά. Εσείς το βλέπετε αυτό; Δηλαδή έχουμε φτάσει σε ένα σημείο τέτοιας απομείωσης των μισθών, των εισοδημάτων που μπορεί να μην κάνει και μεγάλη διαφορά να πάμε στην δραχμή, ή θα είναι μια μεγάλη καταστροφή;

 Χριστόφορος Πισσαρίδης, καθ. Οικονομικών, LSE, Νόμπελ 2010

Πιστεύω πως αν πάμε στην δραχμή θα είναι μεγάλη καταστροφή, κυρίως σε 5 χρόνια και μετά. Το τι θα γίνεις το άμεσο μέλλον με την δραχμή, κανείς δεν μπορεί να το ξέρει, γιατί εξαρτάται από το που θα είναι η ισοτιμία Δραχμής – Ευρώ. Η Ελλάδα φυσικά θα αναγκαστεί να χρεοκοπήσει τελείως, δηλαδή να μην μπορεί να πληρώσει καθόλου χρέος. Αυτό που με φοβίζει περισσότερο από όλα με μία επιστροφή στην δραχμή είναι η απομόνωση. Δηλαδή, μια Ελλάδα η οποία φεύγει από το Ευρώ χρεοκοπημένη, χωρίς να μπορέσει να πληρώσει καθόλου χρέη της, θα φέρει πολλές τράπεζες και κυρίως ελληνικές τράπεζες πολύ κοντά στην πτώχευση, αν όχι στην πτώχευση, πολύς κόσμος ίσως χάσει τα λεφτά του, εκτός από το μικρό ποσό που εγγυάται η Ευρωπαϊκή Ένωση, ή η ελληνική κυβέρνηση αν έχει λεφτά να πληρώσει και θα βρεθούμε σε ένα σημείο που οι Ευρωπαίοι και άλλοι ξένοι δεν θα βλέπουν την Ελλάδα σαν έναν συνέταιρο. Τώρα μου λέτε η Ελλάδα το 1995 ήταν καλύτερη. Και ο φίλος μου ο Κώστας λεει πως τα τελευταία 10 χρόνια το Ευρώ δεν έχει βοηθήσει στις μεταρρυθμίσεις. Η Ευρώπη όμως έχει προχωρήσει από αυτό το σημείο. Δηλαδή θέλουμε να πάμε πίσω 20 χρόνια; Δεν μπορούμε. Και το ότι δεν έγινε καμιά μεταρρύθμιση τα 10 χρόνια του Ευρώ είναι το μεγάλο λάθος που έχουν κάνει αυτοί που έχουν φέρει το Ευρώ το 1999. Γιατί αντί να σκεφτούν τότε πως χρειάζεται ένας δημοσιονομικός έλεγχο μέσα το Ευρώ, λένε φτάνει να κάνετε τον δημοσιονομικό έλεγχο, να μαζέψετε τα δημοσιονομικά σας πριν μπείτε στο Ευρώ, αν είναι εντάξει το 1999, το 2000 που θα γίνει ένα test, αν είναι καλά θα σας βάλουμε μέσα και μετά, we turn the blind eye που λένε και τα Αγγλικά. Και αυτό είναι που εκμεταλλεύτηκαν η Ελλάδα και η Ιταλία και ξοδεύανε και ξοδεύανε. Τώρα πρέπει κάποιος να πληρώσει εκείνα τα χρέη. Και λέμε άντε, μαζέψαμε λεφτά με το Ευρώ, τα φάγαμε, τώρα να βγούμε, να πάμε στην Δραχμή και άσε τους αυτούς που μας κάνανε τα δάνεια ας χτυπιούνται. Δεν είναι τρόπος αυτός να συμπεριφέρεται ένας συνέταιρος μέσα σε μία Ευρωπαϊκή Ένωση.

 Χριστόφορος Πισσαρίδης, καθ. Οικονομικών, LSE, Νόμπελ 2010

Εσείς κ. Πισσαρίδη πιστεύετε ότι ήταν λάθος το μνημόνιο το ίδιο, η συνταγή του μνημονίου ή δεν εφαρμόστηκε σωστά. Γιατί προφανώς κάτι πήγε πάρα πολύ λάθος σε αυτή την ιστορία τα τελευταία δύο χρόνια...

 Χριστόφορος Πισσαρίδης, καθ. Οικονομικών, LSE, Νόμπελ 2010

Πιστεύω πως το μνημόνιο δεν ήταν τέλειο, αλλά δεν ήταν και πάρα πολύ λανθασμένο. Δηλαδή όταν πρώτη φορά δημιουργείται μια τέτοια κρίση δεν περιμένει κανείς να πούμε μετά που το βλέπουμε στην πρακτική, και που γίνονται τόσες μελέτες να πούμε ναι, πήγαν όλα τέλεια. Αυτό που πιστεύω δεν ήταν και πολύ σωστό για την οικονομία είναι το ότι ζητούσε πολλές περικοπές και πολλές φορολογίες, ίσως περισσότερες από όσες χρειαζόταν στην αρχή, και δεν επέμενε και τόσο πολύ στις μεταρρυθμίσεις, αλλά στην εφαρμογή είναι που γίνανε τα πιο μεγάλα λάθη. Γιατί εκεί που υπήρχε θέληση ας πούμε, και ίσως και νομοσχέδια είχαν παρουσιαστεί στην Βουλή και είχαν περάσει, και επί κυβέρνησης Παπανδρέου, δεν έχουν εφαρμοστεί. Που τώρα αν γίνει μια μελέτη στην Ελληνική οικονομία, θα βρεθούν οι ίδιοι παράγοντες που είχαν προκαλέσει αυτή την κρίση, αυτοί όλοι οι περιορισμοί που υπάρχουν στην ελεύθερη αγορά, ο τρόπος που δουλεύει το δημόσιο, πάλι αυτά θα βρούμε, τα ίδια είναι όπως πριν. Δεν έχει αλλάξει τίποτα. Αν δεν αλλάξουν όλα αυτά η χώρα θα χρεοκοπήσει έτσι κι αλλιώς, θα είναι στην περιφέρεια είτε έχει το Ευρώ, είτε δεν το έχει. Σε αυτό συμφωνώ με τον κ. Αζαριάδη. Εκεί που δεν συμφωνώ είναι ότι αν πάρουμε την Δραχμή, θα είμαστε σε ακόμη πιο μεγάλη περιφέρεια, ακόμη πιο μακριά από το κέντρο της Ευρώπης. Να σας πω και κάτι άλλο, στην Ιταλία, παρά το ότι η κυβέρνησή τους ήταν στην εξουσία λιγότερο χρονικό διάστημα από ότι η κυβέρνηση Παπαδήμου, ήδη το σπρεντ στην Ιταλία έπεσε κατά πολύ, διότι ήδη έχει πάρει μέτρα που είναι πραγματικά, δηλαδή μέτρα που θα αλλάξουνε την Οικονομία, θα ελαττώσουν την διαφθορά στην Ιταλία. Αυτό στην Ελλάδα δεν γίνεται όταν ο πρωθυπουργός έχει από πάνω του τα πολιτικά κόμματα τα οποία του λένε άντε κάνε γρήγορα γιατί θέλουμε εκλογές για να μπούμε εμείς στην εξουσία. Τι να κάνει ο άνθρωπος;

 Αλέξης Παπαχελάς

κ. Αζαριάδη αυτό που ήθελα να σας ρωτήσω είναι εάν πηγαίναμε στην Δραχμή έχετε κάποια ιδέα τι ισοτιμία θα υπήρχε; 

Κώστας Αζαριάδης, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιου Washington, ΗΠΑ

Κοιτάξτε, εξαρτάται από το τι θα περίμενε το κοινό από την νομισματική πολιτική της Τράπεζας της Ελλάδος. Αν ήταν σφιχτή η πολιτική θα ήταν γύρω στις 600 δραχμές το Ευρώ, αν υπήρχαν υποψίες ότι θα κόψουν πολύ χαρτονόμισμα τότε θα ήταν πολύ διαφορετική. Αυτό που έχει σημασία δεν είναι τόσο η δραχμή ή το Ευρώ, ή η ισοτιμία, αυτό που έχει σημασία είναι τι γίνεται στην πραγματική οικονομία. Νομίζω ότι εγώ και ο κ. Πισσαρίδης συμφωνήσαμε ότι η Ελλάδα χρειάζεται άμεσες και βαθιές μεταρρυθμίσεις. Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει στον πολιτικό κόσμο ούτε στο κοινό επιθυμία για βαθιές και άμεσες μεταρρυθμίσεις. Και εκεί νομίζω ότι θα πρέπει να επικεντρωθούμε όλοι: πώς θα πειστεί η κοινή γνώμη να στέρξει, να βοηθήσει να γίνουν βαθιές μεταρρυθμίσεις. Δηλαδή να πέσουν οι φόροι, να γίνει σοβαρός πόλεμος εναντίον της διαφθοράς, και άλλα πράγματα, τα οποία θα βοηθήσουν μέσω των επενδύσεων να κινηθεί η ελληνική οικονομία. Αυτό το θέμα είναι πολύ πιο σοβαρό από το εάν τα χαρτονομίσματα στο πορτοφόλι μας θα λέγονται Ευρώ ή Δραχμές.

 Αλέξης Παπαχελάς

Απλώς αυτό το οποίο έλεγα και πριν και μας απασχολεί όλους εδώ, ότι το πολιτικό σύστημα μπορεί να βολευτεί με την δραχμή, δεν θα υπάρχει ούτε η πίεση της τρόικας, ούτε η πίεση κανενός άλλου και απλώς να είμαστε μια πιο εκσυγχρονισμένη Αλβανία, την οποία θα κυβερνάει το ίδιο πολιτικό σύστημα, και στην οποία, αν μου επιτρέπετε να προσθέσω, κάποιοι από τους ανθρώπους, οι οποίοι έζησαν από την διαφθορά όλα αυτά τα χρόνια και έχουν βγάλει τα χρήματά τους έξω, θα έρθουν να μας αγοράσουν σε τιμές ευκαιρίας.

 Κώστας Αζαριάδης, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιου Washington, ΗΠΑ

Νομίζω ότι βάλατε ακριβώς το δάχτυλό σας στον τύπο των ήλων με την λέξη Αλβανία. Χωρίς μεταρρυθμίσεις η Ελλάδα δεν θα μπορέσει να μείνει στο Ευρώ. Αλλά στην Δραχμή, χωρίς μεταρρυθμίσεις η Ελλάδα κατευθύνεται προς το μέρος που είπατε εσείς. Εάν το ελληνικό κοινό επιτρέψει στον πολιτικό κόσμο να δημιουργήσει για την Ελλάδα ένα μέλλον τέτοιο, τότε ίσως έχετε δίκιο. Αλλά η ελπίδα όλων μας είναι ότι το ελληνικό κοινό θα το καταλάβει και αυτό τον δρόμο δεν θα τον επιτρέψει.

 Αλέξης Παπαχελάς

κ. Πισσαρίδη εσείς πιστεύετε ότι αν πηγαίναμε στην Δραχμή θα υπήρχε ένα θέμα, μια δυσκολία για ένα μεγάλο διάστημα στο πώς θα αγοράσουμε πετρέλαιο, πώς θα αγοράσουμε κάποια προϊόντα, γιατί το μεγάλο πρόβλημα που ξέρουμε όλοι ότι έχουμε είναι ότι η Ελλάδα εισάγει πολύ περισσότερα από όσα εξάγει και παράγει.

 Χριστόφορος Πισσαρίδης, καθ. Οικονομικών, LSE, Νόμπελ 2010

Θα έχουμε πολύ μεγάλο πρόβλημα, γιατί κανένας δεν θα μας έδινε προϊόντα χωρίς να πάρει τα λεφτά του αμέσως σε μετρητά. Γιατί, θα δει πως η Ελλάδα δεν θα μπορέσει πληρώσει το χρέος, θα δει πως η Ελλάδα μπορεί να αλλάξει από το ένα νόμισμα στο άλλο για να αποφύγει τις υποχρεώσεις της, τα δάνεια που είχε πάρει στο παρελθόν. Γιατί ποιος θα δανείσει την Ελλάδα σε προϊόντα. Δεν ξέρω από που θα έρθουν οι δραχμές για να τα πληρώσει. Αν αρχίσει να τυπώνει Δραχμές η Τράπεζα της Ελλάδος για να πληρώσει για εισαγωγές, τότε δεν θα γίνεται δεκτή η Δραχμή σα νόμισμα διεθνών συναλλαγών. Θα πουν όχι, θέλουμε να μας πληρώσετε είτε σε δολάρια είτε σε Ευρώ. Που θα τα βρει αυτά τα λεφτά αν είναι εκτός Ευρωζώνης; Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα.

 Αλέξης Παπαχελάς

Κ. Αζαριάδη ήθελε και μια τελευταία πρόβλεψη από εσάς. Υπάρχουν κάποιοι οι οποίοι λένε ότι η Ελλάδα έχει μπει στον δρόμο της Αργεντινής. Εσείς συμφωνείτε σε αυτό;

 Κώστας Αζαριάδης, καθ. Οικονομικών, Πανεπιστήμιου Washington, ΗΠΑ

Εάν η Ελλάδα θέλει να αποφύγει τον δρόμο της Αργεντινής και θέλει να ορθοποδήσει μπορεί. Αυτό που χρειάζεται είναι η κοινή γνώμη να πιέσει τους πολιτικούς για μεταρρυθμίσεις. Από την στιγμή που η κοινή γνώμη ενστερνιστεί την αναγκαιότητα των μεταρρυθμίσεων νομίζω ότι η Ελλάδα θα πάει πολύ καλύτερα από ότι πάει τώρα.

Την Δευτέρα 12 Δεκεμβρίου στις 23.00 ο Αλέξης Παπαχελάς μιλά αποκλειστικά με δύο φίλους, που ενώ μέχρι πρότινος συμφωνούσαν για την παραμονή της Ελλάδας στο Ευρώ, ξαφνικά βρέθηκαν σε διαφορετικά στρατόπεδα σκέψης: τον Νομπελίστα καθηγητή του LSE Χριστόφορο Πισσαρίδη και τον διεθνούς φήμης καθηγητή στο Πανεπιστήμιου Washington του Μιζούρι, Κώστα Αζαριάδη....